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| Thema | Vergleich von Class-A-SM | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 369341 | |||
| Datum | 06.11.2006 22:03 | 12031 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Was haltet ihr von diesem "Test" der Firma Schmitz? Sind jemand herstellerunabhängige Vergleichstests der drei genannten SM bekannt? Bilden die beschriebenen Testmethoden die Einsatzpraxis realitätsnah ab? mfg Fabian | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 369349 | |||
| Datum | 06.11.2006 23:18 | 10757 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Fabian Kunz Was haltet ihr von diesem "Test" der Firma Schmitz? Soviel wie von ihrem CAFS-Unbedenklichkeits-Tast nach Tübingen. Ergebnis vorhersehbar, Randbedingungen unvollständig dokumentiert, Einflussnahme seitens des Herstellers nicht ausgeschlossen. => Wertlos. Geschrieben von Schmitz
Das ist ja schön. Aber auch unabhängig vom Schaumrohr? Wesentlich mehr dürfte die Vz doch von der Luftzufuhr abhängen :- Warum vergleicht man nicht, welche Zumischrate man braucht, um die Nenn-Vz eines gegebenen Schwerschaumrohrs zu erreichen? Ist die langsame Wasserabscheidung bei einem Klasse-A-Schaummittel und insbesondere in Verbindung mit CAFS überhaupt wünschenswert? Je weniger Wasser freigesetzt wird, desto weniger wird unter der Schaumdecke gekühlt => Glutnester können überleben und ggf. rückzünden? ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 369538 | |||
| Datum | 08.11.2006 15:20 | 10872 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzSind jemand herstellerunabhängige Vergleichstests der drei genannten SM bekannt? Bilden die beschriebenen Testmethoden die Einsatzpraxis realitätsnah ab? Moin, der Test ist schön und gut, doch die Frage ist doch wollt Ihr euch ein Produkt suchen, was so wenig wie möglich Kosten verursacht (wohlgemerkt Betriebs- und Unterhaltungskosten - da eine CAFS Anlage in der Anschaffung erheblich zu Buche schlägt) oder wollt ihr (mal plump gesagt:) Feuer löschen. Wenn der zweite Punkt euer Einstiegspunkt ist, dann überlegt euch, was für Feuer euch erwarten können: Klasse A - Waldbrand, Wohnungsbrand, Deponiebrand, Recyclinghof, Baumarkt, Silobrand, Einkaufmarkt etc. ? Klasse B - PKW Kraftstoff, Tankwagenzug zur Tankstelle, Bahnstrecke Kesselwagen mit Kraftstoff oder Chemie, Industire (Lacke, Lösungsmittel, chemische Produkte...etc) ? Habt Ihr nicht auch die die Dow in der Nähe? Und dann würde ich mir Gedanken machen welches Löschmittel was leistet. Schaummittel ist nicht gleich Schaummittel und den "Alleskönner" gibt es nicht. Wenn es um das Anhaften geht, dann leistet ein Gel z.B. die gleiche und noch viel bessere Arbeit als Schwerschaum oder Druckluftschaum, da es wesentlich länger dort bleibt als Schaum und weniger abbrennt, aber in der Grundanschaffung bei einem 1/100 der CAFS Anlage liegt. Und Brandbekämpfung auf polaren Flüssigkeiten wird mit einem Class A Schaum (auch wenn es für Brandklasse B zugelassen ist) kläglich scheitern. Am Besten selbst festlegen welche Anforderungen erfüllt werden müssen und dann selbst testen. Macht zwar Arbeit, aber sichert ein Konzept was mehr oder minder 20 Jahre gefahren wird entsprechend ab. Mit Gruß Martin | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 369592 | |||
| Datum | 08.11.2006 19:05 | 10775 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Fabian Kunz Was haltet ihr von diesem "Test" der Firma Schmitz? Ein Test, den ein Mitbewerber selbst durchführt ist selten objektiv. Dazu ist der Markt viel zu unfair! Bilden die beschriebenen Testmethoden die Einsatzpraxis realitätsnah ab? Hier und zu oben habe ich auch einige Unklarheiten. Ich mache mal nur einen Vergleich zu Sthamer, weil ich i.M. nichts von Total habe. Man macht einen "Durchfeuchtungstest" mit klarem Ausgang. Aber: 1. Warum fällt bei OneSeven die Zeit bei 1 % zu 0,5 % um fast 50 % ab um für 0,3 % um gleichen Betrag wieder anzusteigen? Hat das Verfahren wirklich so eine Fehlerrate (oder (keine) Aussagekraft), oder was ist der praktische Nutzen daraus? Nun bin ich zu schlechter Fachmann um hier ein Urteil zu bilden. Für mich galt bisher immer die Flächenspannung als das Kriterium der Benetzbarkeit. Hier sind aber die Wettberwerber durchaus gleichwertig und für m.M. mit sehr guten Werten für die Netzwasserherstellung. Bei Schäumen ist die Benetzbarkeit zweitrangig, da der Löscherfolg ja aus Stickung, Kühlung und Inertisierung erfolgen soll(te)? 2. Sagt "mein" Sthamer Class-A-Datenblatt einen Gefrierpunkt von -15 °C, nicht - 8,4 wie der "Test" 3. Steht da, das OneSeven mit 0,3 % eine VZ von 7 bei SS erreicht. Der Wettbewerb dafür die 3-fache ZR. In der Tabelle steht OS: 0,3 %/VZ 7, für Sthamer 0,5 %/VZ 0,62. Na Jungs, das sind ca. 10 % weniger bei 1,7 fach höherer ZR, macht bei mir in Summe eine Verschlechterung um den Faktor 1,89 (nicht 3). mkg hwk | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 369902 | |||
| Datum | 09.11.2006 19:43 | 10852 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Gorski Habt Ihr nicht auch die die Dow in der Nähe? Naja zum ersten Abmarsch gehören wir nicht gerade. "Mein" Rheinhausen liegt weiter südlich, direkt neben dem Europapark Rust, der evtl. bekannt sein dürfte. Geschrieben von Martin Gorski der Test ist schön und gut, doch die Frage ist doch wollt Ihr euch ein Produkt suchen, was so wenig wie möglich Kosten verursacht (wohlgemerkt Betriebs- und Unterhaltungskosten - da eine CAFS Anlage in der Anschaffung erheblich zu Buche schlägt) oder wollt ihr (mal plump gesagt:) Feuer löschen. Es ging mir weniger um ein konkretes Konzept bzw. die daraus folgende Beschaffung als um die Sinnhaftig / losigkeit dieses Tests. Nichtsdestotrotz stehen auch bei uns seit ein paar Wochen einige wenige Kanister Silvex-G rum, weil das MBS vom TLF 16/25 aus war. Nebenschlussverfahren will ich ASAP implementieren bisher ist nur das klassische Z-zumischen bekannt. Geschrieben von Martin Gorski Klasse A - Waldbrand, Wohnungsbrand, Deponiebrand, Recyclinghof, Baumarkt, Silobrand, Einkaufmarkt etc. ? Normale Wohn- und Gewerbebebauung (incl. Baumarkt). Allerdings bin ich angesichts eines Reifenhändlers mit großen Lagerbeständen und eines kunststoffverarbeitenden Betriebes (Granulat in Säcken und Silos, Spritzgussmaschinen, Produktlager) der Meinung, dass wir durchaus etwas mehr (Klasse-A) SM als bisher vorhalten sollten. Geschrieben von Martin Gorski Klasse B - PKW Kraftstoff, Tankwagenzug zur Tankstelle, Bahnstrecke Kesselwagen mit Kraftstoff oder Chemie, Industire (Lacke, Lösungsmittel, chemische Produkte...etc) ? Ham wer nich, bis auf normalen Verkehr und Heizöltanker im Endverbraucher-Service. Das ein Klasse-A SM für Klasse-B nicht das gelbe vom Ei ist ist klar. Es hat doch aber im Vergleich zum Gel zumindest den Vorteil, dass ich es in diesen Fällen am Anfang überhaupt mal in die Schlacht werfen kann!? Geschrieben von Martin Gorski Am Besten selbst festlegen welche Anforderungen erfüllt werden müssen und dann selbst testen. Halte ich für eher unrealistisch. Ich kann nicht mal eben einen Reifenberg oder einen PKW abfackeln. mfg Fabian | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 369926 | |||
| Datum | 09.11.2006 21:18 | 10920 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzNaja zum ersten Abmarsch gehören wir nicht gerade. "Mein" Rheinhausen liegt weiter südlich, direkt neben dem Europapark Rust, der evtl. bekannt sein dürfte. Moin, dann stimmt die Ecke ja doch. Geschrieben von Fabian Kunz Normale Wohn- und Gewerbebebauung (incl. Baumarkt). Allerdings bin ich angesichts eines Reifenhändlers mit großen Lagerbeständen und eines kunststoffverarbeitenden Betriebes (Granulat in Säcken und Silos, Spritzgussmaschinen, Produktlager) der Meinung, dass wir durchaus etwas mehr (Klasse-A) SM als bisher vorhalten sollten. Oki, dann sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich denke die Vorhaltung von Klasse A Schaummittel oder Schaummittel allgemein für solche Lagen wie oben beschrieben ist das falsche Löschmittel. Einerseits geht es darum mit begrenzter Menge (Löschangriff in der Anfangsphase) effektiv Schadensbegrenzung zu betreiben und schnell zu löschen, andererseits bestimmte Bereiche zu schützen und die Brandausbreitung zu verhindern. Für Schüttgut, Silos und Reifenlager ist SM nicht wirklich geeignet, weil es zu schnell abfließt und abbrennt. Bringt einfach mal Schwerschaum an einer senkrechten Wand aus und beobachtet wie schnell der Schaum an der kalten Oberfläche abläuft. Jetzt stell dir vor die Wand wäre heiß. Bei Reifenlagern erzielen wir extrem hohe Regale/Stapelhöhen, d.h. wenn im Gebäude gelagert wird ist die Brandbekämpfung eh problematisch und eine gezielte Brandbekämpfung schlecht durchführbar. Daher muss das Löschmittel was eingebracht wird dort bleiben wo es löschen soll und nicht herunterfließen. Aber genau das tut SM bei diesen Bränden. Auch Reifenstapel zu schützen ist nicht wirklich effektiv, da der Abbrand bei direkter Beflammung von normalen MBS zu groß ist. (Vgl. Versuch USA zum Thema KLT Brandvergleich zw. Wasser und Schaum) Wir haben letzte Woche einen Versuch mit dem VB gefahren. Eine Styroporplatte wurde 1/3 unbehandelt gelassen, 1/3 mit AFFF 3% (deutscher Hersteller) beschäumt mit einer Schaumlösungsdicke von ca. 1,5 cm und 1/3 wurde mit einer 1,5 cm dicken Gelschicht (2%) überzogen. Dann wurden die Bereiche mit einem Dachpappenbrenner im Abstand von 15cm auf Volllast beflammt. 1/3 schmolz sofort zusammen, das Schaumdrittel hatte einen Verzug von 4 sec. bis der Schaum aufgelöst war und die Platte unterhalb zusammenschmolz und das Geldrittel wurde über 3min direkt beflammt und die Platte unterhalb blieb unbeschädigt. Ähnliche Versuche wurden auch mit nahmenhaften Reifenproduzenten im Bezug auf Übergreifen und Abschrimleistung mit Gel mit 120 Reifen gefahren. Gern wiederholen wir einen solchen (oder auch anderen Test) Geschrieben von Fabian Kunz Das ein Klasse-A SM für Klasse-B nicht das gelbe vom Ei ist ist klar. Es hat doch aber im Vergleich zum Gel zumindest den Vorteil, dass ich es in diesen Fällen am Anfang überhaupt mal in die Schlacht werfen kann!? Ich hab heut einen netten Spruch gehört: Wir fahren auch zum Whg. mit einem P12 an Bord aber setzen ihn nicht ein. Klar ist ein Gel nicht ein allrounder, aber den Anspruch hat Firesorb zumindest in dieser Produktvariante auch nicht. Für Brandklasse A wirkt es in den besagten Bereichen jedenfalls besser als das SM. Die Frage ist doch will etwas günstiges was in allen Bereichen nur schlecht funktioniert oder zwei Löschmittel die in Ihrem Bereich die Besten sind. Was nützt dir SM (und ich habe einige Notfallreferenzen wo es so war) das du tonnenweise erfolglos in den Brandherd pulverst und der Brand mit einigen 100 kg (hier war es Gel) gelöscht wird. Da stellt sich mir die Frage wo geht da die Kostenrechnung auf? Wie vertritt man das gegenübver dem Kunden und der Versicherung und auch der Umwelt? Geschrieben von Fabian Kunz Halte ich für eher unrealistisch. Ich kann nicht mal eben einen Reifenberg oder einen PKW abfackeln. Wenn du nicht im kleinen testen kannst, dann vielleicht unter Realbedingungen. Ich bin gern bereit euch ein Gelstrahlrohr für 1-2 Wochen zum Test zukommen zu lassen. Dann könnt Ihr bei nächster Gelegenheit euch selbst überzeugen. Oder Ihr investiert knapp 130 ? für einen Gellöscher mit 9Liter zum Test. Ich denke wenn man vor der Grundsatzfrage steht was das richtige Löschmittel ist, dann sollte man schon etsprechend das Geld dafür bereitstellen dies auszutesten. Vielleicht sprecht Ihr auch mal mit euren Betrieben (dem Kunststoffbetrieb und dem Reifenhändler). Die werden sicherlich auch Interesse daran haben, dass der Betrieb im Schadensfall so wenig Schaden wie möglich davon trägt. Vielleicht sind die auch bereit entsprechend mit euch einen gemeinsamen Test durchzuführen. Grad im Betrieblichen Brandschutz hat man die Leistungssteigerung der Löschanlagen erkannt. So nun genug der "tollen" Ratschläge...wer es noch nicht getestet hat der glaubt es nicht. Mit Gruß Martin | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 369932 | |||
| Datum | 09.11.2006 21:32 | 10870 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Gorski Bei Reifenlagern erzielen wir extrem hohe Regale/Stapelhöhen, d.h. wenn im Gebäude gelagert wird ist die Brandbekämpfung eh problematisch und eine gezielte Brandbekämpfung schlecht durchführbar. Joo - Lagerung im Gebäude bzw. in Containern. Ein Spass wird das nicht wenn's dort mal brennt. Geschrieben von Martin Gorski Die Frage ist doch will etwas günstiges was in allen Bereichen nur schlecht funktioniert oder zwei Löschmittel die in Ihrem Bereich die Besten sind. Du hast natürlich im Prinzip recht. Dann müsste ich aber AFFF beschaffen, weil ich ein SM als DIN-Beladung brauche (aber so gut wie nie einsetze) und zusätzlich das Gel. Und dann habe ich immer noch kein Löschmittel mit guten Eindringeigenschaften für den alltäglichen Einsatz im allgemeinen und Ökonomiegebäude im Besonderen. Oder ich verblase dafür das teure AFFF. Es ist für eine kleine FF nicht einfach drei verschiedene (Sonder)löschmittel zu rechtfertigen, wo das Feuer doch bisher immer auch nur mit Wasser ausging. Zumal sich vermiedene Schäden nur schlecht quantifizieren lassen. mfg Fabian | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 369939 | |||
| Datum | 09.11.2006 22:39 | 10739 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzDu hast natürlich im Prinzip recht. Dann müsste ich aber AFFF beschaffen, weil ich ein SM als DIN-Beladung brauche (aber so gut wie nie einsetze) und zusätzlich das Gel. Und dann habe ich immer noch kein Löschmittel mit guten Eindringeigenschaften für den alltäglichen Einsatz im allgemeinen und Ökonomiegebäude im Besonderen. Oder ich verblase dafür das teure AFFF. Es ist für eine kleine FF nicht einfach drei verschiedene (Sonder)löschmittel zu rechtfertigen, wo das Feuer doch bisher immer auch nur mit Wasser ausging. Zumal sich vermiedene Schäden nur schlecht quantifizieren lassen. Jetzt sind wir auf dem richtigen Weg ;-) Problem bekannt, höre ich immer wieder. Ganz einfache Lösung: nutz weiter dein Class A oder MBS für das Netzverfahren und um der DIN gerecht zu werden (ich liebe Bürokratie), wie du schon festgestellt hast benötigst du AFFF für dein größtes Schadensereigniss, z.B. der Diesel/Supertankzug der brennend im Straßengaben liegt und geblendeten Kraftstoff mit 5% (?) polarem Anteil dabei hat. Da kannst du als kleine FW erstmal nicht viel ausrichten, also ist Warten auf Verstärkung angesagt. Was spricht dagegen AFFF als Schaumkomponente Kreisweit zentral vorzuhalten und bei Bedarf auf einen GW-L/GW-N zu schieben und alarmmäßig anzuliefern? Also werden die Kosten entsprechend geteilt. Kommen wir zum Gel: Wenn du dem Betrieb und auch dem Versicherer klar machst, wo die Vorteile in einem gutem Löschmittel liegen wird man sicherlich auch hier eine Lösung finden um benötigte Mengen vorzuhalten. Ob diese Vorhaltung nun bei der FW oder im Betrieb stattfindet ist erstmal nebensächlich. Ergänzend kann dann zusätzlich z.B. etwas auf dem LF mitgeführt werden. Argumente pro für deinen Fall: - schnellerer Löscherfolg, also weniger Personaleinsatz bei weniger Zeit - weniger Kosten für Verdienstausfall - verringerter Löschwasserverbrauch, also geringere Folgeschäden und wesentlich weniger Entsorgungskosten für kontaminiertes Löschwasser - bessere Möglichkeiten benachbarte Bereich schnell und effektiv abzuschirmen und vor Verlust zu retten Auch hier sollte eine zentrale Lagerung, zb. auf dem Betriebsgelände möglich sein. Alternativ gibt es die Möglichkeit einen Notfallservice zu leasen. D.h. es wird eine Notfalllieferung vereinbart, der Service kostet dann monatlich den Betreiber oder Gemeinde bei Vertragsabschluss über mehrere Jahre. Mit Gruß Martin | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 369942 | |||
| Datum | 09.11.2006 23:23 | 10855 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Gorski (Vgl. Versuch USA zum Thema KLT Brandvergleich zw. Wasser und Schaum) du hast da doch sicher eben mal einen Link? :) Geschrieben von Martin Gorski Wir haben letzte Woche einen Versuch mit dem VB gefahren. Eine Styroporplatte wurde 1/3 unbehandelt gelassen, 1/3 mit AFFF 3% (deutscher Hersteller) beschäumt mit einer Schaumlösungsdicke von ca. 1,5 cm und 1/3 wurde mit einer 1,5 cm dicken Gelschicht (2%) überzogen. Solche Versuche sind IMHO überflüssig weil das Ergebnis mit gesundem Menschenverstand absolut vorhersehbar ist. Nebenbei verstehe ich nicht, warum man dazu als SM AFFF wählt. Vorbeugende Abschirmung ist einer der wenigen Einsatzzwecke, wo Gel IMHO wirklich sinnvoll sein kann. Geschrieben von Martin Gorski Was nützt dir SM (und ich habe einige Notfallreferenzen wo es so war) das du tonnenweise erfolglos in den Brandherd pulverst und der Brand mit einigen 100 kg (hier war es Gel) gelöscht wird. Interessehalber - was für Brandgüter waren das? Theoretisch kann Gel Schaum IMO gegenüber dort im Vorteil sein, wo es sich um dreidimensionale Brände handelt, bei denen keine zusammenhängende Schaumdecke aufgebracht werden kann, sich keine größeren Mengen flüssiger oder flüssig gewordener brennender Stoffe befinden und es sich nicht um mit Netzwaser gut durchfeuchtbare Glutbrände handelt. Also Reifen, KLT (und ähnliches in Regalen), evtl. DSD und Spezialfälle wie präventives "Eingelen" zu bestimmten Zwecken (vom Waldbrand bedrohte Gebäude) oder auch der berühmte "Deckel" im Rübenschnitzelsilo. Diese Dinge sind aber im Tagesgeschehen einer üblichen öffentlichen Feuerwehr eher die Ausnahme - und das Gelkonzentrat, um das es hier gehen dürfte, ist nicht ewig haltbar... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 369948 | |||
| Datum | 10.11.2006 02:02 | 10793 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Fabian Kunz
AFFF macht für Flüssigkeitsbrände sicher oft Sinn - für alles andere kaum. Als Netzmittel kontraindiziert, teuer und weder für Mensch noch für die restliche Umwelt eine Wohltat. Ich würde mich herzlich bedanken, wenn die FW bei mir zu Hause mit AFFF Fluortenside in die Wohnung blasen würde... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 370047 | |||
| Datum | 10.11.2006 13:45 | 10953 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Zimmerdu hast da doch sicher eben mal einen Link? lass mich suchen....ich glaub den gab es per PDF oder im Brandschutz(?) - ich meld mich.... Geschrieben von Mathias Zimmer Nebenbei verstehe ich nicht, warum man dazu als SM AFFF wählt. weil der Abbrandwiederstand von AFFF Schäumen größer ist als der von MBS (möchte ich mal behaupten) Zumindest steht bei unserem AFFF (amerikanischer Hersteller) der Schaum wesentlich länger als bei europäischen Produkten im burnback Test. Wenn ich mir dann das Abbrandverhalten von MBS anschaue auf Flüssigkeitsbränden, dann ist mein subjektiver Eindruck, dass die Standzeit bei Beflammung ohne Schaumnachführung bei AFFF größer ist alos bei MBS - wobei sich bei diversen Tests, auch Burnback Tests herausgestellt hat, dass trotz EN Zulassung es sehr sehr große Unterschiede zwischen AFFF Schaummitteln gibt. Geschrieben von Mathias Zimmer Solche Versuche sind IMHO überflüssig weil das Ergebnis mit gesundem Menschenverstand absolut vorhersehbar ist. Nein im Gegenteil. Solange alle Welt noch darauf schwört Sprühflutanlagen auf Schaum umzurüsten, um einen Schutz von benachbarten Brandgütern zu erreichen, so lange muss man sich so simpler Versuche bedienen, um den Leuten die Augen zu öffenen, dass teure Lösungen nicht immer die besten Lösungen sind Geschrieben von Mathias Zimmer Vorbeugende Abschirmung ist einer der wenigen Einsatzzwecke, wo Gel IMHO wirklich sinnvoll sein kann. Vorbeugend stimmt, aber auch abwehrend zur schnellen Eindämmung und zum kontrollierten Ablöschen. Geschrieben von Mathias Zimmer Interessehalber - was für Brandgüter waren das? Brand in einem 3 geschössigem Schaltgebäude eines Kraftwerks. Überwiegend Leitungsummantelungen, Isolierung, Kunststoffe. Problem war, dass in Leitungstrassen kein Luftabschluss erzielt werden konnte. Geschrieben von Mathias Zimmer Also Reifen, KLT (und ähnliches in Regalen), evtl. DSD und Spezialfälle wie präventives "Eingelen" zu bestimmten Zwecken (vom Waldbrand bedrohte Gebäude) oder auch der berühmte "Deckel" im Rübenschnitzelsilo. Besonders in den Bereichen DSD und Müllrecycling liegen die großen Vorteile vom Gel - es wurde in Wuppertal über die Fa. SafeTec eine MVA mit Gel nachgerüstet, der Deponiebrand in Magdeburg wurde schlagartig mit Gel unter Kontrolle gebracht, Kunststoffbetriebe und Gummibetrieb, Reifenlager in Werkstätten etc sind potenzielle Einsatzgebiete. Geschrieben von Mathias Zimmer Diese Dinge sind aber im Tagesgeschehen einer üblichen öffentlichen Feuerwehr eher die Ausnahme - und das Gelkonzentrat, um das es hier gehen dürfte, ist nicht ewig haltbar... Brände von Recyclingcentren, Deponie, Lagerhallen, Autohäusern o.ä. stehen oft an, daher würde ich nicht sagen, dass dies Ausnahmebrände sind. Die Brandbekämpfung bei solchen Objekten gestaltet sich mit oder ohne Schaum immer schwierig, warum denn nicht das Löschen einfacher, effektiver und Personalsparender gestalten? Ob ich nun einen Lagerbrand mit 4 Gruppen unter Kontrolle bringe oder über 3 Tage 120 Mann vor Ort habe ist auch für die Gemeinde ein Kostenunterschied. Die Haltbarkeit ist bei jedem Löschmittel begrenzt. wann habt Ihr euer Schaummittel das letzte mal beprobt? Ja wenn wir von Firesorb reden sagt der Hersteller eine Lagerdauer von 3 Jahren vorraus, dannach ist eine kostenlose Wiederholungsbeprobung im Jahresabstand möglich. Das liegt einzig daran, dass man wenig Erfahrung mit der Langzeitlagerung von Firesorb hat und auch nicht die Lagerbedingungen vor Ort kennt. Ich denke 7 Jahre sind locker drin, eist wird das Konzentrat schon wesentlich eher aufgebraucht. Außerdem was gehört zum Tagesgeschehen? (Türöffnungen etc...vielleicht mal ein Kleinbrand...trotzdem halten Feuerwehren Werfer, B Schläuche und viele andere Dinge vor, auch wenn es nie zum Großbrand kommt ... das ist auch gut so. Das Gel ist eine Möglichkeit die Brandbekämpfung bei bestimmten Bränden professioneller durchzuführen und nicht in eine Materialschlacht ausarten zu lassen) mfg Martin | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 370071 | |||
| Datum | 10.11.2006 16:54 | 10844 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerAFFF macht für Flüssigkeitsbrände sicher oft Sinn - für alles andere kaum. Als Netzmittel kontraindiziert, teuer und weder für Mensch noch für die restliche Umwelt eine Wohltat. Wie verhält sich AFFF wenn es als Netzmittel zur Bekämpfung von Klasse-A Bränden eingesetzt wird? Unsere beiden Schaumzumischanlagen werden nur mit AFFF gefüttert und sollen natürlich auch im Innenangriff zur Netzmittelerzeugung eingesetzt werden, jedoch auch zur Bekämpfung von B-Bränden mit Kombischaumrohr Angeblich wäre der Preisunterschied zwischen AFFF 1% und Class-A 1% nur minimal. Ist AFFF als Netzmittel ungeeignet? Du schreibst es sei dafür kontraindiziert, warum? Die Oberflächenspannung sollte es doch ebenso wie Class-A herabsetzen können, oder mache ich da einen Denkfehler? | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 370161 | |||
| Datum | 11.11.2006 13:20 | 10843 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian MartinIst AFFF als Netzmittel ungeeignet? Du schreibst es sei dafür kontraindiziert, warum? AFFF ist ein spezifisches Mittel zur Bekämpfung von Flüssigkeitsbränden. Die Besonderheit ist, dass auf unpolaren Brennstoffen ein Wasserfilm ausgebildet wird. Diese Eigenschaft ist bei Feststoffbränden mindestens überflüssig. Für diese Eigenschaft werden spezielle Tenside, sogenannte Fluortenside (perfluorierte Tenside), zugesetzt. Über die in neueren AFFF enthaltenen perfluorierten Tenside zumindest ist bisher nicht allzuviel negatives bekannt - zumindest keine toxische Wirkung. Die in alten AFFF möglicherweise enthaltenen PFOS sind deutlich brisanter. Allen gemein ist, dass es sich bei ihnen oder ihren Abbauprodukten um sogenannte "persistente" Stoffe handelt - Stoffe also, die in der Natur nicht (nicht "schlecht, sondern "nicht"!) abgebaut werden. Weiterhin sind einige PFC (PerFluorChemikalien) bioakkumulierbar (reichern sich im Körper an) und bereits ubiquitär (überall auf der Welt nachweisbar). Was das bedeutet, kann man sich wohl selbst ausmalen - und in Folge davon fluorierte SM besser wirklich nur dort einsetzen, wo es wirklich erforderlich ist. Geschrieben von Maximilian Martin Die Oberflächenspannung sollte es doch ebenso wie Class-A herabsetzen können, oder mache ich da einen Denkfehler? Class-A ist speziell für Brandklasse-A-Brände entwickelt, sehr gut biologisch abbaubar, nicht toxisch und meines Wissens in allen Produkten fluorfrei. Geschrieben von Maximilian Martin Unsere beiden Schaumzumischanlagen werden nur mit AFFF gefüttert und sollen natürlich auch im Innenangriff zur Netzmittelerzeugung eingesetzt werden, jedoch auch zur Bekämpfung von B-Bränden mit Kombischaumrohr S.o. Zum Thema "Kosten" kann ich nicht viel sagen. Allerdings sind 1%-AFFF AFAIK definitiv teurer als Class-A-SM. Insbesondere, da letztere als Netzmittel nur mit 0,1% bis 0,5% zugemischt werden müssen, nicht mit 1%. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 370206 | |||
| Datum | 11.11.2006 18:52 | 10816 x gelesen | |||
| Hallo Matthias Danke für die sehr kompetente und ausführliche Antwort! Das heißt also: bleibt AFFF in den Tanks der Zumischanlagen, sollte auf den Einsatz als Netzmittel bei Klasse-A Bränden verzichtet werden und die Zumischanlagen nur noch bei B-Bränden eingesetzt werden; ergo: die Zumischanlagen sind mehr oder minder überflüssig (bis auf die natürlich vorhandenen Vorteile gegenüber normalen Zumischern bei größeren Förderweiten/-höhen), das AFFF 1% könnte ebenso gut klassisch mit normalen Zumischern zugemischt werden, wenn der Einatz erforderlich ist. Das AFFF wurde übrigens ausschließlich in 2006 beschafft, ältere Bestände sind nicht vorhanden. Eine Befüllung der Anlagen mit Class-A wäre sinnvoller. Also müssten weiterhin drei Schaummittel vorgehalten werden: Class-A für die Zumischanlagen zur Erzeugung von Netzmittel, AFFF für Flüssigkeitsbrände und MBS für die Fahrzeuge (die ja die Mehrzahl bilden) die keine Zumischanlage besitzen. Gedanke war eben nur noch zwei Schaummittel zu benötigen: AFFF für die Zumischanlagen, MBS für klassische Zumischung. Das Konzept scheint also nich so aufzugehen wie gedacht, da B-Brände wohl eher die Ausnahme sind. Mit kameradschaftlichem und privatem Gruß Maximilian Martin | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 370226 | |||
| Datum | 11.11.2006 20:48 | 10940 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Maximilian Martin Danke für die sehr kompetente und ausführliche Antwort! Es ist zumindest 'ne Geldverschwendung bei gleichzeitiger Umweltsauerei. Geschrieben von Maximilian Martin und die Zumischanlagen nur noch bei Was kann DZA dafür, mit welchem Schaummitel sie betrieben wird? Geschrieben von Maximilian Martin ergo: die Zumischanlagen sind mehr oder minder überflüssig (bis Warum für die alltägliche Verwendung nicht einfach ClassA-Schaummittel einfüllen? ClassA-Schaum ist zumindest als MBS geprüft und daher auch für (unpolare) Flüssigkeiten nicht völlig ungeeignet. Sicher nicht so gut wie besseres MBS oder gar AFFF, aber um 'ne Benzinlache abzudecken o.ä. reicht's durchaus. Und gewöhnliches MBS oder AFFF gibt auf polaren Flüssigkeiten auch keine gute Figur ab. Geschrieben von Maximilian Martin Also müssten weiterhin drei Schaummittel vorgehalten werden: Class-A für die Zumischanlagen Muss denn das MBS noch dabei sein? Warum nicht durch 3% AFFF (TLFs für die größeren Fälle)ersetzen oder ClassA (LFs für das Kleinkram zwischendurch), 1% sollte der Z4R ja auch verarbeiten können. Wenn man damit noch Netzmittel herstellen will, bleibt noch das Nebenschlussverfahren mit Köglerschen Reduzierdüsen oder mit Vorverdünnen des Schaummittels in der Kübelspritze. Achja, du schreibst von AFFF - alkoholbeständig oder nicht? IMHO lohntsich der Aufpreis für AFFF nicht, wenn es je nach Flüssigkeit dann doch nicht geeignet ist. Besser gleich zum AFFF-AR greifen (Allerdings aufpassen mit der Viskosität, kann je nach Produkt beim Z-Zumischer u.U. Schwierigkeiten geben) ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 370231 | |||
| Datum | 11.11.2006 21:03 | 10886 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlEs ist zumindest 'ne Geldverschwendung bei gleichzeitiger Umweltsauerei. Zum Thema Geld kann ich nichts sagen, kenne die Preise leider nicht. Das Umweltthema empfinde ich allerdings als ein großes Problem, der Einsatz von AFFF scheint nicht unproblematisch zu sein und auch die Kläranlage wird damit sicher mehr zu kämpfen haben als mit Class-A. Hier gibts auch einen interessanten Artikel über die Inhaltsstoffe von AFFF Geschrieben von Thorben Gruhl Warum für die alltägliche Verwendung nicht einfach ClassA-Schaummittel einfüllen? War bis vor kurzem auch so der Fall, jetzt soll nur noch AFFF eingefüllt werden, damit man mit der DZA "alles" abdecken kann. Geschrieben von Thorben Gruhl Muss denn das MBS noch dabei sein? Warum nicht durch 3% AFFF (TLFs für die größeren Fälle)ersetzen oder ClassA (LFs für das Kleinkram zwischendurch), 1% sollte der Z4R ja auch verarbeiten können. MBS ist auf allen Fahrzeugen ohne DZA verladen, d.h. momentan auf 10 von 12 Fahrzeugen, ein drittes mit DZA wird demnächst folgen. Normale Zumischer und MBS sind auf den beiden LFs mit DZA ebenfalls noch zusätzlich vorhanden. Vielleicht sollte man sich über das Konzept mal ein paar Gedanken machen, weil eine gleichzeitige Vorhaltung von MBS und AFFF auf einem Fahrzeug wenig Sinn macht, die Kombination Class-A in der DZA + AFFF in Kanistern wäre wohl sinnvoller. Leider sind die Fahrzeuge nur mit einem SM Tank ausgestattet. Geschrieben von Thorben Gruhl Achja, du schreibst von AFFF - alkoholbeständig oder nicht? IMHO lohntsich der Aufpreis für AFFF nicht, wenn es je nach Flüssigkeit dann doch nicht geeignet ist. Besser gleich zum AFFF-AR greifen (Allerdings aufpassen mit der Viskosität, kann je nach Produkt beim Z-Zumischer u.U. Schwierigkeiten geben) Nein, normales AFFF ohne alkoholbeständigkeit. ~ 200l MBS Alkoholbeständig sind im Lager vorhanden. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 370233 | |||
| Datum | 11.11.2006 21:22 | 10828 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian MartinWar bis vor kurzem auch so der Fall, jetzt soll nur noch AFFF eingefüllt werden, damit man mit der DZA "alles" abdecken kann.Geschrieben von Maximilian Martin Nein, normales AFFF ohne alkoholbeständigkeit. Wenn das AFFF nicht alkoholbeständig ist, kann man damit keinesfalls "alles abdecken". Der Mehrnutzen ist IMHO nicht so groß, bei den beschriebenen Nachteilen. Geschrieben von Maximilian Martin ~ 200l MBS Alkoholbeständig sind im Lager vorhanden. Auch nicht wirklich viel - reicht bei 3% für ein S4 genau 16min 20s - von einem Werfer gar nicht zu sprechen. Geschrieben von Maximilian Martin MBS ist auf allen Fahrzeugen ohne DZA verladen, d.h. momentan auf 10 von 12 Fahrzeugen, ein drittes mit DZA wird demnächst folgen. Der Fahrzeugtank ist doch das, was man im Alltag am ehesten einsetzen wird - und das wohl am ehesten bei Klasse-A-Bränden. Also sollte man auch das Löschmittel entsprechend wählen. Wenn man eine derartige Lage hat, dass man AFFF oder AFFF-AR wirklich benötigt, wird man mit den 50 oder 100l vom LF auch nicht weit kommen. Oder man muss erst eine leistungsfähige Wasserversorgung aufbauen. Vor allem sind diese "Gebinde" dann auch nicht mehr zentral sammelbar, um ggf. einzelne größere Werfer zu spreisen. Das ist mit Kanistern immerhin noch möglich - auch wenn es sicher bessere Systeme gibt. Wie ist denn das Konzept bei größerem Schaumbedarf? Alle Fahrzeuge sammeln sich an der Einsatzstelle, um munteren Class-A - MBS - AFFF - AFFF-AR-Tausch zu betreiben? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 370241 | |||
| Datum | 11.11.2006 22:31 | 10782 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlAllerdings aufpassen mit der Viskosität, kann je nach Produkt beim Z-Zumischer u.U. Schwierigkeiten geben auch eines der hartneckigen Gerüchte...oder? (oder man möchte gern LV verkaufen ?!) Mir ist zumindest noch kein AFFF-AR unter gekommen, dass sich nicht mit einem Z 4 ansaugen ließ. Hat jemand das schon einmal erlebt? Wenn ja, welches Produkt bei welchen Temp. Unser eigenes AFFF AR 3x3 und auch 1x3 lassen sich problemlos ansaugen, hatte neulich mal eine Probe von Total Walther ca. 13 Jahre alt, sehr dickflüssig, Zumischung erfolgte trotzdem problemlos... Gruß Martin | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 370243 | |||
| Datum | 11.11.2006 22:33 | 10734 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin GorskiMir ist zumindest noch kein AFFF-AR unter gekommen, dass sich nicht mit einem Z 4 ansaugen ließ. Hat jemand das schon einmal erlebt? ok, ich weiß das ein Hersteller ab -5% Problme bekommt, obwohl die Zulassung bis -15° ist... | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 370244 | |||
| Datum | 11.11.2006 22:53 | 10896 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerAuch nicht wirklich viel - reicht bei 3% für ein S4 genau 16min 20s - von einem Werfer gar nicht zu sprechen. Nein, natürlich nicht viel. Insgesamt empfinde ich unseren Schaummittelvorrat als etwas wenig, am Lager sind noch ca. 400l MBS und < 200l AFFF. Geschrieben von Mathias Zimmer Der Fahrzeugtank ist doch das, was man im Alltag am ehesten einsetzen wird - und das wohl am ehesten bei Klasse-A-Bränden. Also sollte man auch das Löschmittel entsprechend wählen. Richtig, also wäre das richtige: Class-A in den Fahrzeugtank, AFFF in Kanistern mitführen. Bei Bränden Klasse A -> DZA, Klasse B -> klassischer Aufbau mit Zumischer. Ist allerdings bei den 3x 20l Kanistern die die beiden LF mit DZA dabei haben auch nicht gerade viel. Geschrieben von Mathias Zimmer Wie ist denn das Konzept bei größerem Schaumbedarf? Alle Fahrzeuge sammeln sich an der Einsatzstelle, um munteren Class-A - MBS - AFFF - AFFF-AR-Tausch zu betreiben? Ein festgelegtes, niedergeschriebenes Konzept ist mir keines bekannt, ob es das gibt weiß ich nicht. Sammeln der Gebinde der einzelnen Fahrzeuge an einer zentralen Stelle und Nachschub der Vorräte im Lager mit LKW wäre wohl das "Konzept" bei einem solchen Einsatz. Class-A ist keines mehr vorhanden, AFFF nur wenig und der Rest ist MBS. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 370262 | |||
| Datum | 12.11.2006 09:50 | 10724 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian MartinRichtig, also wäre das richtige: Class-A in den Fahrzeugtank, AFFF in Kanistern mitführen. Bei Bränden Klasse A -> DZA, Klasse B -> klassischer Aufbau mit Zumischer. Ist allerdings bei den 3x 20l Kanistern die die beiden LF mit DZA dabei haben auch nicht gerade viel. ebend, dann lasst das doch gleich bleiben... (abgesehen von dem Gedanken ggf. mit dem Zumischer und vielen Kanistern ggf. irgendwohin laufen zu wollen - auch als Redundanz, wenn die DZA mal defekt sein sollte, aber das könnte man auch über Nachschubsysteme lösen. Unsere künftigen neuen HLF werden daher auch keine AFFF-Tanks mehr erhalten, nur noch ClassA. AFFF AR führen wir seit ca. 2002/2003 in ausreichender Menge auf den TLF 20/40-SL und auf den beiden AB-Schaum mit. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Erik8 H.8, Alzenau - Michelbach / Bayern | 370268 | |||
| Datum | 12.11.2006 10:13 | 10682 x gelesen | |||
| Hallo, kurze Zwischenfrage Geschrieben von Mathias Zimmer Über die in neueren AFFF enthaltenen perfluorierten Tenside zumindest ist bisher nicht allzuviel negatives bekannt - zumindest keine toxische Wirkung. Ist das Perfluoroktylethanol (8:2-FTOH) ? Vielen Dank! MfG Erik | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 370285 | |||
| Datum | 12.11.2006 12:28 | 10777 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoUnsere künftigen neuen HLF werden daher auch keine AFFF-Tanks mehr erhalten, nur noch ClassA. AFFF AR führen wir seit ca. 2002/2003 in ausreichender Menge auf den TLF 20/40-SL und auf den beiden AB-Schaum mit. Morgen, und wer sich als kleine Gemeinde / Samtgemeinde kein Konzept mit AB leisten kann, der sollte über eine Lösung in z.B. IBC Schützcontainer überdenken. Die können problemlos mit Hubwagen o.ä bewegt werden. Gibt es in 1000 L oder 500 L Gebinden. Setzt einen GW-L mit Ladebordwand oder ein Fahrzeug mit Ladefläche vorraus. wie meine amerikanischen Freunde sagen würden: THINK BIG... Gruß Martin | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 370301 | |||
| Datum | 12.11.2006 13:02 | 10775 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Gorskiund wer sich als kleine Gemeinde / Samtgemeinde kein Konzept mit AB leisten kann, der sollte über eine Lösung in z.B. IBC Schützcontainer überdenken. Die können problemlos mit Hubwagen o.ä bewegt werden. Gibt es in 1000 L oder 500 L Gebinden. AB ist nur für sehr große Feuerwehren oder Feuerwehrverbünde (z.B. Kreis) sinnvoll. Ziel muß es sein, ein gesamtes Einsatz- und Logistikkonzept zu haben, das in sich stimmig ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 370304 | |||
| Datum | 12.11.2006 13:12 | 10680 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAB ist nur für sehr große Feuerwehren oder Feuerwehrverbünde (z.B. Kreis) sinnvoll. genau das wollte ich zum Ausdruck bringen, es gibt halt auch gute, einfache und günstige Lösungen jenseits des AB oder der gelben Kanister Variante. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 370384 | |||
| Datum | 13.11.2006 00:47 | 10749 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Erik Hufnagel Ist das Perfluoroktylethanol (8:2-FTOH) ? weiss ich nicht und kann ich Dir daher nicht sagen. Allerdings sollen FTOH wasserunlöslich sein. Vielleicht eher ein Sulfonat oder Carboxylat? U.a. in der hier schon verlinkten Sthamer-Schrift ist von C6-Telomeren die Rede. Ein EG-SDB nennt nur "Fluoraliphatischen Tenside", sonst auch "proprietary fluorosurfactant", näheres ist als "Betriebsgeheimnis" deklariert oder gar nicht weiter vertieft. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 370385 | |||
| Datum | 13.11.2006 01:24 | 10662 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Gorskilass mich suchen....ich glaub den gab es per PDF oder im Brandschutz(?) - ich meld mich.... In der Brandschutz 10/06 war ein sehr kurzer Artikel, das müßte das gewesen sein. Gel wurde da aber nicht verglichen, oder? Geschrieben von Martin Gorski Die Haltbarkeit ist bei jedem Löschmittel begrenzt. wann habt Ihr euer Schaummittel das letzte mal beprobt? Ja, aber z.B. MBS hält erfahrungsgemäß sehr lange... Geschrieben von Martin Gorski Ja wenn wir von Firesorb reden sagt der Hersteller eine Lagerdauer von 3 Jahren vorraus, dannach ist eine kostenlose Wiederholungsbeprobung im Jahresabstand möglich. Das liegt einzig daran, dass man wenig Erfahrung mit der Langzeitlagerung von Firesorb hat und auch nicht die Lagerbedingungen vor Ort kennt. Ich denke 7 Jahre sind locker drin, eist wird das Konzentrat schon wesentlich eher aufgebraucht. 7 Jahre sind für ein SM IMHO nicht viel. Was ist mit dem Pflanzenöl in Firesorb, wird das nicht recht schnell ranzig? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 373664 | |||
| Datum | 01.12.2006 03:45 | 10720 x gelesen | |||
| Morgen, Geschrieben von Erik Hufnagel Ist das Perfluoroktylethanol (8:2-FTOH) ? ist die Frage noch aktuell? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Erik8 H.8, Alzenau - Michelbach / Bayern | 373688 | |||
| Datum | 01.12.2006 10:29 | 10768 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Mathias Zimmer Ist das Perfluoroktylethanol (8:2-FTOH) ? Wenn du mir weiterhelfen kannst , gerne :-) MfG Erik | |||||
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