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| Thema | Verwendung von Nonan Kalibrierten EX-Messgeräten | 13 Beträge | |||
| Rubrik | ABC-Gefahren | ||||
| Autor | Thom8as 8C., Zweibrücken / Rheinland-Pfalz | 367699 | |||
| Datum | 26.10.2006 00:41 | 21366 x gelesen | |||
| Hallo, es geht mal wieder um die leidige Beschaffung von Exmessgeräten, hier um die Ersatzbeschaffung für die Auer Exmeter N. In RLP wurden mit dem Aufbau der Gefahrstoffzüge und mit der Ausstattung der Gemeinden mit Hilfeleistungssätzen für die Unaufschiebbaren Sofortmaßnahmen bei Gefahrstoffunfällen jede menge Auer Exmeter N im Lande verteilt. Da ja die Firma Auer die Ersatzteilproduktion für diese Geräte eingestellt hat bekommt man nun halt keine Ersatzteile mehr, sei es Akkus oder Sensoren. Einige Feuerwehren haben darauf dann reagiert und sich nach Ersatzgeräten umgeschaut, als Alternativgeräte wurden zum teil die BW- Geräte mit PID gewählt oder auch die Dräger Geräte X-am 3000 und X-am 7000 letzteres auch mit PID Sensor oder auch Geräte der Firma GFG hier das Polytector Messgerät. Als ein großer Teil der Feuerwehren oben genannte Geräte beschafft hatte, wurde von der LFKS nun ein schreiben raus gegeben ? Grundlagen für Beschaffung von Ersatzgeräten für die nicht mehr reparierbaren EX-MeterN? In diesem Schreiben wird im ersten Abschnitt erwähnt das es keine Norm oder eine sonstige Vorschrift besteht, nach welchen Kriterien EX-Meter bei der Feuerwehr beschaffen sein müssen. In einem weiteren Abschnitt wird Stellung bezogen auf die BGR 104 Abschnitt E 1.4 und hier nach müssen die EX-Meter Nonan Kalibrierbar sein, was eigentlich nur auf 2 Geräte auf dem Markt zu trifft. Wie wird das in anderen Bundesländern angewendet bezüglich der Nonan Kalibrierung und welche Geräte werden eingesetzt. Mir wieder strebt es das zu fälliger weise eines der auf dem Markt verfügbaren Geräten die Nonan Kalibrierbar sind wieder von der Firma Auer ist, und ich mich frage wann dann wieder die Ersatzteilproduktion eingestellt wird, wenn ein neues Gerät auf dem Markt ist, welches dann wieder auf Nonan Kalibriert werden kann, wobei sich die Frage stellt warum und welchen sinn macht es bei der Feuerwehr ein EX-Meter zu verwenden welches auf Nonan Kalibriert ist ?? MfG Thomas Conrad Dies ist meine persönliche Meinung ------------------------------------------------- Feuerwehr Zweibrücken | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 367706 | |||
| Datum | 26.10.2006 01:12 | 15531 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Ex-Meter werden zum Großteil mit Nonan oder auch Toluol kalibriert, können eigentlich aber auf jedes Gas kalibriert werden. Die WF BASF hat meines Wissens eine ganze Batterie an EX-Metern für diverse Gase in ihren ELW. Die Nonan-Kalibrierung hat wohl was mit der Spanne zwischen den Explosionsgrenzen zu tun! Ganz genau kann ich dirs nicht erklären, dafür gibts hier bestimmt einen Fachmann. MfG Daniel Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre. | |||||
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| Autor | Axel8 V.8, Hamburg / Hamburg | 367711 | |||
| Datum | 26.10.2006 06:07 | 15276 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Ich bin zwar nicht der gesuchte "Fachmann" aber melde mich trotzdem zu Wort. Die Explosionsgrenzen von Nonan Liegen zwischen 0,7 Vol% UEG und 5,6 Vol% OEG. Damit dürfte die Verwendung von Nonan bei der Kalibrierung solcher Geräte erklärt sein. Gruss, Axel | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367716 | |||
| Datum | 26.10.2006 07:29 | 15263 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel VarrelmannDie Explosionsgrenzen von Nonan Liegen zwischen 0,7 Vol% UEG und 5,6 Vol% OEG. Damit dürfte die Verwendung von Nonan bei der Kalibrierung solcher Geräte erklärt sein. Nö. Erklär mal genauer. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Kai-8Ola8v R8., Darmstadt / Hessen | 367740 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:21 | 15104 x gelesen | |||
| Moin Thomas ! ...hättste halt mal den Tower gefragt... ;)
Eine grössere, blaue, deutsche KatS-Organisation hat bundeseinheitlich das X-AM 7000 beschafft (allerdings kalibriert auf Methan) und ist dem Vernehmen nach zufrieden damit.
Hmmmh.... eventuell will man vergleichbare Messungen mit verschiedenen Geräten durchführen - da macht es schon Sinn, wenn man das gleiche Gas zur Kalibrierung vorschreibt... ob´s jetzt ausgerechnet Nonan sein muss...? Bis nachher, Kai. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367744 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:30 | 15431 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel MetzgerGanz genau kann ich dirs nicht erklären, dafür gibts hier bestimmt einen Fachmann. Ich versuchs mal auf die Schnelle: Das Ex-Meter misst keine Konzentrationen, sondern freiwerdende Wärmemengen. Durch die Kalibrierung lassen sich diese Wärmemengen in Konzentrationen umrechnen. Die Anzeige stimmt aber nur für das Kalibriergas und für Stoffe, die pro Mengenportion zufällig dieselbe Energiemenge freisetzen. Kommen andere Stoffe ins Gerät, gibt es 2 Möglichkeiten: Die Stoffe setzen pro Mengenportion mehr oder weniger Wärme als das Kalibriergas frei. Mehr heißt: Die angezeigte Konzentration ist höher als die tatsächliche (= Fehler zur sicheren Seite). Weniger heißt: Die angezeigte Konzentration ist gringer als die tatsächliche (=Fehler zur unsicheren Seite). Nonan hat eine sehr hohe Wäremfreisetzung, fast alle Abweichungen liegen daher auf der sicheren Seite. Jetzt klarer? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 367753 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:56 | 16984 x gelesen | |||
| Moin, man nennt die Nonan Kalibrierung auch Feuerwehrsicherheitskalibrierbung, diese wurde wenn ich mich nicht alles täusche mal vom DFV für die Verwendung durch die FW im Lande empfohlen. Der Hintergurnd für Nonan Kalibrierung ist u.a. die sehr tiefe UEG von 0,9 Vol% ( je nach Literaturquelle auch schon mal 0,7Vol %) im vergleich zu häufig gewählten 4,4 Vol% für Methan. In entsprechenden Grafiken erkennt man dann z.B. wenn ich einen EX Warner mit CH4 Kalibrierung z.B. in ein zündfähige Atmosphäre aus Butan 2,1Vol% bringe, wird das Gerät zu wenig anzeigen bzw. schon Alarmschlagen ( 20 % UEG ) welcher flasch interpretiert wird, da zwar ein Konz vorliegt jedoch noch nicht zündfähig ist, laut Gerät, obwohl sie es schon tatsächlich ist . Bei einem Nonan Kalibrierten Gerät läuft es genau anders herum das Gerät zeig bei Gasen mit eine höhreren UEG"schneller" an gibt also häufiger "Alarm" dafür bist du aber auf der Sicheren seite was bei einer CH4 Kalibrierung nicht immer der Fall ist. Ergo: Sollte der EX Warner ausschließlich für den Einsatz bei CH4 verdacht ( Gasgeruch aus Hausanschluß, begehen von Grunben und Känalen!!! ) verwendet werden ist das ok. Sollte das Gerät auch für GSG/ neudeutsch ABC Einsätze verwendet werden, kann es zu gefährlichen Falsch anzeigen kommen, immer dann wenn u.a. die UEG der Vorliegen Flüssigkeit, Gas unterhalb von 4,4 Vol % liegt, und da es nicht viel gibt was unter 0,9 Vol% UEG liegt empfiehlt sich Nonan als "universall Sicherheitsindikator" für FW Anwendungen Das THW hat die EXAm 7000 u.a. auf CH4 Kalibriert weil es ins Einsatzschema der Wassergefahren- und Infrastrukturgruppen passt und weil man es selber machen kann. Eine echte Nonan Kalibrierbung kann nur in einer Vedampfungskammer passieren, man hat jedoch die Möglichkeit mit anderen Gasen eine Querempfindlichkeit Kalibrierung dürchzuführen, welche jedoch sehr ungenau ist. Viele Geräte sind heute in der Lage mehre Kalibrierungen / Zelle zu speichern, so wird es wohl auch die BASF machen ( Vermutung ), hier kannst Du bei bekanntem Gas / Dampf aus den gespeicherten Kalibrierungen die zuteffende wählen und liegst natürlich in deiner aussage genauer, mach sinn für WF die häufig wissen was ausströmmt, macht jeoch keinen Sinn ( auch vom Aufwand her ) für unbekannte lagen. Wichtig für eine Neubeschaffung ist meiner ansicht nach die Stabilität der Zelle, das erkennt man häufig erst beim Kalibrieren, die Handhabung, und das ich sie unter einem CSA ablesen kann, was bei vielen geräten in Mini ausführung sehr sehr schwierig ist. Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 367764 | |||
| Datum | 26.10.2006 11:23 | 15582 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas Conrad müssen die EX-Meter Nonan Kalibrierbar sein, was eigentlich nur auf 2 Geräte auf dem Markt zu trifft. das ist falsch! Vor einem Jahr standen bei uns Ersatzbeschaffungen für Ex-Meter an und da haben wir uns ähnliche Fragen gestellt. Da wir vorher 2 Geräte (eines mit Nonan, eines mit Methan-Eichung) hatten, sollten auch beide ersetzt werden. Hier geht es auch hauptsächlich darum, die in RLP geforderte Ausrüstung für unaufschiebbare Erstmaßnahmen bereit zu halten. Also ein Messgerät, das explosive Gasgemische erkennt. Die Dräger geräte X-am 3000 und 7000 sind dafür überdimesioniert. Um genau diese Anforderungen zu erfüllen bietet sich doch der Pac Ex II von Dräger an. Hier hast du neben einem Ex-gassensor auch einen O2-Sensor. Diesen haben wir für die unaufschiebbaren Erstmaßnahmen angeschafft. Als zweites Gerät wurde von der Firma Zellweger das GErät "Impact Pro" angeschafft. Es ist ein Mehrgasmessgerät. Hier kann der Ex-Sensor und 2 weitere Gassensoren freigewählt werden. Der vierte Sensor ist Sauerstoff. Für uns wurde der Ex-Sensor auf Methan (Erdgas) kalibriert und außerdem ein Chlor- und ein Ammoniaksensor eingebaut, da diese Gase bei uns im Ort in Industrie und Schwimmbad auftreten. Vergleicht man die Preise, so schneidet das Gerät Impact Pro besser ab, als das von Dräger. DArüber hinaus finden wir es handlicher und laut Aussage des Herstellers kann es auch mal runterfallen (wurde mir an der LFKS vom Ausbilder im ABC-Lehrgang auch demonstriert). Wenn du weitere Fragen hast, melde dich! Wir sind mit beiden Geräten voll und ganz zufrieden. Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 367793 | |||
| Datum | 26.10.2006 14:19 | 15489 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, dankeschön! Jetzt ist´s glasklar. Eine andere Frage zu Ex-Warnern. Ist es immernoch so, dass die Messzellen über´n Jordan gehn, wenn Benzindämpfe eingesaugt werden? MfG Daniel Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 367818 | |||
| Datum | 26.10.2006 17:11 | 14913 x gelesen | |||
| moin, kommt aus den Bleigehalt an, gleiches gilt für Schwefel und Slikone... Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367831 | |||
| Datum | 26.10.2006 17:30 | 14996 x gelesen | |||
| Hallo, wofür möchtet ihr die Geräte denn beschaffen? Für das LF einfach um nur eine Ex-Aussage treffen zu können oder für den Gefahrstoffzug? Bei letzterem würde ich auf jeden Fall ein Mehrfachgasmessgerät empfehlen. Wir hatten schon diverse Einsätze wo nicht nur Ex-Aussage interessant war, sondern zB CO, CO2-Gehalt und da ist so ein Messgerät schon eine feine Sache. Ggf auch mit PID kombinieren, auch da kann man schon einige Aussagen mehr treffen als nur mit Ex-Meter. Über Preisunterschiede kann ich allerdings nix sagen. Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Osnabrück / Niedersachsen | 367956 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:14 | 15504 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, wir habe vor zwei Jahren für den ELW1, den RW2 und unser Meßfahrzeug 3 Oriongeräte von AUER, mit Ex - Ox - CO - CO2 bestückt, beschafft. Ferner 6 Solarisgeräte (Ex-Ox-CO) für die beiden HTLF, das GTLF, den GW-Rettung, den RW2 und den Fachberater Chemie. Die Oriongeräte sind als Meßgeräte gedacht, die Solarisgeräte sind Warngeräte. Alle elektrochemischen UEG-Sensoren sind auf Methan kalibriert. Ich meine, dass die Art des Kalibriergases, ob Nonan oder Methan oder Pentan eher theoretischer Natur ist. Die elektrochemischen Exsensoren haben bis zu 25% Messabweichung. Für die Feuerwehr ist m.E. nur wichtig, ob die Ex-Athmospäre gerage gefährlich, gefährlich oder richtig gefährlich ist, also die Größenordnung interessiert. Eine UEG-Messung auf Stellen nach dem Komma ist hier nicht möglich. Wir sind übrigens mit den Geräten sehr zufrieden, sie brauchen aber einen gewissen Aufwand für Kalibrierung und Wartung, die Chemozellen halten auch nur ca. 2-4 Jahre was finanzielle Probleme geben könnte. Bedienkomfort und Robustheit sind auch sehr wichtige Kriterien zur Wahl dieser Geräte gewesen. Gruß Markus Gehle | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 367978 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:36 | 15017 x gelesen | |||
Hallo, Ich meine, dass die Art des Kalibriergases, ob Nonan oder Methan oder Pentan eher Das ist sicherlich richtig, die Frage ist wieviel "Fehler" wir von vornherein akzeptieren. Wenn ich sehe das nicht nur der Heizwert der vorliegenden Substanz sonder auch noch die Molekühlgröße für die Sensor empfindlichkeit eine rolle spielt, addieren sich meiner Auffassung nach zuviele Fehler. z.B. ( angaben stammen aus der Dräger Gerätewart CD ) ein mit CH4 Kalibrierter Wärmetönungssenor hat bei anwesenheit von Benzin nur noch eine System bedingte senitivität von 55% bei Benzol alleine nur noch 33%. Addiert man nur noch die bis zu 25% generelle Messungenauigkeit diese Prinzps + evenutell Anwendungsfehler ( zu schnell, zu hoch,.....) kommt da eine Menge zusammen. Die Frage ist, ist das noch akzeptabel ? Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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