| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Sichtung / Triage war Dekontamination Verletzter - Rahmenkonzept | 37 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 367043 | |||
| Datum | 22.10.2006 17:59 | 14064 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Jens FischerMan muss sich einfach damit abfinden das bei gewissen Großlagen Menschen sterben. Oder man sie auch einfach sterben lassen muss, Auch wenn es vielen sehr schwer fällt es zuzugeben, Sichtung / Triage muss ich als Ersthelfer machen wenn ich allein zu einem Unfall mit mehr als einem Verletzten komme, ob das einem Arzt lieb ist oder nicht. Man muss sich dann entscheiden: Wem kann ich noch helfen, wem kann ich nicht mehr helfen oder wer braucht noch keine Hilfe. Aber wer von uns bereitet sich Mental auf so etwas vor? Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367061 | |||
| Datum | 22.10.2006 19:33 | 12220 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerAuch wenn es vielen sehr schwer fällt es zuzugeben, Sichtung / Triage muss ich als Ersthelfer machen Wobei eine Sichtung eines Ersthelfers meistens so geht: Der schreit am lautesten, der braucht meine Hilfe, weil dem Geht es ja schlecht........... Über den fachlich- taktischen Wert einer solchen "Erst-Helfer-Sichtung" ......... Geschrieben von Michael Bayer Aber wer von uns bereitet sich Mental auf so etwas vor? Wie willst du in 8 Doppelstundne einen Ersthelfer daruf vorbereiten ? Wie wahrscheinlich ist so ein Fall ? Baust Du beim Ersthelfer nicht unnötige Schranken auf ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 367076 | |||
| Datum | 22.10.2006 23:30 | 12261 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Geschrieben von Michael Roleff Wobei eine Sichtung eines Ersthelfers meistens so geht: Keine Frage. Jedoch sind wir doch aufgerufen es besser zu machen. Wie sieht das aus, wen ich Vorgebildeter, zu einem Notfall komme? Geschrieben von Michael Roleff Wie willst du in 8 Doppelstundne einen Ersthelfer daruf vorbereiten ? Kann man nicht, wir sollten aber versuchen den Angehörigen von HIOs, FW, THW in der Ausbildung auch etwas in dieser Richtung Denken zu lassen. Auch für den gebrauch außerhalb des Dienstes. Geschrieben von Michael Roleff Wie wahrscheinlich ist so ein Fall ? Wie oft liest man von Unfällen mit 2 + mehr PKW? Mit wie viel Verletzten muss ich dann rechnen wen ich als Ersthelfer hier zu komme? Habe aber meine gesamte Erste Hilfe Ausbildung bisher nur 2- 3 mal benötigt. Geschrieben von Michael Roleff Baust Du beim Ersthelfer nicht unnötige Schranken auf ? Sicher nicht s für den normalen Ersthelfer, aber unsere Leute sollen etwas besser sein wenn sie privat zu einem Notfall kommen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367080 | |||
| Datum | 22.10.2006 23:47 | 12204 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerJedoch sind wir doch aufgerufen es besser zu machen. Wie sieht das aus, wen ich Vorgebildeter, zu einem Notfall komme? Das kommt auf Deine "Vorbildung" an. Geschrieben von Michael Bayer wir sollten aber versuchen den Angehörigen von HIOs, FW, THW in der Ausbildung auch etwas in dieser Richtung Denken zu lassen Im Rahmen der Ausbildung der HIO wird das Thema Registrierung/Sichtung behandelt. Bei FW eher steifmütterlich, weil da meist EH nicht das Thema ist, Flash-Over, FwDV 7, HöRe usw. sind da ja für einige interressanter, weil mehr action dabei ist.......... Geschrieben von Michael Bayer Sicher nicht s für den normalen Ersthelfer, aber unsere Leute sollen etwas besser sein Ok, damit kann ich mich anfreunden, nur erfordert das neben einer zusätzlichen Schulung auch regelmäßiges Üben......... Und das neben all den anderen Sachen und ddas möglichst bei nur 40 Fobi Stunden im Jahr, weil mehr kann das EA ja nicht leisten.......... Wie gesagt, der Ansatz gefällt mir, allerdings sehe ich Probleme bei der Umsetzung. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 V.8, Uetze / Niedersachsen | 367084 | |||
| Datum | 23.10.2006 07:20 | 12287 x gelesen | |||
| Hai @ all, kurze Zwischenfrage. Wie bereite ich überhaupt einen Angehörigen einer Hilfsorganisation darauf vor? Ist es überhaupt möglich? Oder investiert man lieber in Psychologischen Nachbehandlung? Wie lernt man mit Schrecksekunde und aufkommender Panik umzugehen? Trainieren wie bei TH oder IA nicht möglich. Und nur Verletzte anschauen um einen abzuhärten fällt auch raus.Würde mich freuen mal irgendwie oder irgendwo Ausbildungsunterlagen zu finden. MkG Andreas Wir leben alle unter dem gleichen Himmel. Aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. epilepsie-dollbergen | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367085 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:00 | 12180 x gelesen | |||
| Hallo, normalerweise ist das Thema Gegenstand einer jeden rettungsdienstlichen Ausbildung. Anzumerken vorab ist, dass eine regelgerechte Sichtung eine ärztliche Maßnahme ist. Dennoch werden im Rahmen der nicht-ärztlichen Ausbildung diese Themenkomplexe behandelt, zunächst jedoch nur theoretisch. Auf das Thema "Abhärtung" denke ich muss man im Einzelnen nicht eingehen, jedoch ist davona uszugehen, dass derjenige, der im Einsatz letztlich eine solche Aufgabe übernimmt sinnigerweise über einen entsprechenden Erfahrungshorizont verfügt. Das psychologische Problem einer Überfrachtung, Überforderung oder ähnlichem lässt sihc nicht von der Hand weisen, wichtiger als "Abhärtung" ist, um dem entgegen zu treten, sichere ine fundierte Ausbildung. Dementsprechend werden etwa bei Großübungen regelmäßig RUD-Gruppen eingesetzt, die es mithin schon schaffen, eine solche Szenerie einigermaßen stimmig nachzuspielen und eben auch entsprechende "Ausfälle" produzieren, wenn man eine falsche oder zeitverzögerte Handlungsweise an den Tag legt. Aus der Erfharung einiger solcher Übungen mit teilweise auch "größeren" Anzahlen von Verletzten vor Ort kann ich sagen, dass hier auch im Übungsumfeld Stress aufkommt und ein Trainig möglich ist. Wo das wie und mit welcher Intensität gemacht wird variiert mit sicherheit - aber es ist IMHO auch nciht so, dass eine solche verantwortungsvolle Aufgabe jedem Helfer einer Hilfsorganisation zugemutet werden muss/kann. Gruß, otti | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367086 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:02 | 12189 x gelesen | |||
| Guten Morgen T 4 ist kein Todesurteil !!!! wobei ich heute erst eine Situation hatte bei der ich als erstes im RD bei einem Manv war und dort das Glück hatte das es keine wirklich schlimmen Verletzungen gab und ich über eine Großzahl von FW Sanis verfügen konnte wichtig ist seine theroretischen Hausaufgaben zu machen und dann versuchen einen kühlen Kopf zu bewahren (leicht gesagt; ich weiß) nächste Frage: wie bereitet Ihr eure Helfer für den Bereich T 4 vor ? habt Ihr dort "alte Hasen" eingesetzt, die im günstigsten Fall aus der Pflege kommen IMHO ist T4 der belastenste Teil an der ganzen Sache Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367087 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:04 | 12079 x gelesen | |||
| Nachtrag ich meinte bis zum heutigen Tage... ist jetzt ca 1,5 Jahre her Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367088 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:11 | 12720 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas VölckerWie bereite ich überhaupt einen Angehörigen einer Hilfsorganisation darauf vor? Worauf ? Geschrieben von Andreas Völcker Ist es überhaupt möglich? Wenn ich wüßte worauf Du abzeielst, könnte ich das vieleicht beantworten. Geschrieben von Andreas Völcker Oder investiert man lieber in Psychologischen Nachbehandlung? Nachbehandlung ist grundsätzlich der falsche weil zu späte auf Schaden basierende Ansatz. IMHO haben die Ausbildungne aller HIOs einen PART KI bzw. PSNV. Zur PSNV gehört dann wiederum sowohl PSU & Notfallseelsorge aber auch Kriesenintervention usw. Zur Vorbereitung der Einsatzkräfte gehöhrt zumindest eine Aufklärung über die Folgen solcher Ereignisse auf das Verhalten/Befinden der Einsatzkräfte. Grundsätzlich ist eine "Veränderung" ein normaler Bestandteil des Verabreitens solcher Erlebnisse. duch eine entsprechende Einsatznachbesprechung kann man den Verlauf i.d.R. positv beeinflussen. Geschrieben von Andreas Völcker Wie lernt man mit Schrecksekunde und aufkommender Panik umzugehen? Aus eigener Erfahrung, wenn ich alarmiert werde, habe ich i.d.R. keine Probleme mit einer "Schrecksekunde" da ich mich auf der Anfahrt mental auf das zu erwartende Ereignis einstellen kann. Wenn ich jedoch in meiner Freizeit von einen Ereignis überrascht werde, brauche ich "die Schrecksekunde" um mein "Helferprogramm" zu laden. Geschrieben von Andreas Völcker Und nur Verletzte anschauen um einen abzuhärten fällt auch raus. Wobei es auch sowohl didaktisch als auch zur Psyschosozialen Prävention eher als ungeeignet gilt. Wir haben den Vorteil den "kleinen Ausnahmezustand" jedes Jahr zu erleben. Nennt man hier im Rheinland gewöhnlich Karneval, bietet von Alkoholintox bis zu Polytraumen so ziemlich alles und dazu manchmal auch Gefährdungslage durch aggressive Karnevalisten. Ferner der Einsatz mit erfahrenen Kräften analog zum Personaleinsatz in der Feuerwehr. Vielfach Anwesenheit von PSU Kräften bei größeren Sanitätsdiensten. Weiterbildung der Führungskräfte , damit sie "ein Auge" auf ihre Jungs/Mädelös halten. Geschrieben von Andreas Völcker Würde mich freuen mal irgendwie oder irgendwo Ausbildungsunterlagen zu finden. Versuchs mal mit: rote Hefte, 84 Kriesenintervention (u.A. Axel Strang PSU BF KÖln) 70 Streßbewältigung im Einsatz S&K Hilfen für Helfer Prof. Lassogga KIT Daschner psychische EH Prof. Lassogga mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367089 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:11 | 12073 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttAnzumerken vorab ist, dass eine regelgerechte Sichtung eine ärztliche Maßnahme ist. Worüber man durchaus diskutieren darf. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367090 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:16 | 12033 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschT 4 ist kein Todesurteil !!!! Das ist relativ. Wenn man sich dazu entschließt, die Kategorie S4 "zu öffnen", dann wird die Lage eine (umfassende) Behandlung in der nächsten Zeit ausschließen. Das wird in entsprechender Situation einem Todesurteil gleichkommen, wobei hier ja klar sein muss, dass die Sichtung nicht die Ursache, sondern die Folge ist. In sofern ist der Begriff "Todesurteil durch Sichtung unpassend. (Die Pat., die S4 gesichtet werden, haben idR eben eine Überlebenswahrscheinlichkeit, die gegen null geht.) Geschrieben von Florian Besch
Wer weis denn schon vorher, wen man beim Einsatz dabei hat? Sowas kann man gar nicht planen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367091 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:19 | 12105 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttAnzumerken vorab ist, dass eine regelgerechte Sichtung eine ärztliche Maßnahme ist. Jepp Geschrieben von Matthias Ott Dennoch werden im Rahmen der nicht-ärztlichen Ausbildung diese Themenkomplexe behandelt, Jepp Geschrieben von Matthias Ott Auf das Thema "Abhärtung" Sorry, aber Abhärtung führt zum Abstumpfen und das möcht eich nicht erreichen. Was benötigt ist, eine "befähigung" der Einsatzkräfte ereignisse zu verabreiten, dazu kann man hilfestellungen geben. Geschrieben von Matthias Ott Dementsprechend werden etwa bei Großübungen regelmäßig RUD-Gruppen eingesetzt, die es mithin schon schaffen, eine solche Szenerie einigermaßen stimmig nachzuspielen und eben auch entsprechende "Ausfälle" produzieren deshalb gehört zu einer Übungsvorbereitung eines jeden Fachdienstes auch die Sicherhiet mit einzuplanen. Bei einigen Großübungen im Rheinland wurde dann auch das PSU Team für die Übungsteilnehmer benötigt. Wenn ich allerdings auch bei manchen Einsätzen Jugendliche und/oder nicht fach-/sachgerecht ausgebildete Einsätzkräfte in den Einsatz/Übung bringe, sind da Probleme vorprogrammiert. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367094 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:27 | 12142 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschT 4 ist kein Todesurteil !!!! Nein, aber jemand der schwerst Verletzt ist und aus Kapazitäsmangel nicht die notwendige Versorgung erfahren kann. Das Ergebnis kann dann der Tod sein Geschrieben von Florian Besch nächste Frage: wie bereitet Ihr eure Helfer für den Bereich T 4 vor ? Im Idealfall Einsatzkräfte die aus der Altenpflege / Paleativstation / Intensivstation kommen und da bereits ähnliche Erfahrung sammeln konnten. Geschrieben von Florian Besch IMHO ist T4 der belastenste Teil an der ganzen Sache Wobei auch TIII so seine Belastung / Probleme bereiten kann. Insbesonder wenn Du da Betroffene hast, deren Angehörige unbekannten Status bzw. TI/TIV sind. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367095 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:31 | 12087 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffIm Idealfall Einsatzkräfte die aus der Altenpflege / Paleativstation / Intensivstation kommen und da bereits ähnliche Erfahrung sammeln konnten. Wer hat die denn in der Masse? Geschrieben von Michael Roleff Wobei auch TIII so seine Belastung / Probleme bereiten kann. Insbesonder wenn Du da Betroffene hast, deren Angehörige unbekannten Status bzw. TI/TIV sind. Das ist aber das gleiche Problem, dass im RD auftritt. Das sollte für RD-Personal, dass in S3 eingesetzt wird also machbar sein, wenngleich eine solche Situation natürlich ungleich komplexer ist, als der Alltag. btw: Hast Du nicht so großen Wert darauf gelegt, dass wir keine "Triage" sondern eine "Sichtung" machen? Wieso benutzt Du dann die Kategorienbezeichnung "T"? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367098 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:38 | 11953 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWer hat die denn in der Masse? Gefragt war hier nach dem Idealfall. Und es soll Einheitne geben, das sind diese Kräfte vorhanden ,-] Geschrieben von Stefan Brüning Das ist aber das gleiche Problem, dass im RD auftritt. Das sollte für RD-Personal, dass in S3 eingesetzt wird also machbar sein, Wobei ich da die RD´ler beim I/II er Patienten benötige ;-) Geschrieben von Stefan Brüning Wieso benutzt Du dann die Kategorienbezeichnung "T"? Hab mich da vom Vorschreiber ablenken lassen, hast ja recht ,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 V.8, Uetze / Niedersachsen | 367109 | |||
| Datum | 23.10.2006 10:04 | 12056 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Michael Roleff--- Geschrieben von Andreas Völcker Hiermit meinte ich mehr, wie man einen Psychologisch an so etwas heranführt. Nicht jeder ist ja von Anfang an ein alter Hase. Aber die Unterlagen, werde ich mir mal beschafen und nachblättern. MkG Andreas Wir leben alle unter dem gleichen Himmel. Aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. epilepsie-dollbergen | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367118 | |||
| Datum | 23.10.2006 11:50 | 12043 x gelesen | |||
| Naja, das Thema "t4" ist ja letztlich wieder eine Sache für sich - es soll ja Städte geben, die sich beharrlich weigern bis T4 sichten zu lassen wenn noch ein einziges Krankenhaus steht... Die psychische Belastung der ein Helfer ausgesetzt wird geht zudem nicht immer von der Situation aus. Es spielen da viele Faktoren zusammen, etwa die Konstitution des Helfers an sich, die Tagesform, die Randbedingungen... Pauschal also zu sagen dass der T4-Bereich an einer Einsatzstelle, so es den denn so isoliert geben wird, sei der belastendste Part einer Einsatzbearbeitung ist ebenso fragwürdig wir die Tatsache, dass hier Sichtung und Patientenbetreuung vermischt wreden. Gruß, otti | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367119 | |||
| Datum | 23.10.2006 11:55 | 11981 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Roleff Sorry, aber Abhärtung führt zum Abstumpfen und das möcht eich nicht erreichen. Wieso sorry? Habe ich etwa die "Abhärtung" verteidigt? Wenn das so rüber gekommen ist dann war das nicht beabsichtig. ich wollte bewußt dieses Thema nicht vertiefen. Geschrieben von Michael Roleff Bei einigen Großübungen im Rheinland wurde dann auch das PSU Team für die Übungsteilnehmer benötigt. Dann wäre in diesem Punkt ja bereits eine Abhärtung erreicht oder zumindest eine Selektion *lol* Spaß beiseite - auch ich habe schon - in der Etappe und an der "Front" übungslagen erlebt, die, sagen wir, sehr realitätsnah waren. In Punkto Belastung der Einsatzkräfte unterschieden sich da Übung und Einstazlage nur in wneigen Punkten, zumal isoliert für den einzelnen Helfer. Das muss sorgfältig aufgearbeitet werden - aber eine Lage, in der tatsächlich PSU für die Helfer benötigt wird nach einer Übung? Kannst du das näher ausführen (evtl. auch PM)? Gruß, otti | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367120 | |||
| Datum | 23.10.2006 12:03 | 12024 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWorüber man durchaus diskutieren darf. Meiner Erinnerung nach ist die DIN 13050 insoweit eindeutig... | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367122 | |||
| Datum | 23.10.2006 12:09 | 12064 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottdas Thema "t4" ist ja letztlich wieder eine Sache für sich - es soll ja Städte geben, die sich beharrlich weigern bis T4 sichten zu lassen wenn noch ein einziges Krankenhaus steht... Dann sollte man sich überlegen, ob diese Entscheider für ihre Position geeignet sind. Sicherlich erfordert nicht jede größere Lage eine solche Kategorie, sie von vorneherein auszuschliessen ist mehr als bedenklich. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367126 | |||
| Datum | 23.10.2006 12:35 | 12116 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttMeiner Erinnerung nach ist die DIN 13050 insoweit eindeutig... Es geht sich mir nicht um die DIN oder sonstwas. Sicherlich wirst Du für viele notfallmedizinische Dinge in D die Aussage "ärztliche Maßnahme" finden. So auch für die Sichtung. Das sagt aber nix über "sinnvoll" oder nicht aus. Meiner Erfahrung nach ist z.B. die Sichtung eine Maßnahme, die zwar eine fundierte Ausbildungsgrundlage und Training erfordert, jedoch ist es eigentlich nicht mehr als ein standardisiertes vorgehen einer groben Untersuchung und Bewertung mit Dokumentation. [1] Das kann ggfs. der geschulte nicht-Arzt besser als der Arzt, der immer versucht sein wird, eine Behandlung zu beginnen. Dazu kommt die Tatsache, dass in vielen BHP-Konzepten durchaus notfallmedizinisch unerfahreres ärztliches Personal im Sichtungszelt stehen kann. Sollte zwar nicht - wird in der Praxis aber vorkommen. Da habe ich lieber den "Fachidioten" Rettungsassistent [2] als den "allegemeinen" Arzt.[3] Du hast doch sicherlich selbst schon Einsatzstellen kennengelernt, wo Ärzte behandlungsmäßig einen Tunnelblick entwickelt haben und das Gesamtbild aus den Augen verloren haben. Das kann zwar dem RettAss auch passieren, jedoch ist es leichter diese Leute hierfür zu schulen und per "Standing Orders"[4] darauf vorzubereiten. Darüberhinaus verfügen die meisten Kollegen über mehr Einsatzerfahrung "auf der Straße". Die wenigen Ärzte (es werden in der Realität meist zu wenig vorhanden sein) brauche ich eher in den Behandlungszelten und an der Patientenablage. [1] Die Sichtung ist ja nicht entgültig und kann sehr schnell im Behandlungszelt geändert werden! [2] Und damit meine ich natürlich nicht den ungeschulten Jung-RettAss... [3] Das Problem ist einfach, dass viele der potetiellen Ärzte keinerlei rezente RD-Erfahrung haben und somit *möglicherweise* die Sichtung weniger effektiv ist [4] Ich will jetzt gar nicht auf die "Standing Orders" im Zusammenhang mit der Regelkompetenz hinaus - der Begriff schien mir aber passend. Bevor mir jemand das Wort umdreht: Ich bin ein Feind des US-RD-Systems und halte den Arzt für eine der wichtigsten Säulen der präklinischen Notfallmedizin (auch im MANV), wenn es um die (oft sehr komplexe) Behandlung von Patienten geht. Nur gerade die Sichtung, sowie der größte organisatorische Teil einer solchen Einsatzselle ist gerade NICHT das günstigste Arbeitsfeld eines Arztes. Zumindest nicht unter allen Umständen. Daher halte ich die pauschale Aussage, dass die Sichtung durch einen Arzt erfolgen MUSS für Unsinn, auch wenn möglicherweise eine DIN, Verordnung oder sicherlich ärztliche Standesvertreter etwas anderes behaupten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367144 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:05 | 12068 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDann sollte man sich überlegen, ob diese Entscheider für ihre Position geeignet sind. Sicherlich erfordert nicht jede größere Lage eine solche Kategorie, sie von vorneherein auszuschliessen ist mehr als bedenklich. Du kannst ja mal in Frankfurt anrufen... | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367145 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:09 | 12117 x gelesen | |||
| Mir ging es auch nicht darum darzustellen was sinnvoll ist oder nicht - ausschließlich tatsachen wollte ich übermitteln, und diese werden nunmal durch eine Norm gesetzt. Ich glaube nicht, dass man aus meinem Beitrag eine Negativ-Meinung über Sichtung durch nichtärztliches Personal heraus lesen konnte. Ich glaube auch, dass wir nicht diskutieren müssen ob eben solches Personal in die Lage kommen kann eine sichtung durchführen zu müssen. Gruß, otti | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367146 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:16 | 12019 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttDu kannst ja mal in Frankfurt anrufen... Nö. Ich rufe da nicht an. Bleibe aber dabei, dass die Entscheidung, grundsätzlich darauf zu verzichten falsch sein kann bzw. falsch ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367147 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:18 | 11982 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttMir ging es auch nicht darum darzustellen was sinnvoll ist oder nicht - ausschließlich tatsachen wollte ich übermitteln, und diese werden nunmal durch eine Norm gesetzt. Das war mir schon klar. Geschrieben von Matthias Ott Ich glaube nicht, dass man aus meinem Beitrag eine Negativ-Meinung über Sichtung durch nichtärztliches Personal heraus lesen konnte. Ich glaube auch, dass wir nicht diskutieren müssen ob eben solches Personal in die Lage kommen kann eine sichtung durchführen zu müssen. Nein, ich wollte das nur mal ausführen, warum ich in der Realität, fernab von der DIN, nix von dieser Fixierung auf den Arzt halte. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367148 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:27 | 11994 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning
Das problem ist das die DIN / das Lehrbuch/ die BÄK oder wer auch immer nur schwarz oder weiß kennen und das Leben nur verschiedene Töne grau... ich bin auch der Meinung das ein RA eine Triage durchführen können muss das das nicht von heute auf morgen kommen kann ist ja auch jedem klar. aber eine vernünftige Grundlagenausbildung trägt auch Ihren teil dazu bei und wer bei der Triage auf T IV verzichtet ist entweder ein Träumer oder hat das System nicht verstanden... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367150 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:34 | 12058 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschch bin auch der Meinung das ein RA eine Triage durchführen können Ich bin sicher, die Masse kann es nicht - sie hat es auch nie gelernt. Aber da sind sie wieder, unsere Probleme... Geschrieben von Florian Besch und wer bei der Triage auf T IV verzichtet ist entweder ein Träumer oder hat das System nicht verstanden... Klar, politisch ist das natürlich eine unschöne Sache, und man kann das natürlich den Leuten besser verkaufen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367151 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:35 | 12011 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas VölckerHiermit meinte ich mehr, wie man einen Psychologisch an so etwas heranführt. Offen darüber sprechen welche Einsätzte auf die Einheit und damit die Einsatzkraft zukommen können. Daraufhinweisen, das das Erleben solcher Ereignisse von den meisten verarbeitet wird. Welche "Probleme" jeder damit hat umzugehen. Vorher knüpfeng von Kontakten zu NFS, PSU-TEAM oder wie die örtliche Strucktur auch sonst heißen mag. Gemeinsame Ausbilding/Übung. Präsens vor Ort. Führungskräfte für das Theman sensibilisieren (u.a. AKN Hilfe für Helfer, kompl. Kostenübernehme durch den BUND) Geschrieben von Andreas Völcker Nicht jeder ist ja von Anfang an ein alter Hase. Und manchmal ist der alte Hase mehr gefährdet als wir denken, steter Trophen höhlt den Stein. Es ist durchaus denkbar, das es auch /gerade da zu einem Traume kommen kann. Burn Out sollte man da auch nicht vergessen. Geschrieben von Andreas Völcker Aber die Unterlagen, werde ich mir mal beschafen und nachblättern. Für den Anfang würde ich zum Roten Heft von Axel Stran raten, da wird in "einfachen Worten" das Thema recht anschaulich vermittelt. Andere Autoren heben da manchmal etwas zu sehr ab. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367152 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:40 | 12036 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningKlar, politisch ist das natürlich eine unschöne Sache, und man kann das natürlich den Leuten besser verkaufen. und wenn doch dann heisst es "abwartende Behandlung".... Geschrieben von Stefan Brüning Ich bin sicher, die Masse kann es nicht - sie hat es auch nie gelernt. dann hat die Schule was falsch gemacht ... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367156 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:45 | 12169 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschGeschrieben von Stefan Brüning Ein Problem mit dem der RA in seiner täglichen Praxis eh konfrontiert wird, und u.a. zur " Notkompetenz " - Diskusion führt. Geschrieben von Florian Besch ich bin auch der Meinung das ein RA eine Triage durchführen können muss Dann sag mir mal, wo er das in seiner Ausbildung lernt ? Geschrieben von Florian Besch und wer bei der Triage auf T IV verzichtet ist entweder ein Wobei ich eigentlich keine LNA kenne der das "bereitwillig" sichten würde. Aber das heißt nicht, das er/sie das nicht machen würde. Schließlich dokumentiert die Sichtung nach IV auch, erkannt zu haben, das meine Strukturen die ich vor Ort habe bzw. durch Nachführung weitere Kräfte sonst nicht mehr beherrschbar ist. Wobei ich das ÜMANV-System auch ab einer nicht eindeutig definierbaren Verletztenanzahl für nur bedingt effektiv halte. Da irgendwann die nachalarmeirten ÜMANV-B (BHP 50) einfach eine viel zu lange Anfahrt haben, um einen Ier oder IIer Patienten noch lebend antreffen zu können. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367157 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:46 | 12006 x gelesen | |||
| Wobei "grundsätzlich" so nicht stimmt. Ich glaube die Formulierung bei der Einweisung zur WM war "bei erhaltener Infrastruktur"... | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367159 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:51 | 11946 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdann heisst es "abwartende Behandlung".... Richtig, wir warten darauf, das wir genügend Kapazitäten haben auch hier "maximal" Therapie fahren zu können. Geschrieben von Florian Besch Geschrieben von Stefan Brüning Wo wird in der rettungsdienstlichen Ausbildung Sichtung ernsthaft unterrichtet ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367161 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:53 | 11966 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDann sag mir mal, wo er das in seiner Ausbildung lernt ? Die Grundlagen auf der Rettungsassistenten Schule und den Rest auf Grund seiner Erfahrungen (im Grunde ist jeder VU mit mehreren Verletzen und ich komme als erstes an eine Triage "light") Geschrieben von Michael Roleff Schließlich dokumentiert die Sichtung nach IV auch, erkannt zu haben, das meine Strukturen die ich vor Ort habe bzw. durch Nachführung weitere Kräfte sonst nicht mehr beherrschbar ist. Eine Chance um Misstände aufzudecken, auch wenn der Preis verdammt hoch ist und Irgendawann versagt jedes System und dann wäre es unverantwortlich den anderen Patienten gegenüber auf T IV zu verzichten Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 367163 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:54 | 12010 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdann hat die Schule was falsch gemacht ... Der Ablauf einer Sichtung, Aufbau eines BHP o.ä. ist im Lehrplan wohl kaum vorgsehen. Falls es doch gemacht wird, dann vermutlich mit einem lächerlichen Stundenansatz. Hinzu kommen noch unmengen an übergeleiteten Kollegen, die das vielleicht im Rahmen von Fortbildungen gelernt haben könnten. Das ist für mich zuviel Unsicherheit, um das bei der Masse als gegeben vorrauszusetzen. (ich zähle mich selbst dazu. Denn das Wissen, dass ich über dieses Thema habe, wurde mir nicht während der RettAss-Ausbildung beigebracht. Das musste ich mir selbst aneignen oder im Rahmen von Fortbildungen, usw. lernen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
| |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367165 | |||
| Datum | 23.10.2006 15:59 | 11933 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningFalls es doch gemacht wird, dann vermutlich mit einem lächerlichen Stundenansatz. das ist nicht von der Hand zu weissen, leider. Aber vielleicht ist ja in der 3 jährigen Ausbildung etwas Luft dafür :-) Geschrieben von Stefan Brüning (ich zähle mich selbst dazu. Denn das Wissen, dass ich über dieses Thema habe, wurde mir nicht während der RettAss-Ausbildung beigebracht. Das musste ich mir selbst aneignen oder im Rahmen von Fortbildungen, usw. lernen obwohl wir das Thema nicht gerade nur am Rande behandelt haben bin ich auch froh das ich von der Bundeswehr zehren durfte... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367168 | |||
| Datum | 23.10.2006 16:01 | 11971 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschEine Chance um Misstände aufzudecken, auch wenn der Preis verdammt hoch ist Sorry, das hat mit Missständen eher weniger zu tun als mit: Geschrieben von Florian Besch Irgendawann versagt jedes System Eben und selbst allen ÜMANV-Konzepten zum Trotz werden Patienten sterben. Geschrieben von Florian Besch wäre es unverantwortlich den anderen Patienten gegenüber auf T IV zu verzichten Wie gesagt SIV muß eine aber nicht die erste Option sein. Geschrieben von Florian Besch Die Grundlagen auf der Rettungsassistenten Schule und den Rest auf Grund seiner Erfahrungen... jeder VU mit mehreren Verletzen Wobei Da eine Sichtung selten mit einer Registrierung verbunden wird, um das Sichtungsergebnis auch zu dokumentieren. Und eine Sichtung ohne Dokumentation (Registireung) mit Patientenanhängekarte führt nur zu unnötigen mehrfach Sichtung von Patienten im MANV. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367171 | |||
| Datum | 23.10.2006 16:07 | 11946 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningAufbau eines BHP Wobei es da durchaus schonmal vorkommen kann, das der IIer Bereich aufeinam auch IIer Patienten hat. Oder ein BHP die KI als IIIb bezeichnet usw. Geschrieben von Stefan Brüning Hinzu kommen noch unmengen an übergeleiteten Kollegen, die das vielleicht im Rahmen von Fortbildungen gelernt haben könnten. Oder das "Glück" hatten aufgrund ihrer langjährigen Tätgikeit schon mal bei einem MANV mitgearbeitet zu haben. MANV gibt es nicht erst seit der WM2006, auch wenn in vielen Bereichen erst dazu ein Konzept erstellt und Umgesetzt wurde ,-[[ mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |