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| Thema | Ersatzbeschafftes LF an Nachbarkommune | 65 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361548 | |||
| Datum | 19.09.2006 12:59 | 12980 x gelesen | |||
| Hallo, hab jetzt schon mehrfach mitbekommen, dass nach 25 Jahren ersatzbeschaffte und damit offiziell ausgemusterte Fahrzeuge einfach an Nachbarkommunen verkauft werden - ist das denn zulässig ?? - meines Wissens durften ersatzbeschaffte Fw-Fahrzeuge zumindest in dem Bundesland des seitherigen Standortes nicht mehr im Fw-Dienst bleiben. Hat ja auch einen schalen Beigeschmack wenn es in Kommune A heißt unser Fahrzeug ist technisch veraltet und reparaturanfällig sprich muß ersatzbeschafft werden und dann 10 km weiter plötzlich noch jahrelang seinen dienst tun kann ... weiß da jemand Bescheid wie das geregelt ist ?? Als Beispiel: www.ff-hering.de Viele Grüße | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 361561 | |||
| Datum | 19.09.2006 14:49 | 12360 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannhab jetzt schon mehrfach mitbekommen, dass nach 25 Jahren ersatzbeschaffte und damit offiziell ausgemusterte Fahrzeuge einfach an Nachbarkommunen verkauft werden - ist das denn zulässig ?? wer soll diesen Handel unterbinden? Geschrieben von Jens Wennemann meines Wissens durften ersatzbeschaffte Fw-Fahrzeuge zumindest in dem Bundesland des seitherigen Standortes nicht mehr im Fw-Dienst bleiben. das kann ein Bundesland allenfalls über Zuschußregeln versuchen zu regeln, aber selbst da ist das zunächst mal nur ein Kauf-/ oder Überlassungsvertrag zwischen zwei Kommunen. Viel "besser" ist doch, wenn eine Kommune das gleiche Fahrzeug 3 - n mal ersetzt... (Heute sollte es in den größeren Gemeinden Brandschutzbedarfspläne geben, die eben genau den wirklichen Bedarf ausweisen, der muß dann auch zur Verfügung stehen - oder man muß den Plan ändern...) Geschrieben von Jens Wennemann Hat ja auch einen schalen Beigeschmack wenn es in Kommune A heißt unser Fahrzeug ist technisch veraltet und reparaturanfällig sprich muß ersatzbeschafft werden und dann 10 km weiter plötzlich noch jahrelang seinen dienst tun kann ... weiß da jemand Bescheid wie das geregelt ist ?? Kommt drauf an, was Kommune A bzw. B wirklich benötigen. Ggf. braucht B einfach nur ein preiswertes Fahrzeug für ein paar Jahre... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 361583 | |||
| Datum | 19.09.2006 15:44 | 12302 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannmeines Wissens durften ersatzbeschaffte Fw-Fahrzeuge zumindest in dem Bundesland des seitherigen Standortes nicht mehr im Fw-Dienst bleiben Hm, hm , so wurde uns das auch mal mitgeteilt (Wenn die übliche Nutzungsdauer voll ausgeschöpft wurde). Ergänzend müsste aus dem Verkaufspreis ein Anteil an den damaligen Zuschußgeber zurückgezahlt werden. Gruß LP | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361592 | |||
| Datum | 19.09.2006 15:57 | 12503 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoViel "besser" ist doch, wenn eine Kommune das gleiche Fahrzeug 3 - n mal ersetzt... (Heute sollte es in den größeren Gemeinden Brandschutzbedarfspläne geben, die eben genau den wirklichen Bedarf ausweisen, der muß dann auch zur Verfügung stehen - oder man muß den Plan ändern...) Das dürfte aber nur gehen wenn die Kommune ohne Zuschüsse kauft, bei Förderungen müßte das den zuständigen Stellen eigentlich auffallen !??! Das ist wohl ein häufiges Problem, dass der wirkliche Bedarf teilweise von der jeweiligen Feuerwehrführung festgelegt wird und nicht von einer unabhängigen Stelle, die die Kommunen dann beraten kann was wirklich nötig ist - es sind doch erschreckend viele "Fahrzeugsammler" unter den Wehrleitern ... Geschrieben von Ulrich Cimolino Kommt drauf an, was Kommune A bzw. B wirklich benötigen. Ggf. braucht B einfach nur ein preiswertes Fahrzeug für ein paar Jahre...Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Sowas wird wohl auch oft gemacht um sich auch als Mini-Wehr große Fahrzeuge leisten können die weit über den Bedarf hinausgehen (z.B. www.feuerwehr-allertshofen-hoxohl.de ) wo sich TSF-Wehren zusätzlich hochrüsten - kann aber eigentlich doch nicht Sinn des Systems sein, dass voll funktionsfähige Fz. ausgemustert werden, die Kommune sich Geld für ein Neues aus den Rippen leiern muß und der Vorgänger für en Appel und ein Ei verkümmelt noch 10 Jahre brav seinen Dienst tut im Nachbarort. Ist es nicht möglich als öffentlicher Beschaffer a) sich unabhängig beraten zu lassen was zu ersetzen nötig ist bzw. was überhaupt nötig ist und vor allem wann das Fz. ersetzungswürdig ist und b) entsprechend Rücklagen zu bilden um im Bedarfsfall zügig handeln zu können und nicht pauschal nach 25 Jahren tätig werden zu müssen ( manchmal wäre es schon früher nötig, oft aber auch erst viel später ) ?? | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361596 | |||
| Datum | 19.09.2006 16:05 | 12244 x gelesen | |||
| ... das würde auch Sinn machen da ab gewissen Verkaufssummen ( sprich noch gutes Fahrzeug ) kräftig zuzulangen als Bundesland und zurückzufordern, denn dann könnte die verkaufende Kommune nicht den Verkaufspreis voll gegenrechnen beim neuen Kfz. und würde sich bei einem Fz. das noch gut in Schuß ist ( und entsprechend viel Geld bringen könnte beim Verkauf und damit viel Rückzahlung ) dreimal überlegen ob der Austausch nun wirklich schon so nötig ist oder evt. noch etwas warten kann ... - mir kommt es vor als würde da ganz schön viel verschwendet bzw. vorhandenes nicht sinnvoll ausgenutzt nur um optische Verbesserungen zu erzielen im Fuhrpark ... | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 361599 | |||
| Datum | 19.09.2006 16:10 | 12258 x gelesen | |||
| Ich bin zwar eigentlich kein Freund des gegenseitigen Neides, aber bei dem angegebenen Link muss ich dir recht geben. Bei 4 Einsätzen im Jahr 2005 rechtfertigt sich ein TSF und ein LF 16 nicht. Da wird es doch sicherlich eine größere Wehr im Umkreis geben, die im Ernstfall unterstützend mitalamiert wird. Bei uns werden Fahrzeuge nur weitergegeben, wenn diese noch eine Restlaufzeit zu den 25 Jahren aufweisen. Unser LF 8 beispielsweise wurde nach 11 Dienstjahren an eine Nachbarwehr gegeben. Grüße, Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 361606 | |||
| Datum | 19.09.2006 16:47 | 12500 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannDas dürfte aber nur gehen wenn die Kommune ohne Zuschüsse kauft, bei Förderungen müßte das den zuständigen Stellen eigentlich auffallen !??! Mindestens teilweise ist das nicht aufgefallen - oder wurde toleriert, was ja auch Gründe haben kann! Geschrieben von Jens Wennemann Sowas wird wohl auch oft gemacht um sich auch als Mini-Wehr große Fahrzeuge leisten können die weit über den Bedarf hinausgehen (z.B. www.feuerwehr-allertshofen-hoxohl.de ) wo sich TSF-Wehren zusätzlich hochrüsten kann die Seite nicht öffnen, kann ich daher auch nicht annähernd beurteilen Geschrieben von Jens Wennemann Ist es nicht möglich als öffentlicher Beschaffer a) sich unabhängig beraten zu lassen was zu ersetzen nötig ist bzw. was überhaupt nötig ist und vor allem wann das Fz. ersetzungswürdig ist und natürlich, kann man, gibt Länder die sowas anbieten, gibt LEute vom Fach die man fragen kann - und es gibt sogar Fachleute in Firmen die sowas beruflich machen.... Kostet i.d.R. Geld und bringt vielleicht ein paar unangenehme Wahrheiten - und mehr ARbeit als nur über die Wassertankgröße zu philosophieren... Geschrieben von Jens Wennemann b) entsprechend Rücklagen zu bilden um im Bedarfsfall zügig handeln zu können und nicht pauschal nach 25 Jahren tätig werden zu müssen Haushaltsangelegenheiten sind äußerst unterschiedlich geregelt, aber "ansparen" für sowas ist bei den meisten öffentlichen Kommunen schwierig... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 361610 | |||
| Datum | 19.09.2006 16:57 | 12298 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Jens WennemannSowas wird wohl auch oft gemacht um sich auch als Mini-Wehr große Fahrzeuge leisten können die weit über den Bedarf hinausgehen (z.B. www.feuerwehr-allertshofen-hoxohl.de ) wo sich TSF-Wehren zusätzlich hochrüsten nur der Vollständigkeit halber: http://www.feuerwehr-allertshofen-hoxhohl.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 361614 | |||
| Datum | 19.09.2006 18:16 | 12368 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann Sowas wird wohl auch oft gemacht um sich auch als Mini-Wehr große Fahrzeuge leisten können die weit über den Bedarf hinausgehen (z.B. www.feuerwehr-allertshofen-hoxhohl.de ) wo sich TSF-Wehren zusätzlich hochrüsten. ... der Gerechtigkeit halber muss gesagt werden, dass es schon 1995 an diesem Standort ein LF 16 (Bj. 76) gab - damals dort auch noch einen kommunalisierten SKW und einen MTW. War somit quasi eine Ersatzbeschaffung. Geschrieben von Jens Wennemann kann aber eigentlich doch nicht Sinn des Systems sein, dass voll funktionsfähige Fz. ausgemustert werden, die Kommune sich Geld für ein Neues aus den Rippen leiern muß und der Vorgänger für en Appel und ein Ei verkümmelt noch 10 Jahre brav seinen Dienst tut im Nachbarort. ... das fragliche Fahrzeug kam m.W. von der Stadt Darmstadt und wurde dort veräußert weil es an dem FF Standort durch ein bei der BF (wg. Komplettumstellung Löschzugkonzept) ausgeschiedenes Fzg. ersetzt wurde (war also dort tatsächlich "überzählig" und nicht unbedingt überaltert) Geschrieben von Jens Wennemann Ist es nicht möglich als öffentlicher Beschaffer a) sich unabhängig beraten zu lassen was zu ersetzen nötig ist bzw. was überhaupt nötig ist und vor allem wann das Fz. ersetzungswürdig ist Grundsätzlich kann das in Hessen der techn. Prüfdienst im Rahmen seiner Revisionen (ggf. auch auf Antrag der Gemeinde) feststellen (i.d.R. durch die Bewertung: "noch bedingt einsatzbereit". Was mache ich aber wenn ich über 5 - 10 Jahre gegenüber der Stadt eine Bedarfsplanung abgeben muss - da werde ich wohl besser die Fahrzeuge am Ende ihrer planmäßigen Nutzungsdauer (lt. Erlass des MdI bei Großfzg. i.d.R .25 Jahre) zu dem Zeitpunkt als ersatzzubeschaffen einsetzen Geschrieben von Jens Wennemann b) entsprechend Rücklagen zu bilden um im Bedarfsfall zügig handeln zu können und nicht pauschal nach 25 Jahren tätig werden zu müssen ... kannst du i.d.R. vergessen: weil aufgrund Bezuschussungsverfahren des Landes und Lieferzeiten zwischen Zeitpunkt der Bedarffeststellung (im Sinne von unwirtschaftlicher Reperatur) und tatsächlicher Auslieferung gerne mal 2 - 4 Jahre ins Land gehen. Und was mache ich in der Zeit ? Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 361615 | |||
| Datum | 19.09.2006 18:33 | 12293 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann Hat ja auch einen schalen Beigeschmack wenn es in Kommune A heißt unser Fahrzeug ist technisch veraltet und reparaturanfällig sprich muß ersatzbeschafft werden und dann 10 km weiter plötzlich noch jahrelang seinen dienst tun kann ... weiß da jemand Bescheid wie das geregelt ist ?? ... da dort beinahe unser altes LF 16 gelandet wäre nur mal bespielhalber und als Beispiel für übliche Durchlaufzeiten eines Beschaffungsvorganges: LF 16 Bj. 79 - Planlaufzeit bis 2004 (25 Jahre) - Antrag auf Ersatzbeschaffung als LF 16/12 in 2005 im Jahr 1999 an das Land (damaliges Verfahren - ca. 5 Jahre im Voraus) - Bescheid in 2000 dass 2006 hierfür Landesmittel gewährt werden und spätestens dann beschafft sein muss (!) - 2003 Angebot des Landes statt dessen ein LF 10/6-KatS zu übernehmen - Beschaffung in 2004 - Veräußerung des LF 16 in 2004 (das Fahrzeug war da durchaus noch einsatzbereit und hält bei einer Feuerwehr mit weniger als 200 Einsätzen mit Sicherheit auch noch ein paar Jahre - das hätte man aber 5 Jahre vorher mit Sicherheit wissen müssen) ... ... das Seeheimer LF 16 dürfte ein ähnliche Historie haben (auch dort nun LF 10/6-KatS). In Hering ersetzte es ein dort vorher vorhandenes LF 16 (ex HLFS Hessen) Baujahr 1969. ... übrigens ist in Hessen bei durch das Land geförderten Beschaffungen ein Verwendungsnachweis (Veräußerung außerhalb offentl. Feuerwehren in Hessen) für das Altfahrzeug zu liefern - ich gehe also mal davon aus, dass diese Weiterverwendung (ggf. zur Kompensation eines plötzlichen Ausfalls des dortigen Alt-Fzg. wg. unwirtschaftlicher Reperatur) vom HMdI toleriert wurde. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361619 | |||
| Datum | 19.09.2006 20:34 | 12504 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannSowas wird wohl auch oft gemacht um sich auch als Mini-Wehr große Fahrzeuge leisten können die weit über den Bedarf hinausgehen (z.B. www.feuerwehr-allertshofen-hoxohl.de ) wo sich TSF-Wehren zusätzlich hochrüsten - Es ist aber auch immer geschickt, die hintergründe einer solchen Beschaffung zu kennen, vielleicht erfordert das örtliche Gefahrenpotenzial ein solches Fahrzeug, vielleicht existiert ein Unternehmen oder eine Große Klinik und daher ist das Fzg erforderlich. In diesem zusammenhang sind vielleicht auch die Eintreffzeiten der anderen Abteilungen zu groß. Und wenn trotz der Notwendigkeit die Gem. keine Finanzmittel hat, der Förderverein (der im allgemeinen die Feuerwehr und nicht die Feierwehr fördern soll) diese jedoch aufbringen kann, was spricht dann gegen eine solche Anschaffung? Die Gemeinde wird sicher auf dauer kein Fzg. finanzieren (reperaturen usw.) wenn kein Bedarf besteht. In dem Ort in dem ich hier Wohne (leider keine In.-Seite) ist ein großes Gewerbegebiet mit 3 großen Unternehmen, mit über 1000 Arbeitsplätzen, Einwohner ca. 3500, Feuerwehr hat <10 Einsätze jährlich, die Ausstatung LF16/24, LF6/6 sowie ein LF 8 nebst Schlauchanhänger. Hier Bedarf die Fw auch der Geräte, da es die örtliche Situation erfordert. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 361623 | |||
| Datum | 19.09.2006 21:06 | 12282 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertHier Bedarf die Fw auch der Geräte, da es die örtliche Situation erfordert. Warum? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361628 | |||
| Datum | 19.09.2006 21:25 | 12287 x gelesen | |||
Geschrieben von Guido LobermannWarum? 100%tig kann ich das leider auch nicht sagen, nur war bei der Anschaffung des LF16/24 vor ca. 2 Jahren in der Zeitung gestanden, das der KBM diese Anschaffung aufgrund eines Neubaugebietes und des wachsenden Gewerbegebietes fordert. Es wurde damit ein selbst gebautes trupp TLF ersezt. Die Feuerwehren hier im Lkr. EM sind auf alle Fälle alle sehr gut ausgestattet, wenn ich es mal mit den Feuerwehren im Rhein-Neckar-Kreis vergleichen darf. Wobei die Einsatzzahlen weit dahinter liegen. Auch ist das alter der Fzg. hier i.d.R. nicht sehr hoch, gegenüber denen im RNK. In meiner alten Feuerwehr fährt heute noch das TLF von 68, da es keine Bezuschussungsmittel gibt. Ich muss auf alle Fälle sagen, dass die "meiner Meinung nach" kleine Feuerwehr in der ich war, mehr Einsätze fährt als so manche "große" Feuerwehr hier ..... Bin hier aber derzeit nicht in der Fw und kann dies deshalb nicht alles nachvollziehen. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 361630 | |||
| Datum | 19.09.2006 21:49 | 12250 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertIn meiner alten Feuerwehr fährt heute noch das TLF von 68, da es keine Bezuschussungsmittel gibt. Das stimmt so für BaWü eher nicht. Tendenziell fehlen die Komplementärmittel der Gemeinde und nicht die Zuwendungen nach VwV-Z-Feu. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 361631 | |||
| Datum | 19.09.2006 21:53 | 12253 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Guido Lobermann Das stimmt so für BaWü eher nicht. Tendenziell fehlen die Komplementärmittel der Gemeinde und nicht die Zuwendungen nach VwV-Z-Feu. war aber auch vor etlichen Jahren genau umgekehrt .. MkG Jürgen Mayer | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 361633 | |||
| Datum | 19.09.2006 22:09 | 12277 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerwar aber auch vor etlichen Jahren genau umgekehrt .. Da war das besagte Fahrzeug aber auch noch nicht so alt. ;-)) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 361639 | |||
| Datum | 19.09.2006 22:38 | 12266 x gelesen | |||
| hallo, ich meinte das jetzt eher allgemein MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361646 | |||
| Datum | 19.09.2006 23:07 | 12298 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertEs ist aber auch immer geschickt, die hintergründe einer solchen Beschaffung zu kennen, vielleicht erfordert das örtliche Gefahrenpotenzial ein solches Fahrzeug, vielleicht existiert ein Unternehmen oder eine Große Klinik und daher ist das Fzg erforderlich. In diesem zusammenhang sind vielleicht auch die Eintreffzeiten der anderen Abteilungen zu groß ... wenn man wie der Kollege oben mal bißchen recherchiert im Netz wird man fesstellen, dass dieser Ort ( und das gilt exemplarisch für viele ) so 4-5 Einsätze im Jahr hat, nicht viel mehr als 600 EW hat und in der Kommune ( www.feuerwehr-modautal.de ) noch weitere Großfahrzeuge in wohl eher kleinen Orten stehen die als Vereinsfahrzeuge deklariert werden also wohl nicht offiziell nötig sind sonst hätte sie die Kommune beschaffen müssen ( was aber nicht bedeutet, dass diese der Kommune keine Kosten verursachen ) - bei rationaler Betrachtung doch eher zu viel des Guten wenn das Ministerium für einen Ort ein TSF als ausreichend betrachtet und dieses durch LF 16, TLF 16 o.ä. ergänzt wird ( und dazu vielleicht noch mit Rettungssatz ). Die oben angesporchene nächstgrößere Wehr in der Nähe von Allertshofen dürfte dann wohl Brandau sein mit ELW, LF16 , LF 10 ( laut HP offizielle Fahrzeuge ) die laut Karte maximal 3 km weg sein dürfte sowie weitere OT in der Gemeinde die allesamt wohl nicht schlecht ausgerüstet sind ... Meiner Meinung nach ist der einzige Hintergrund bei den meisten Beschaffungen dieser Art: "wir wollen auch mal ein Auto mit 12 t haben" ! Wenn ein irgendwo nach 25 Jahren ausrangiertes aber noch gutes Fz. irgendwo paar Jahre überbrückt wo Bedarf besteht soll mir das ja Recht sein, dann werden die Steuergelder im Restwert wenigstens sinnvoll für die Gesellschaft eingesetzt aber wenn das dazu dient OT hochzurüsten kann das nicht sinnvoll sein ... In diesem Sinne | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361656 | |||
| Datum | 20.09.2006 06:42 | 12221 x gelesen | |||
Geschrieben von Guido LobermannDas stimmt so für BaWü eher nicht. Tendenziell fehlen die Komplementärmittel der Gemeinde und nicht die Zuwendungen nach VwV-Z-Feu. Sorry, aber meine damalige Gemeinde hatte die Mittel bereitgestellt (war2002) jedoch konnte kein Zuschuß gewährt werden, bis heute ist noch nichts geschehen. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361657 | |||
| Datum | 20.09.2006 06:44 | 12254 x gelesen | |||
Geschrieben von Guido LobermannDa war das besagte Fahrzeug aber auch noch nicht so alt. ;-)) 98 haben wir ein neues LF 16 als Ersatz bekommen, damals dauerte es lange da die Gemeinde keine Mittel hatte, seit 2002 war es halt andersherum ..... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361658 | |||
| Datum | 20.09.2006 06:52 | 12441 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannht sein, dann werden die Steuergelder im Restwert wenigstens sinnvoll für die Gesellschaft eingesetzt aber wenn das dazu dient OT hochzurüsten kann das nicht sinnvoll sein ... Naja, wenn man die Diskusion um den Katastrophenschutz (reduzierung des Fzg. und Geräte bestand) betrachtet muss man ja froh sein, wenn in einer Kommune die Bereitschaft besteht, ein Fzg. das "gesponsert" angeschaft wurde, zu unterhalten. Vielleicht wird das ja mal die Stütze im Katastrophenschutz wenn sich Bund und Länder vollends zurück gezogen haben ;-) Außerdem nehmen diese Fahrzeuge in den kleinen Wehren keinem was weg, wenn die Gemeinde bereit ist die Fzg. zu Finanzieren ist das doch OK, es giebt auch Städte und Gemeinden die das nicht machen. Man sollte das nicht mit Neid oder den spitzen Finger an die Stirn drückend sehen sondern glück, dass es soetwas auch gibt! Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 361663 | |||
| Datum | 20.09.2006 08:15 | 12397 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannwenn das Ministerium für einen Ort ein TSF als ausreichend betrachtet Das kann das Ministerium gerne machen. Aber das ist sicherlich die Mindeststärke! Die gilt zwangsläufig auch für das Personal... Geschrieben von Jens Wennemann betrachtet und dieses durch LF 16, TLF 16 o.ä. ergänzt wird Kann ja u.U. sinnvoll sein. Z.B. wäre ein TSF bei "Lange Wege mit WES offenes Gewässer", da es an Hydranten mangelt, allein überfordert - selbst bei vermeintlich kleinen Lagen. Jaja, jetzt kommt das Argument mit der Nachbarschaftshilfe, welches sicher auch nicht verkehrt ist - aber es hat immer den Beigeschmack von *warten_bis_die_richtige_Feuerwehr_kommt_selbst_wenns_ne_Lapalie_ist*. Da kann man verstehen, dass die "Kleinen" mehr wollen, als nur die "Bauern, die eh nix können" Geschrieben von Jens Wennemann Meiner Meinung nach ist der einzige Hintergrund bei den meisten Beschaffungen dieser Art: "wir wollen auch mal ein Auto mit 12 t haben" ! s.o. (Anm.: Komischerweise klagen diese Wehren selten über Personal mit dem "großen" Führerschein...) Geschrieben von Jens Wennemann Wenn ein irgendwo nach 25 Jahren ausrangiertes aber noch gutes Fz. irgendwo paar Jahre überbrückt wo Bedarf besteht soll mir das ja Recht sein, dann werden die Steuergelder im Restwert wenigstens sinnvoll für die Gesellschaft eingesetzt aber wenn das dazu dient OT hochzurüsten kann das nicht sinnvoll sein ... Und warum soll letzteres nicht sinnvoll sein? Überall werden Gelder gekürzt, KatS u.ä. zurückgefahren. Bundesfahrzeuge nicht ersetzt. Tagesalarmstärken unterboten wie nie. Was glaubst Du was da die Zukunft bringt? Schon mal drüber nachgedacht, dass dann die "große" Wehr mal Nachbarschaftshilfe brauchen könnte? MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 361670 | |||
| Datum | 20.09.2006 08:58 | 12301 x gelesen | |||
| Es wurde auch nie die Nachbarschaftshilfe angezweifelt. Aber.... wenn ein Förderverein Feuerwehr in 25 Jahre altes TLF oder LF erwirbt und dieses in Dienst stellt ist dies doch eigentlich etwas merkwürdig. Die abgebende Feuerwehr hat es wahrscheinlich aufgrund Alter und Reperaturanfälligkeit verkauft. Der Förderverein kauft das Ding für lau und die Kommune steht dann mit den Unterhaltskosten da. Von der Forderung in einigen Jahren über eine Ersatzbeschaffung gar ned zu sprechen. Den selben Fall hatten wir vor knapp 8 Jahren in einer OT-Wehr. Da wurde auf eigene Kosten ein MTW angeschafft (damals LT 28 BJ 75) und nach dem das Fahrzeug seinen Geist aufgegeben hatte wollte man sich auf Besitzstandssicherung berufen und forderte die Marktverwaltung zur Ersatzbeschaffung auf....... welche aber nicht erfolgte. Seither werden solche Anschaffungen vom Markt blockiert. Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361676 | |||
| Datum | 20.09.2006 09:33 | 12524 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochKann ja u.U. sinnvoll sein. Z.B. wäre ein TSF bei "Lange Wege mit WES offenes Gewässer", da es an Hydranten mangelt, allein überfordert - selbst bei vermeintlich kleinen Lagen. Dafür gibt es ja noch die Nachbarwehren und wenn lange Wege erforderlich ist dürfte es sich auch um keine kleine Lage mehr handeln, Wehren dieser Größe und Ausstattung sollten auch nie alleine alarmiert werden außer Baum, Ölspur o.ä. - kann doch nicht sein, dass jeder noch so kleine OT über die Ausrüstung einer mittelgroßen Wehr verfügt und diesen Bedarf selbst festgelegt hat sodass sich das dann zum Standard entwickelt - wo kommen wir denn da hin. Zumal noch bei Orten wo man sich tlw. schon fast wieder fragen muß ob da eine eigenständige Fw. überhaupt nötig und sinnvoll ist - ist zwar ein anderes Thema und gleich wird jemand nach der Hilfsfrist schreien aber die ist meist auch so eingehalten und beim RD gilt sie zwar auch und das bei viel mehr Einsätzen, stört dort aber keinen wenn der RTW 15-20 Minuten Anfahrt hat - für eine brenndende Scheune in 10 Jahren in Dorf A muß aber alles vorgehalten werden für nen Großbrand ( TSF + LF 16 ) damit die das notfalls alleine ausbekommen ?? - naja ... Geschrieben von Daniel Koch Und warum soll letzteres nicht sinnvoll sein? Überall werden Gelder gekürzt, KatS u.ä. zurückgefahren. Bundesfahrzeuge nicht ersetzt. Tagesalarmstärken unterboten wie nie. Was glaubst Du was da die Zukunft bringt? Schon mal drüber nachgedacht, dass dann die "große" Wehr mal Nachbarschaftshilfe brauchen könnte? Das ist ja schon heute tlw. so, dass die Größeren auf Unterstützung angewiesen sind, da geht es aber um Personal in erster Linie und da gilt es über entsprechende Alarmsysteme z.B. Tageskräfte aus den OT in Stützpunkt(en) zu sammeln bzw. das örtliche Personal dorthin zu schicken - das geht genauso mit nem TSF+MTF dafür brauche ich kein LF 16. Man bedenke bei diesen ( i.d.R. relativ alten ) Großfahrzeugen auch die nicht grade geringen Unterhaltungskosten. Gruß | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361677 | |||
| Datum | 20.09.2006 09:41 | 12242 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertNaja, wenn man die Diskusion um den Katastrophenschutz (reduzierung des Fzg. und Geräte bestand) betrachtet muss man ja froh sein, wenn in einer Kommune die Bereitschaft besteht, ein Fzg. das "gesponsert" angeschaft wurde, zu unterhalten Prinzipiell ja aber wir reden hier von Fz. die etwa 25 Jahre alt sind und wo die Unterhaltungskosten mit der Nutzungszeit z.B. im Katas in keinem sinnvollen Verhältnis mehr stehen wenn das Fahrzeug an diesem Standort für das Alltagsgeschäft eigentlich garnicht nötig ist. Angesichts der leeren öffentlichen Kassen ist es mir völlig unverständlich wie man sich dann sowas Unnötiges noch aufhalst - meist ohne sich unabhängig beraten zu lassen ob das nötig und sinnvoll ist - leider. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 361680 | |||
| Datum | 20.09.2006 09:58 | 12374 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann Man bedenke bei diesen ( i.d.R. relativ alten ) Großfahrzeugen auch die nicht grade geringen Unterhaltungskosten. ...die nicht zwangsläufig höher sein müssen als bei ähnlich alten Kleinfahrzeugen. Während bei unserem TSF auf VW LT (Bj. 1978) seit mehr als 10 Jahren vor jedem TÜV-Termin neben vielen anderen Problemen mehrere größere Schweißaktionen nötig sind (Rost!), sind bei unserem TLF8/24 auf MB 911 LAF (Bj. 1982) seit wir ihn gebraucht gekauft haben (vor 2 Jahren) außer 2 neuen Batterien nur die Kosten für TÜV/AU/SP angefallen. Im Spritverbrauch liegt der 9-Tonner mit dem 3,5-Tonner auf identischem Niveau, allerdings braucht der LT Normalbenzin, der 911er nur Diesel. Gerade im Bereich der ca. 10- bis 30-jährigen Fahrzeuge sind die Großfahrzeuge bei geringer Laufleistung eher kostengünstiger als kleinere, so meine Erfahrung bisher. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 361690 | |||
| Datum | 20.09.2006 11:07 | 12275 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichGerade im Bereich der ca. 10- bis 30-jährigen Fahrzeuge sind die Großfahrzeuge bei geringer Laufleistung eher kostengünstiger als kleinere, so meine Erfahrung bisher. Naja, mit dem richtigen FAhrgestell und dem richtigen Aufbau reißt man sofort die Statistik raus.... Beim FAhrgestell + Ersatzteilversorgung läßt sich wenigstens eine Tendenz erkennen, beim Aufbau hängt das eher vom Zufall ab. Bei alten Feuerwehrfahrzeugen kommen die Standschäden zum Tragen und die sind meist noch schwerer einzuschätzen. Gruß LP | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361693 | |||
| Datum | 20.09.2006 11:12 | 12272 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichGerade im Bereich der ca. 10- bis 30-jährigen Fahrzeuge sind die Großfahrzeuge bei geringer Laufleistung eher kostengünstiger als kleinere, so meine Erfahrung bisher. Ist ja generell so, dass Lkw meist länger halten als Pkw und ein TSF auf LT kann man wohl eher der Sparte Pkw zuschlagen ( mit den LT gibt es wohl relativ oft Probleme mit Durchrosten etc. ) - aber ab einem gewissen Alter haben auch Lkw Teile wie z.B. Druckluftbremsanlage o.ä. die ziemlich ins Geld gehen können. Ist ja alles kein Thema wenn eine sinnvolle Begründung dahintersteht, die gibt es aber vielfach nicht und dann ist das m.E Steuerverschwendung ( sowohl durch den nicht sinnvoll ausgeschöpften Restwert des Fz. wie auch die Unterhaltungskosten am neune Standort ). Wenn sich eine abgelegene Wehr zu ihrem TSF ein TLF 8 auf Unimog holt kann ich das grade noch so nachvollziehen, aber es ist doch einige Stufen übersprungen wenn man gleich bei nem LF 16 landet ... | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361695 | |||
| Datum | 20.09.2006 11:19 | 12325 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... der Gerechtigkeit halber muss gesagt werden, dass es schon 1995 an diesem Standort ein LF 16 (Bj. 76) gab - damals dort auch noch einen kommunalisierten SKW und einen MTW. War somit quasi eine Ersatzbeschaffung. War das damalige LF 16 kommunal beschafft und vom Land gefördert ?? - kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen bei der OT-Größe ... Das unterstreicht eigentlich eher das hier irgendwo vorgebrachte Argument der Besitzstandswahrung und Standardisierung nach dem Motto "wir hatten fürher schonmal ein gebrauchtes LF dann kommen wir jetzt auch nicht mit einem TSF-W o.ä. aus" ( die ja inzwischen ziemlich gewachsen sind ) Geschrieben von Gerhard Bayer ... kannst du i.d.R. vergessen: weil aufgrund Bezuschussungsverfahren des Landes und Lieferzeiten zwischen Zeitpunkt der Bedarffeststellung (im Sinne von unwirtschaftlicher Reperatur) und tatsächlicher Auslieferung gerne mal 2 - 4 Jahre ins Land gehen. Und was mache ich in der Zeit ? Klar, so wie die Verfahren momentan laufen ist das System zu unflexibel - macht sich damit aber auch unnötig teuer ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 361727 | |||
| Datum | 20.09.2006 13:30 | 12329 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann aber ab einem gewissen Alter haben auch Lkw Teile wie z.B. Druckluftbremsanlage o.ä. die ziemlich ins Geld gehen können. Stimmt schon. Aber wenn fähiges Personal da ist, das die Reparaturen selbst durchführen kann (was bei älteren Fahrzeugen meist auch ohne Spezialausrüstung möglich ist), kann man auch da was machen. Gerade bei Teilen der Druckluftanlage geht es oft günstiger als es auf den ersten Blick aussieht. Bei z.B. früher oft verwendeten Druckluft-Bremskraftverstärkern der Fa. Wabco, die durch Schmutz und Alterung undicht werden, reicht oft ein Reparatursatz für ca. 60,-?. Vielfach wird aber ein Neuteil für 1.300,-? eingebaut oder solch ein Defekt als Grund für eine Ausmusterung hergenommen, da die Reparatur angeblich unrentabel sei. Geschrieben von Jens Wennemann Wenn sich eine abgelegene Wehr zu ihrem TSF ein TLF 8 auf Unimog holt kann ich das grade noch so nachvollziehen, aber es ist doch einige Stufen übersprungen wenn man gleich bei nem LF 16 landet ... Schlechtes Beispiel. Die alten kleinen Unimog (404, TLF8 des LSHD) sind inzwischen weit über 40 Jahre alt und technisch total veraltet. Vom anfälligen und durstigen Benzinmotor und anfälligen Getriebe will ich mal gar nicht erst reden. Zwar sind auch die Ersatzteile, wenn man die passenden Quellen kennt, nicht so teuer, aber sowas würde ich keiner FF mehr empfehlen. Die neueren Unimogs (1300L, TLF8/18) sind hoffnungslos überteuert, selbst ein Fahrzeug aus den späten 70er Jahren kostet noch locker 20.000,-?. Da sind "normale" Fahrzeuge auf LKW-Fahrgestell wie TLF8/18 (auch als Allrad) oder auch LF16 deutlich billiger zu haben. Wobei man ja bei Beschaffung eines LF16 dann auch gleich das TSF abschaffen kann. Wir hatten ja vorher einen Unimog 404 TLF8, unsere Berechnungen ergaben, dass das TLF8/24 auf MB 911 LAF wesentlich günstiger in der Unterhaltung ist. Von der Reparaturanfälligkeit will ich gar nicht erst reden. Ein größerer Unimog (1300L) als TLF8/18 wäre in der Anschaffung mindestens doppelt so teuer gekommen, bei schlechterem Allgemeinzustand. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361735 | |||
| Datum | 20.09.2006 14:09 | 12286 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichStimmt schon. Aber wenn fähiges Personal da ist, das die Reparaturen selbst durchführen kann (was bei älteren Fahrzeugen meist auch ohne Spezialausrüstung möglich ist), kann man auch da was machen. Gerade bei Teilen der Druckluftanlage geht es oft günstiger als es auf den ersten Blick aussieht. ... wenn ! - aber oft bleibt es dann doch an der Kommune hängen ... Geschrieben von Michael Weyrich Fahrzeuge auf LKW-Fahrgestell wie TLF8/18 (auch als Allrad) oder auch LF16 deutlich billiger zu haben. Wobei man ja bei Beschaffung eines LF16 dann auch gleich das TSF abschaffen kann. Sollte nur ein Bsp. sein, hab sowas wie ein TLF 8/18 o.ä. da mit gerechnet ... Aber wie gesagt: wenn wegen Abgelegenheit, schlechter Wasserversorgung etc. nötig muß das die Gemeinde kaufen, tut sie das nicht dürfte auch kein akuter Bedarf da sein bzw. wasserführende Fz. in der Nähe ausreichen. Ist doch ein taktisch leichter Unterschied zwischen TLF 8/XY und einem LF 16 - das vorhandene TSF wird natürlich mitnichten ersetzt, geht ja garnicht: dieses TSF wurde i.d.R. gefördert und kann nicht einfach verkauft werden weil dann Zuschüsse zurückgezahlt werden müssten, zukünftige Förderungen fraglich werden und was macht man wenn der Verein plötzlich das Auto ( LF 16 )verkaufen will - es gehört ja ihm ?? - dann steht die Kommune ohne Fz. da und Förderung vom Land ist nach so einer Aktion auch nicht mehr zu erwarten ... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 361755 | |||
| Datum | 20.09.2006 15:37 | 12331 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannWenn sich eine abgelegene Wehr zu ihrem TSF ein TLF 8 auf Unimog holt kann ich das grade noch so nachvollziehen, aber es ist doch einige Stufen übersprungen wenn man gleich bei nem LF 16 landet ... Sorry, aber das kann ICH nicht nachvollziehen, weil TLF 8 bzw. TSF VÖLLIG verschiedene Fahrzeuge bzw. takt. Einsatzbereiche bedeutet.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 361783 | |||
| Datum | 20.09.2006 17:54 | 12286 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSorry, aber das kann ICH nicht nachvollziehen, weil TLF 8 bzw. TSF VÖLLIG verschiedene Fahrzeuge bzw. takt. Einsatzbereiche bedeutet...Ich denke, du meinst TLF 8 und LF 16. TSF ist ja bei beidesmal vorhanden. Gemeinsames Vorhalten von TLF 8 und TSF kann an abgelegenen Orten schon Sinn machen: TLF 8 beginnt mit Riegelstellung, TSF beginnt mit Aufbau der WV (für den hoffentlich mit- oder nachalarmierten Angriffsträger des nächsten Stützpunktes, nicht fürs TLF 8). Nur wahrscheinlich wird in den meisten Fällen dann das TLF konsequent als Erstangreifer missbraucht. Bei LF 16 und TSF würd ich schon das LF als Erstangreifer nehmen (unabhängig von der Frage, obs Kommunal- oder Vereinsfahrzeug ist). Nur darf die Kommune dann nicht auf die Idee kommen (oder vielmehr: gebracht werden), dieses Fahrzeug, dessen Bedarf eigentlich nicht gegeben ist, später zu ersetzen oder auch nur teilzufinanzieren. Was mich an dem LF der feuerwehr-allertshofen-hoxhohl etwas irritiert, ist die ziemlich komplette Beladung des LF 16, u.a. auch mit hydraulischem Rettungssatz. Die Einsatzstatistik weist auch Einsätze "VU PKlemm" aus, z.B. hier. Ist diese Beladung jetzt Bedarf, Vereins- oder Gemeindebesitz, wer trägt die nicht grade geringen Folgekosten (THL-Ausbildung, Überprüfung des Rettungssatzes u.a.)... Wäre nett, wenn da mal jemand was Licht ins Dunkle bringen würde. Hier diskutierte Feuerwehren haben sich ja schon des öfteren später hier auch beteiligt, also bitte meldet euch :-) Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 361789 | |||
| Datum | 20.09.2006 18:14 | 12283 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppIch denke, du meinst TLF 8 und LF 16. TSF ist ja bei beidesmal vorhanden. Nein, ich bezog mich schon konkret auf das von mir zitierte Post und nicht auf den Ursprung der Diskussion! Geschrieben von Sebastian Krupp Gemeinsames Vorhalten von TLF 8 und TSF kann an abgelegenen Orten schon Sinn machen: TLF 8 beginnt mit Riegelstellung, TSF beginnt mit Aufbau der WV (für den hoffentlich mit- oder nachalarmierten Angriffsträger des nächsten Stützpunktes, nicht fürs TLF 8). Nur wahrscheinlich wird in den meisten Fällen dann das TLF konsequent als Erstangreifer missbraucht. Falsch. TSF beginnt mit Aufbau Riegelstellung (weil die können eine Gruppe mit Material versorgen), das TLF speist ein. Was soll ein SA da die ersten 2 min bringen? Steht das TLF vorn, ist es ggf. für den Pendelverkehr o.ä. verloren! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361792 | |||
| Datum | 20.09.2006 18:24 | 12300 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWas mich an dem LF der feuerwehr-allertshofen-hoxhohl etwas irritiert, ist die ziemlich komplette Beladung des LF 16, u.a. auch mit hydraulischem Rettungssatz. Die Einsatzstatistik weist auch Einsätze "VU PKlemm" aus, z.B. hier. Ist diese Beladung jetzt Bedarf, Vereins- oder Gemeindebesitz, wer trägt die nicht grade geringen Folgekosten (THL-Ausbildung, Überprüfung des Rettungssatzes u.a.)... ...wenn ich das auf der HP des OT und der Gesamtgemeinde ( www.feuerwehr-modautal.de ) richtig deute, dann ist das komplette Fahrzeug und also auch die Beladung wohl Vereinsbesitz - zumal im Nachbarort Brandau ein "offizielles" LF 16/12 mit ziemlich umfangreicher TH-Beladung steht und die bei VU wie dem Einsatzbericht zu entnehmen wohl mitalarmiert werden kann ich mir nicht vorstellen dass die Kommune auf vereinsbeschafften Fahrzeugen weitere Rettungssätze verlastet ( und auch nicht dass das nötig ist ) - ich tippe auf alles Verein und kein wirklicher Bedarf (sorry) :-) | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361793 | |||
| Datum | 20.09.2006 18:32 | 12219 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoTSF beginnt mit Aufbau Riegelstellung (weil die können eine Gruppe mit Material versorgen), das TLF speist ein So hatte ich mir das auch eher gedacht vom Ablauf - ich finde die Kombination jetzt auch nicht unschlagbar toll, aber wenn ein TSF nunmal da ist und ergänzt werden soll ist das noch ein Ergänzungsfahrzeug in vertretbarer Größenordnung ( wir reden hier ja von generell eher kleinen Orten, sonst hätten die ja mehr als ein TSF ); bei 500 EW erscheint mir da ein LF 16 doch etwas zu viel des Guten auch wenn taktisch natürlich flexibler. Dass z.B. ein TSF-W statt TSF und TLF 8 hier die bessere Wahl wäre steht ja außer Frage. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 361795 | |||
| Datum | 20.09.2006 18:36 | 12273 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas soll ein SA da die ersten 2 min bringen?Zeit, bis ein vernünftiger Angriffsträger da ist. Schon mit altem TLF8 mit 800l, 3 Leuten und SA kann ich ca. 6-7 min eine größere Brandentwicklung verhindern/ eindämmen. Im Grunde übernimmt dieses Fahrzeug hier erstmal nur die Aufgabe, die auch ein Nachbar mit dem Gartenschlauch durchführen könnte. Die Staffel des TSF schaut, dass nach Eintreffen des Angriffsträgers direkt ein umfassender, erfolgreicher Löscheinsatz gestartet werden kann, indem sie sich die nächste günstige Wasserentnahmestelle sucht, und mit Aufbau einer Leitung beginnt. Ne richtige Riegelstellung ist mit dieser Fahrzeugkonstellation(TSF+TLF8) und dem Wasservorrat gar nicht möglich (bzw. nur äußerst kurzfristig). Geschrieben von Ulrich Cimolino TSF beginnt mit Aufbau Riegelstellung (weil die können eine Gruppe mit Material versorgen), das TLF speist ein.Und wenn Stützpunkt mit LF/HLF/TLF(nicht-Tr!) kommt, soll diese mit ihrem als Angriffsträger besser geeigneten Fahrzeug die Wasserversorgung aufbauen oder das TLF 8 als Einspeiser ersetzen? Meiner Einschätzung nach ist der dann eintretende Zeitverlust (<=> Schaden) größer als der bei meiner Denkvariante. Geschrieben von Ulrich Cimolino Steht das TLF vorn, ist es ggf. für den Pendelverkehr o.ä. verloren!Wenn mans blöde hinstellt, oder in irgendwelche Leitungen einbaut, oder gar als Angriffsträger sieht, dann ja. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 361797 | |||
| Datum | 20.09.2006 18:47 | 12256 x gelesen | |||
| Ja, die Brandauer waren da dabei: http://www.feuerwehr-modautal.de/archiv/2004/einsatz_02_2004.htm Geschrieben von Jens Wennemann kann ich mir nicht vorstellen dass die Kommune auf vereinsbeschafften Fahrzeugen weitere Rettungssätze verlastet ( und auch nicht dass das nötig ist )Kann ich mir auch nicht vorstellen. Und da ich der Ansicht bin, dass ein Hydraulischer Rettungssatz zum richtigen Einsatz um einiges mehr erfordert (Geld, Ausbildung, Erfahrung) als beispielsweise eine TS, würde ich mir schon wünschen, wenn da ein "betroffener" mal was zu erläutern würde. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 361808 | |||
| Datum | 20.09.2006 20:15 | 12308 x gelesen | |||
| Moin, Was kann das TSF bei einem dörflichen Brand (kein Schiebleiter-Bedarf) nun so viel schlechter als ein LF? 4PA und 4 Steckleiterteile auf TLF+TSF zusammen zu verlasten ist kein großes Problem. Wo beginnt für dich der vernünftige Angriffsträger? KLF? LF 8? TSF-W? KTLF? LF 8/6? LF 10/6? LF 16/12? 20/16? Ob man das Wasser bis zum Aufbau der WV aus dem Tank eines 16/12 entnimmt oder vom TLF kommt auf's gleiche hinaus, das 8/18(Straße) hat nicht selten die doppelte Wssermenge wie das Norm-16/12 dabei. Und sooo rar sind WE-Stellen auf dem Land nun auch wieder nich -andernfalls hat die Kommune beim Bebauungsplan gepennt oder sich um die objektnahe Errichtung von LW-Brunnen oder -Behältern gedrückt... Sicher, den dritten UFH wird man auf einer 80er Stichleitung nicht in Betrieb nehmen brauchen, was der an Wasser hergibt kann man direkt an den beiden anderen Standrohren wieder abziehen. Für den Erstangreifer sollte sich jedoch eine brauchbare WV-Möglichkeit finden lassen, das kann notfalls auch das TLF als 0/1//1-Vorrausfahrzeug der Nachbarwehr sein, muss nur passig in der AAO als erster Abmarsch mit hinterlegt und für genügend Führerscheininahber gesorgt sein. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 361822 | |||
| Datum | 20.09.2006 22:00 | 12229 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Und da ich der Ansicht bin, dass ein Hydraulischer Rettungssatz zum richtigen Einsatz um einiges mehr erfordert (Geld, Ausbildung, Erfahrung) ... ... Ausbildung: den TH-VU-Lehrgang gibts bei uns auf Kreisebene. Übrigens dürfte eine kleine Feuerwehr dafür mehr Zeit haben als eine Große, die da zusätzlich auch noch so Dinge wie GABC, Ümgang mit Hubrettungsgerät uvm. erledigen muss ... ... und (Einsatz-) Erfahrung: Was ist in Hinsicht auf TH-VU Erfahrung ? Der "offizielle" Rüstsatz in unserem Beispiel Brandau, kommt vieleicht 1* im Jahr zum Realeinsatz - macht bei angenommen 20 daran Ausgebildeten bei truppmäßiger Betrachtung einen Einsatz pro Mann in 10 Jahren. Ist also auch nicht die Welt - selbst bei uns mit 5 -10 Realeinsätzen des Rettungssatzes pro Jahr (bei > 30 entsprechenden Alarmierungen) sieht das auf 40 Mann umgesetzt nicht eklatant besser aus ... es soll Fördervereine geben, die jährliche Einnahmen in 5 stelliger Höhe _satzungsgemäß_ (= Förderung des Brandschutzes) verwenden müssen. Was sollen die nun tun - sich auflösen, weil dafür ja eigentlich die Kommune zuständig ist (das gilt dann auch für Fördervereine von Schulen, Kindergärten u.ä. - denn die gibt es auch - und auch das sind Pflichtaufgaben der kommunalen Ebene) ... warum sollte die Kommune nicht Gerät beschaffen, das auf vereinsbeschafften Fzg. lagert ? Der vereinsfinanzierte Lichtmast, die Umfeldbeleuchtung u.a. ist bei uns auch auf städtischen Fahrzeugen ... und sogar zukünftig ein städtisches Funkgerät und eine städtische SoSi auf einem vereinsbeschafften MTF ... geht alles und sogar seit 30 Jahren problemlos und in gegenseitigem Einvernehmen ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 361831 | |||
| Datum | 20.09.2006 22:37 | 12345 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... warum sollte die Kommune nicht Gerät beschaffen, das auf vereinsbeschafften Fzg. lagert ? Der vereinsfinanzierte Lichtmast, die Umfeldbeleuchtung u.a. ist bei uns auch auf städtischen Fahrzeugen ... und sogar zukünftig ein städtisches Funkgerät und eine städtische SoSi auf einem vereinsbeschafften MTF ... geht alles und sogar seit 30 Jahren problemlos und in gegenseitigem Einvernehmen ... Vollste Zustimmung! Nur um mal kurz in die Geschichte der Feuerwehren abzuschweifen: Ursprünglich sind viele FFW aus den als Selbsthilfeinstitutionen gegründeten Turnerwehren entstanden. Und in diesen haben Männer mit relativ großem Enthusiasmus mit z.T. selbst beschaffter Ausrüstung versucht, Ihren Mitbürgern in Notsituationen zu helfen. Und heute wird gerade vergleichbare Eigeninitiative als ...sonstwas hingestellt. Ich glaub ich bin auf dem verkehrten Dampfer. Wenn derartige Dinge zwischen Förderverein, Feuerwehrverein oder sonstjemandem und dem Träger (ich meine auch den Kostenträger der Feuerwehr), sprich der Gemeinde, sauber geregelt sind, dann kann sich von mir aus ein 50-Ochsen-Kuhdorf einen lilablaßblauen Feuerwehrsattelschlepper mit Grünlicht hinstellen. Und wenn es von den 50 Ochsen (man verzeihe mir die wertungsfreie Bezeichnung, sie stellt keinen Bezug auf irgendjemand dar) 30 gibt, die, um die Gelder für dieses Teil aufzutreiben, ihren Jahresurlaub mit 420?-Jobs zugunsten der Feuerwehr verbringen, dann Hut ab. Sollen sie doch. Auch wir haben vom Feuerwehrverein aus in den lezten 25 Jahren eine ganz erklecklichen Batzen an Geld zu gemeindlichen Beschaffungen für die Feuerwehr zugeschossen. Und unsere Bürger finden es in Ordnung. Das zeigt die jährliche Spendenbereitschaft. So what? Doch vielleicht beim ein oder anderen ein bißchen Neid. Das ist es, was Deutschland mittlerweile immer weiter in den Morast fährt. Wenn jemand in Eigeninitiative etwas machen will, dann wird er häufig sofort niedergebügelt oder schlechtgemacht. Was ist daran, wenn sich eine Feuerwehr ein besseres Fahrzeug oder bessere Ausrüstung selbst beschafft. Ist das etwas anderes, als wenn eine Elterninitiative mit einem Sommerfest Mittel für einen Kindergarten erwirtschaftet, damit dort die Ausstattung verbessert werden kann? Oder ist auch hier besser sich auf den Hosenboden zu setzen und in gleichmacherischer (oder sollte man sagen in alter kommunistischer) Manier zu warten, bis der Sachaufwandsträger sagt, so jetzt gibt es neues Spielzeug oder Ausstattung zur Früherlernung einer Fremdsprache? Ich für meinen Teil habe mich dafür entschieden, lieber aktiv für die Verbesserung mancher Dinge einzutreten, ganz egal, ob Feuerwehr oder Kindergarten, Schule oder Sonstwas. Wenn vor 150 - 200 Jahren alle so gedacht hätten, wie viele Leute heute, dann bräuchte ich hier heute Abend gar nicht zu schreiben, denn dann gäbe es gar keine FFW, über die man sich die Köpfe heißreden könnte. Ich versteh ab und an die Welt nicht mehr. Schöne Grüße aus dem tiefsten Bayern, in dem ein " nur saufender und feiernder und damit absolut überflüssiger und imageschädlicher " Feuerwehrverein regelmäßig in Eigeninitiative zur Verbesserung der Ausrüstung beiträgt und somit auch die Finanzen der Kommune entlastet (Was ja mittlerweile offensichtlich nahezu strafbar ist). WErner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 361833 | |||
| Datum | 20.09.2006 23:01 | 12319 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppZeit, bis ein vernünftiger Angriffsträger da ist. Schon mit altem TLF8 mit 800l, 3 Leuten und SA kann ich ca. 6-7 min eine größere Brandentwicklung verhindern/ eindämmen. Im Grunde übernimmt dieses Fahrzeug hier erstmal nur die Aufgabe, die auch ein Nachbar mit dem Gartenschlauch durchführen könnte. toll, die Leistung ist entsprechend - und das Personal - und die Zeit - fehlt Dir für den Aufbau eines richtigen Angriffs! Geschrieben von Sebastian Krupp Und wenn Stützpunkt mit LF/HLF/TLF(nicht-Tr!) kommt, soll diese mit ihrem als Angriffsträger besser geeigneten Fahrzeug die Wasserversorgung aufbauen oder das TLF 8 als Einspeiser ersetzen? Wenn die sowieso so schnell sind, warum gibts die TSF-Feuerwehr in der Konstellation überhaupt? Sonst: Hinten an stellen ggf. Angriffsleitung übernehmen. Geschrieben von Sebastian Krupp Geschrieben von Ulrich CimolinoSteht das TLF vorn, ist es ggf. für den Pendelverkehr o.ä. verloren!Wenn mans blöde hinstellt, oder in irgendwelche Leitungen einbaut, oder gar als Angriffsträger sieht, dann ja. welcome to reality.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361836 | |||
| Datum | 20.09.2006 23:57 | 12268 x gelesen | |||
Geschrieben von werner neudeckerDas ist es, was Deutschland mittlerweile immer weiter in den Morast fährt. Wenn jemand in Eigeninitiative etwas machen will, dann wird er häufig sofort niedergebügelt oder schlechtgemacht. Also ich bin auch aktives Mitglied in einem solchen Förderverein der jährlich in Eigeninitiative einiges an Geld zusammenträgt und das dann investiert - das ist grundsätzlich eine super Sache und deren Sinn hat hier auch niemand wirklich bestritten. Wenn z.B. beim Kauf eines neuen Kommunal-Fahrzeuges ein Lima oder Stromer vom Verein übernommen werden oder die E-Abteilung komplett mit Nomex ausgestattet wird dann hat der Verein die Kommune entlastet bzw. seinen Leuten was Gutes getan und seinen Zweck voll erfüllt. Gegen den Kauf eines MTW für Jugend etc. hat glaube ich auch niemand was gesagt - aber beim Kauf größerer Fahrzeuge und Geräte muß doch die Verhältnismäßigkeit einigermaßen gewahrt bleiben und die ist bei einem 400 EW-Dorf mit LF 16 doch etwas verschoben. Ich möchte nohmals auf die erfahrungsgemäß negativen Begleiterscheinungen hinweisen: die ganze Pflege wird der heiligen Kuh gewidmet die ja lange halten muß während das Kommunalfahrzeug so durchgeschleppt wird; Unterhaltungskosten bleiben direkt oder indirekt an Kommune hängen ( das ist einfach so aus Erfahrung ); führt zu Erhöhung des Standardanspruches im Rahmen der Besitzstandswahrung bei der betroffenen und umliegenden Wehren. Würde keiner was sagen wenn es nicht einige wieder etwas übertreiben würden ... | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 361844 | |||
| Datum | 21.09.2006 08:29 | 12235 x gelesen | |||
| Hallo Werner, volle Zustimmung. Ich war in einer kleineren FF Mitglied, da war zeitweise 1/3 aller ausstattung vereinsbeschafft. Jetzt bin ich in einer "großen" FF und unsere Stadt ist so pleite, daß über Kürzung von Kleinstbeträgen, wie Aufwandsentschädigungen schon nachgedacht wird. Was hier vom Verein beschafft wurde, ist z. B. Hollandtuch, Hohlstrahlrohre, Nebelmaschine, Notfallsatz für ATG. Bei dem Investitionsstau der bei uns herrscht, würden wir die Dinge wahrscheinlich nicht mal bei der nächsten Fahrzeugbeschaffung bekommen. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 361856 | |||
| Datum | 21.09.2006 09:56 | 12238 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannaber beim Kauf größerer Fahrzeuge und Geräte muß doch die Verhältnismäßigkeit einigermaßen gewahrt bleiben und die ist bei einem 400 EW-Dorf mit LF 16 doch etwas verschoben. Naja, lieber so und eine funktionierende und motivierte Feuerwehr MIT PA usw. als eine TSF oder gar TSA-Wehr OHNE PA. Geschrieben von Jens Wennemann ); führt zu Erhöhung des Standardanspruches im Rahmen der Besitzstandswahrung bei der betroffenen und umliegenden Wehren. Muss ja auch nicht schlecht sein... MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 361859 | |||
| Datum | 21.09.2006 10:18 | 12289 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWo beginnt für dich der vernünftige Angriffsträger? KLF? LF 8? TSF-W? KTLF? LF 8/6? LF 10/6? LF 16/12? 20/16? Bezogen auf: Stand der Technik, Vorschriften, Empfehlungen, diversen Studien usw. liegen wir heutzutage wohl bei einem LF10/10 als "VERNÜNFTIGSTES_Mindstestmaß_Angriffsträger" Jedoch wie wir alle wissen - Geld regiert die Welt - und deshalb werden nachwievor "günstige" Alternativen gesucht -> TSF-W, TSF, KLF. Wenn man dann doch etwas wenigermehr braucht greift man auf Gebrauchte zurück. Dass diese nicht zu Stand der Technik gehören - und das der heutige Stand auch erst in 25 Jahren "greift", wenn es sicher schon ganz andere Dinge gibt - ist dann sogar ausschlaggebend, weil z.B. ein heutiges LF10/10 ziemlich Nahe an einem alten LF16/12 dran ist. (oder das heutige TSF-W am alten LF8/6). Also ist die Idee ein größeres altes Fahrzeug zu beschaffen erstmal nicht so abwägig, um auf dem heutigen Stand mitzuhalten. Erst bei der "neuen" Ersatzbeschaffung wirds aber interessant, weil dann nicht konsequent wieder "nach unten" korrigiert wird. Das ist ein zeitlich verschobenes Problem. (Schließlich sage ich immer wieder, dass nichtmal die 1. Typenreduzierung überall angekomnmen ist - da gibts schon die nächste...) MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 361861 | |||
| Datum | 21.09.2006 10:33 | 12317 x gelesen | |||
| Hallo, jetzt muß ich mich auch mal dazu äussern: Zusammenfassung: Große rote Autos dürfen nur bei Großen Feuerwehren stehen - alle anderen haben gefälligst mit TSA, TSF zufrieden zu sein! Geschrieben von Jens Wennemann Gegen den Kauf eines MTW für Jugend etc. hat glaube ich auch niemand was gesagt - aber beim Kauf größerer Fahrzeuge und Geräte muß doch die Verhältnismäßigkeit einigermaßen gewahrt bleiben und die ist bei einem 400 EW-Dorf mit LF 16 doch etwas verschoben. Schon mal über die Stichworte Tagesalarmstärke oder Ausbildungsaufwand nachgedacht? Kleines Beispiel aus der Praxis Ortswehr im 500 EW Dorf; minimum tagsüber 1/5; abends Tendenz Richtung Zugstärke Fahrzeug: wahlweise TSA, TSF, (-W) oder LF8 Stützpunkt in 3000 EW Kleinstadt; minimum tagsüber 1/5 abends Zugstärke Fahrzeuge ELW, DLK, TLF, LF, MZF Welche von beiden Wehren würde sich wohl schwerer tun ein Großfahzeug (z.B. LF16) anständig zu besetzen und die verladenen Gerätschaften zu beherrschen und zum Einsatz zu bringen. Warum sollte in einem kleinen Ort nicht mal ein überörtlich bedeutsames Fahrzeug stehen? Wenn das Fahrzeug vernünftig besetzt ist, ist das doch optimal. Kleine FF wird öfter alarmiert --> Erfahrung Stützpunkt muß nicht bei jedem Sch... in den betreffenden Ortsteil --> Entlastung Größere Schlagkraft bei Großeinsatz --> Ergänzung Breitere Streuung der Ausrüstung (und Ausbildung) --> Ausfallsicherheit Die Zuteilung der Fahrzeuge richtet sich leider selten an der tatsächlichen Nutzbarkeit, sondern eher nach der Größe der FW. Und hier werden m.E. große Kapazitäten, gerade Tagsüber verschenkt. Gruß Heiko | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 361865 | |||
| Datum | 21.09.2006 11:16 | 12272 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochBezogen auf: Stand der Technik, Vorschriften, Empfehlungen, diversen Studien usw. liegen wir heutzutage wohl bei einem LF10/10 als "VERNÜNFTIGSTES_Mindstestmaß_Angriffsträger" Wieso wird hier eigentlich das TSF-W so schlecht gemacht. Für eine Dorffeuerwehr ein ordentliches Fahr zeug mit viel Potenzial. Und nicht jedes TSF braucht eine Schiebeleiter und einen Hilfeleistungssatz. Auch ein TSF ist für eine kleine Ortsfeuerwehr ausreichend. Und nicht jedes TSF fährt ohne PA rum. Ich kenne mehr TSF mit PA wie ohne. Und die haben alle vier PA. Über TSA, KLF und GW-TS sag ich lieber nix. Die gehören im Jahre des Herren 2006, zu Zeiten wo man auf den Mond fliegt und die Tiefsee erforscht, mal langsam bei Feuerwehrs abgeschafft. Zumindest als Grundausstattung. Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 361868 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:07 | 12246 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderWieso wird hier eigentlich das TSF-W so schlecht gemacht. Nochmal: Bezogen auf: Stand der Technik, Vorschriften, Empfehlungen, diversen Studien usw. liegen wir heutzutage wohl bei einem LF10/10 als "VERNÜNFTIGSTES_Mindstestmaß_Angriffsträger" Da fällt das TSF-W hinten runter, weil der Wassertank zu klein für einen Erst-IA ohne stehende WV ist (was nicht heißen soll, dass man keine braucht - aber die Zeit zum Überbrücken usw.). Damit hat das TSF-W das gleiche Problem wie TSF (auch mit PA), KLF und wie sie alle heißen. Das Alles aber am Stand der Dinge des Jahres 2006 gemessen! Geschrieben von Bernd Schneider Für eine Dorffeuerwehr ein ordentliches Fahr zeug mit viel Potenzial. Und nicht jedes TSF braucht eine Schiebeleiter und einen Hilfeleistungssatz. Es soll nicht (siehe Norm) und kann auch nicht (zGG) jedes LF10/10 mit sowas rumfahren. Sonst wäre es ja wieder ein HLF20/16 ;-) MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361872 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:23 | 12269 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderÜber TSA, KLF und GW-TS sag ich lieber nix. Die gehören im Jahre des Herren 2006, zu Zeiten wo man auf den Mond fliegt und die Tiefsee erforscht, mal langsam bei Feuerwehrs abgeschafft. Zumindest als Grundausstattung. Man sollte aber dann darauf achten, dass der Förderverein sich nicht daran beteiligt, da ja die Gem. dafür zuständig ist .....geschweigedem nichts anschaffen was zu "groß" ist ..... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 361873 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:24 | 12242 x gelesen | |||
| Hallo Forum, hallo Heiko, Geschrieben von Heiko Schardt Zusammenfassung: Nicht unbedingt. Siehe dein Beispiel: Wenn sich beide Abteilungen die Zugfunktion teilen, und es entsprechend im Brandschutzbedarfsplan vorgesehen ist, kann auch in dem kleinen Ortsteil ein Großfahrzeug stehen. Man muss das ganze nur Konsequent durchziehen. Hier wird nur gegen die unnötige „Überrüstung“ einiger Feuerwehren gesprochen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 361876 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:29 | 12266 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertMan sollte aber dann darauf achten, dass der Förderverein sich nicht daran beteiligt, da ja die Gem. dafür zuständig ist .....geschweigedem nichts anschaffen was zu "groß" ist ..... Absolute Zustimmung. Fördervereine sind an sich nicht schlecht, aber auch nicht für alles da. Die Anschaffung eines MTW für JFW ist ja gerade noch so grenzwertig, aber Löschfahrzeuge fallen da raus. Sieht die Feuerwehrverordnung ein MTW vor, muß da halt die Gemeinde zuschlagen, ggf auch gebraucht. Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361877 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:31 | 12272 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko SchardtGroße rote Autos dürfen nur bei Großen Feuerwehren stehen - alle anderen haben gefälligst mit TSA, TSF zufrieden zu sein! Das habe ich so nicht gesagt: es geht schlicht und einfach darum ob der Bedarf gegeben ist - Dein Beispiel greift dann wenn in einer Kernstadt gewisse Fz. vorgehalten werden müssen aufgrund der Größe aber zu wenig Personal da ist - dann kann es Sinn machen ein LF in das kleine OT-Dorf mit viel Personal zu verlegen und im städtischen LZ mitfahren zu lassen, keine Frage. In unserem hier diskutierten Beispiel liegen aber viele kleine Dörfer nebeneinander und es ergibt sich höchstens für die Großgemeinde Bedarf nach max. einem LF das ja auch vorhanden ist u.a. wegen überörtlich vorgehaltener Sonderausstattung ( Hilfeleistungssatz, Lüfter o.ä. ). TSF oder TSF-W sind doch taktisch keine schlechten Fahrzeuge und für in Orten dieser Größe anfallende Einsatzhäufigkeit vollkommen ausreichend - wieso soll man den Standard künstlich erhöhen und damit das Systeme der vielen OT unbezahlbar machen ?? | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 361878 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:34 | 12274 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochNochmal: Bezogen auf: Stand der Technik, Vorschriften, Empfehlungen, diversen Studien usw. liegen wir heutzutage wohl bei einem LF10/10 als "VERNÜNFTIGSTES_Mindstestmaß_Angriffsträger" Käse!!! Nicht jede Wehr muß einen Erstangriff über einen Wassertank fahren. Wasserversorgung aufbauen von Entnahme bis Rohr. Beide Trupps PA auf den Buckel. Einer rein, einer draussen. Auch wenn sich da einige Aufregen, aber nur so kann es gehen. Nicht jede Ortswehr kann ein LF 10/6 kaufen. Und auch nicht in jedem Dorf ist die Nachbarwehr in drei Minuten. Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361883 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:41 | 12231 x gelesen | |||
| Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Meinte das mit etwas Ironie ;-) .... Geschrieben von Bernd Schneider Absolute Zustimmung. Fördervereine sind an sich nicht schlecht, aber auch nicht für alles da. Ich finde es nicht gut, wenn ein FöV ein Fzg. auf eigene Faust beschafft und es der Feuerwehr in die Halle stellt, dass ist sicher nicht im Sinne des Erfinders, Wenn aber eine Gemeinde vom FöV einen Zuschuss bekommt zum einem Einsatzfahrzeug, oder ein Fahrzeug in Abstimmung mit der Gem., ob gebraucht oder neu sei dahin gestellt, anschafft halte ich es für keinen Fehler. Zumeist betrifft es MTW, aber manchmal auch andere Fahrzeuge, wenn die Gemeinde die Anschaffung befürwortet, oder ein altes Fzg. wengen Finanzengpässen nicht ersetzt kann, kann doch ein FöV eine gute "Unterstützung" für´s Gem. kässel sein und eventuell Helfen. Genauso sieht es mit geräten aus, bei uns war alles Budgetiert, und sicher nicht in Rosiger Höhe, wenn da eine TS gebraucht wird, oder ein Neuer Lüfter kann der FöV da manchmal gut helfen. Im Übrigen muss (zumindest in meinem alten Ort, weiss nicht ob überall) der BGM der Spende zustimmen, damit praktisch das OK der "Ortsführung" erteilen. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 361884 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:43 | 12253 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderKäse!!! Danke, für diesen sachlichen Beitrag - aber Mittag hatte ich schon ;-) Geschrieben von Bernd Schneider Wasserversorgung aufbauen von Entnahme bis Rohr. Beide Trupps PA auf den Buckel. Einer rein, einer draussen. Jepp und zwar aus dem offenen Gewässer (siehe Hydrantennetz in dörflichen Lagen)...wo steht dann der Erstangreifer nochmal? Deshalb 1000L überbrückung bis das TLF aus Nachbarshausen die WV aufbauen kann. Geschrieben von Bernd Schneider Auch wenn sich da einige Aufregen, aber nur so kann es gehen. Nicht jede Ortswehr kann ein LF 10/6 kaufen. Hab ich doch gesagt: Jedoch wie wir alle wissen - Geld regiert die Welt - und deshalb werden nachwievor "günstige" Alternativen gesucht -> TSF-W, TSF, KLF. MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 361887 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:48 | 12246 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochJepp und zwar aus dem offenen Gewässer (siehe Hydrantennetz in dörflichen Lagen)...wo steht dann der Erstangreifer nochmal? Ich weiß ja nicht wie es bei euch so aus sieht, aber in den Gegenden in den ich gewohnt habe und wohne, hat auch das kleinste Dorf schon fließend Wasser aus einer Wasserleitung. Und diese Wasserleitung hat Hydranten und für ein Fahrzeug reicht die immer. Also nix offens Gewässer, denn die findest du im Ort eher selten. Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 361890 | |||
| Datum | 21.09.2006 12:57 | 12197 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderIch weiß ja nicht wie es bei euch so aus sieht, aber in den Gegenden in den ich gewohnt habe und wohne, hat auch das kleinste Dorf schon fließend Wasser aus einer Wasserleitung. Jeep, vielleicht meint er ja, eine Hof oder eine Siedlung und verwechselt das mit einem Dorf, wer weiss..... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 361891 | |||
| Datum | 21.09.2006 13:01 | 12259 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochGeschrieben von Bernd SchneiderNaja, die örtlichen Gegebenheiten :-). Da ich ja selbst vom "Dorf" komme und wir hier bei uns sicher auch nicht das beste Hydrantennetz haben, nur soviel. Also im Ortsbereich ist überall ein Erstangriff über Hydrant möglich. Das es da vereinzelt Objekte gibt, die über keine Hydranten verfügen möchte ich auch gar nicht bestreiten. Diese liegen dann allerdings ziemlich weit Abseits vom Ortsbereich... Geschrieben von Daniel Koch Deshalb 1000L überbrückung bis das TLF aus Nachbarshausen die WV aufbauen kann.Wenn es da ein offenes Gewässer gibt, dann brauch ich nicht unbedingt ein TLF... Gruß Thomas Aerodynamik ist etwas für Leute, die keine Motoren bauen können. (Enzo Ferrari) | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 361892 | |||
| Datum | 21.09.2006 13:02 | 12251 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderIch weiß ja nicht wie es bei euch so aus sieht, Schlecht. Geschrieben von Bernd Schneider , hat auch das kleinste Dorf schon fließend Wasser aus einer Wasserleitung. Ist hier auch so, aber an Hydranten wurde irgendwie gespart, weil: Geschrieben von Bernd Schneider Also nix offens Gewässer, denn die findest du im Ort eher selten. Eben hier in jedem Dorf ein zentraler Dorfteich oder ein kleines Flüsschen als WES eingerichtet ist. Da kann man mal sehen woher die "örtlichen Gegebenheiten" immer wieder kommen ;-) MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 361893 | |||
| Datum | 21.09.2006 13:07 | 12236 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MischkerWenn es da ein offenes Gewässer gibt, dann brauch ich nicht unbedingt ein TLF... Ok hast recht, aber zumindest was mit ner Pumpe und Saugschläuchen ;-) MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 361896 | |||
| Datum | 21.09.2006 13:24 | 12263 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannDas habe ich so nicht gesagt: Das war ja nich ausschließlich auf dich bezogen, sondern allgemein zum Thread Geschrieben von Jens Wennemann In unserem hier diskutierten Beispiel liegen aber viele kleine Dörfer nebeneinander und es ergibt sich höchstens für die Großgemeinde Bedarf nach max. einem LF das ja auch vorhanden ist u.a. wegen überörtlich vorgehaltener Sonderausstattung ( Hilfeleistungssatz, Lüfter o.ä. ). Ich kann mit dem Begriff Großgemeinde relativ wenig anfangen, weil ich keine Bezugsgröße dafür kenne. Aber m.E. besteht gerade für Erstangreifer ein weit höherer bedarf innerhalb einer Gemeinde, z.B. wenn die einzelnen OT weit verstreut liegen oder beispielsweise die Hilfsfrist sonst nicht einhaltbar ist. Dafür braue ich keine Sonderfahrzeuge sondern Ausstattung für eine Löschgruppe (erstmal egal auf welchem Fahrzeug) Geschrieben von Jens Wennemann TSF oder TSF-W sind doch taktisch keine schlechten Fahrzeuge Vollste zustimmung; allerdings stellen diese nach den verschiedensten Bedarfanforderungen oft nur die Mindestausrüstung vor. Geschrieben von Jens Wennemann anfallende Einsatzhäufigkeitdiese steht und fällt mit der vorhandenen Ausrüstung Geschrieben von Jens Wennemann Systeme der vielen OT unbezahlbar machen Da die Anschaffungskosten vielfach von der Fördervereinen getragen werden, frage ich mich schon wo da die Millionen der öffentlichen Hand verschwinden sollen. Und der (gemeinnützige)Zweck dieser Vereine ist nunmal die Förderung des Brandschutzes - und die vorhanden Mittel müssen auch dafür verwendet werden. Gruß Heiko | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 361906 | |||
| Datum | 21.09.2006 15:17 | 12344 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannIch möchte nohmals auf die erfahrungsgemäß negativen Begleiterscheinungen hinweisen:Worauf beziehst du das? Die "Kuh" wird häufiger gewaschen? Denn alles andere an Pflege ist auch wieder Sache der Kommune, im Grunde könnte die auch fürs Waschen ne 1-Euro-Kraft engagieren (hats hier schon mal kurzzeitig so gegeben), dann hat die Feuerwehr an sich da gar nichts mit zu tun. Geschrieben von Jens Wennemann führt zu Erhöhung des Standardanspruches im Rahmen der Besitzstandswahrung bei der betroffenen und umliegenden Wehren.betroffene Wehr= kann doch bei entsprechender Finanzkraft ersatzbeschaffen... benachbarte Wehr= kann doch Förderverein gründen und sparen... Geschrieben von Jens Wennemann aber beim Kauf größerer Fahrzeuge und Geräte muß doch die Verhältnismäßigkeit einigermaßen gewahrt bleiben und die ist bei einem 400 EW-Dorf mit LF 16 doch etwas verschoben." Nicht auch übertrieben? Stichwort "angemessene PSA"! Lasst die Fördervereine doch machen was sie wollen, solange es keine Konsequenzen für die Kommune hat. Sofern die Kommune nicht finanziell mit dranhängt, warum nicht? Solln sie sich doch ein FLF kaufen, wenn sie damit arbeiten möchten. Geschrieben von Jens Wennemann Unterhaltungskosten bleiben direkt oder indirekt an Kommune hängen ( das ist einfach so aus Erfahrung )Meine Erfahrung: Wo es so läuft, ists die Kommune doch selber schuld. Genauso, als wenn sich sich direkt von der Feuerwehr einen übertriebenen Fahrzeugwunsch aufschwatzen lässt (gibts ja hier öfter Diskussionen drüber). Hier bei uns ist es z.B. so, dass die Kommune keinerlei Kosten für die (bei uns auch recht weit verbreiteten) Vereinsfahrzeuge trägt. Ab und zu eine Tankfüllung, aber nur wenn der Tank während eines Einsatzes stark geleert wurde. Es werden auch die Gerätehäuser nur so betrieben, dass die kommunalen Fahrzeuge untergebracht werden können. Entweder bauen die Fördervereine dann in Eigenleistung an, oder der Wagen steht im Freien/ in privater Scheune. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 361924 | |||
| Datum | 21.09.2006 16:46 | 12418 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWorauf beziehst du das? Die "Kuh" wird häufiger gewaschen? Denn alles andere an Pflege ist auch wieder Sache der Kommune, im Grunde könnte die auch fürs Waschen ne 1-Euro-Kraft engagieren Dort wo kein hauptamtliches Personal zur Verfügung steht werden die Fahrzeuge doch in aller Regel von den Freiwilligen gereinigt/gewartet bis hin zu einem Teil der Reparaturen oder macht das bei euch der Bgm. persönlich ?? - und da kann man schon tlw. massive Unterschiede im Zustand der Fz. feststellen was sich halt auch auf die Lebensdauer auswirkt ... Geschrieben von Sebastian Krupp führt zu Erhöhung des Standardanspruches im Rahmen der Besitzstandswahrung bei der betroffenen und umliegenden Wehren. Wenn sich so ein Fz. längere Zeit etabliert hat wird eine Beibehaltung des Standars oftmals erwartet und wenn dann das TSF ersetzt wird muß aus dem Altbestand TSF+LF 16 ein kommunales LF 10/10 werden was ja die ein oder andere Stufe überspringt - gab übrigens schon Riesenärger weil Kommune große Reparatur an Vereinsauto nicht zahlen wollte (da Unterhaltung durch Verein) und die Aktiven dann Stimmung im Ort machen, dass der Brandschutz nicht mehr gewährleistet sei ohne das Auto etc. mit Drohanrufen bei Wehrleiter+Bgm. etc. weil es inzwischen eben Standard geworden war - alles schon erlebt ... Geschrieben von Sebastian Krupp Nicht auch übertrieben? Stichwort "angemessene PSA"! Lasst die Fördervereine doch machen was sie wollen, solange es keine Konsequenzen für die Kommune hat. Sofern die Kommune nicht finanziell mit dranhängt, warum nicht? Solln sie sich doch ein FLF kaufen, wenn sie damit arbeiten möchten. Ob es jetzt unbedingt Nomex sein kann man streiten - aber im Winter und bei Regen dreuen sich die Leute schon über ne gescheite Jacke wenn se auch rechtlich nicht zur PSA gehört. Das mit den Unterhaltungskosten läßt sich ja auch nicht so leicht trennen: wenn Dir auf dem Vereinsauto die Handlampe, Handfunkgerät bzw. die Akkus oder sonstwas dazu kaputt gehen wer ist da so ehrlich und sagt das war vom Vereinsauto - da wird schnell getauscht und schon darf die Kommune zahlen - wer soll das kontrollieren ?? - das ist die Praxis. Geschrieben von Sebastian Krupp Hier bei uns ist es z.B. so, dass die Kommune keinerlei Kosten für die (bei uns auch recht weit verbreiteten) Vereinsfahrzeuge trägt. Ab und zu eine Tankfüllung, aber nur wenn der Tank während eines Einsatzes stark geleert wurde. Es werden auch die Gerätehäuser nur so betrieben, dass die kommunalen Fahrzeuge untergebracht werden können. Entweder bauen die Fördervereine dann in Eigenleistung an, oder der Wagen steht im Freien/ in privater Scheune. Diese Konsequenz fehlt leider bei vielen Gemeinden, man will ja auch nicht garzu kleinlich erscheinen - Sprit wird meist komplett übernommen und die GH nach Etablierung der Fz. in der Regel auf Kosten des Steuerzahlers irgendwann angepaßt. Aber selbst wenn das strikt getrennt wird macht es ein überdimensioniertes Fahrzeug auch nicht sinnvoller ... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Modautal / Hessen | 379087 | |||
| Datum | 06.01.2007 16:32 | 12289 x gelesen | |||
| Hallo, mal zur Ergänzung, da ich den Beitrag jetzt erst gelesen habe. An Werner vielen Dank für die Worte, ich kann mich nur anschliessen. Im übrigen sind die hier dargestellten Meinungen sehr interessant. Zu uns kann ich nur sagen, dass die Beschaffung des alten LF16 schon die dritte Aktion dieser Art war, die beiden Vorgänger waren Magirus HLF 16 Frontlenker der BF Frankfurt am Main. Der Hauptgrund für die Beschaffung war die Suche nach einem wasserführenden Fahrzeug und ein entsprechend finanzierbares Gesamtkonzept. LF10/6 gab es vor einigen Jahren (1982) noch nicht. Das Fahrzeug und seine Vorgänger haben uns bisher sehr gute Dienste geleistet und mehr Schaden verhindert, als dies mit einem TSF möglich gewesen wäre. Der vorhanden Rettungssatz hat aus unserer Sicht durchaus seine Berechtigung, da bei vielen VU nicht nur ein Fahrzeug beteiligt ist (steht ja nicht immer ein Baum im Weg) und mit einer Schere kann man eben nicht an zwei Fahrzeugen gleichzeitig arbeiten. Ausserdem haben wir festgestellt, das die Beschaffung, Restaurierung und Unterhaltung sowie die Arbeit bei Einsatz und Ausbildung mit einem solchen Fahrzeug durchaus motivierend sein kann, um eine Einsatzabteilung mit knapp über 30 Aktiven zu unterhalten. kameradschaftliche Grüße Andreas Bersch, WeFü FF Allertshofen Hoxhohl, die Wehr mit dem längsten Rufnahmen im Kreis. | |||||
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