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| Thema | RettAss in der FFw - welche Rechte und Pflichten im Einsatz? | 45 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Tobi8as 8M., bremerhaven / bremen | 359341 | |||
| Datum | 06.09.2006 10:28 | 14830 x gelesen | |||
| Hallo, bin neu hier und habe gleich ein paar Fragen an die Rechtsexperten unter Euch. Wenn ein exam. RettAss (Zusatzquali: Brandmeister BF, Zugführer RD/Kats usw.) in der FFw bei einem Einsatz als erstes zum Unfallort/Einsatzort kommt, was hat er dann genau für Aufgaben, Rechte und Pflichten? Mir ist natürlich die besondere Garantenstellung gemäß §323 c STGB bekannt. Zusätzlich sind mir natürlich auch die Verhaltensregeln, die Führungsverantwortung und die Aufgaben eines ersteintreffenden Rettungsteams beim MANV usw. bekannt! Als weiteres wäre dann die Frage wie hat der RA sich gegenüber einer First Responder Gruppe einer HIOG zu verhalten, die ebenfalls zum Einsatz gerufen wurde und mit max. einem RS am Einsatzort erscheint? Die Verantwortung, Aufgabe, Führung usw. liegt nach Ansicht der Gemeindefeuerwehrführung bei der First Responder Gruppe und nicht beim RA. Leider bin ich da mit meinem Gemeindebrandmeister unterschiedlicher Auffassung und bräuchte da von Euch noch ein paar wertvolle Tips und Ratschläge wie man sich zukünftig bei solchen Einsätzen verhalten bzw. wie man zukünftig damit umgehen soll? Vielen Dank für Eure Hilfe. MKG Tobias | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359346 | |||
| Datum | 06.09.2006 10:40 | 13122 x gelesen | |||
Geschrieben von tobias mayerWenn ein exam. RettAss (Zusatzquali: Brandmeister BF, Zugführer RD/Kats usw.) in der FFw bei einem Einsatz als erstes zum Unfallort/Einsatzort kommt, was hat er dann genau für Aufgaben, Rechte und Pflichten? Die, die jeder FA hat. Spezielle Sachen hängen davon ab, in welcher Funktion er vor Ort ist. Geschrieben von tobias mayer Mir ist natürlich die besondere Garantenstellung gemäß §323 c STGB bekannt. Zusätzlich sind mir natürlich auch die Verhaltensregeln, die Führungsverantwortung und die Aufgaben eines ersteintreffenden Rettungsteams beim MANV usw. bekannt! Was ist denn unklar? Geschrieben von tobias mayer Als weiteres wäre dann die Frage wie hat der RA sich gegenüber einer First Responder Gruppe einer HIOG zu verhalten, die ebenfalls zum Einsatz gerufen wurde und mit max. einem RS am Einsatzort erscheint? Das kommt entscheident auf das BL an und um was für einen Einsatz es sich handelt. Pauschal ist das schwierig - wobei sicherlich der Rettungsassistent (sofern er nicht die Funktion des EL übernommen hat) die medizinische Verantwortung tragen wird. Geschrieben von tobias mayer Die Verantwortung, Aufgabe, Führung usw. liegt nach Ansicht der Gemeindefeuerwehrführung bei der First Responder Gruppe und nicht beim RA. Kommt aufs BL an. s.o. Geschrieben von tobias mayer Leider bin ich da mit meinem Gemeindebrandmeister unterschiedlicher Auffassung und bräuchte da von Euch noch ein paar wertvolle Tips und Ratschläge wie man sich zukünftig bei solchen Einsätzen verhalten bzw. wie man zukünftig damit umgehen soll? Ich kenne die Rechtslage in Bremen nicht. Für NRW gilt: Wird die Feuerwehr in eigener Zuständigkeit tätig, dann hat sie die EL. Der RettAss kann aber IMHO nicht gleichzeitig als EL und als RettAss tätig werden. In anderen BL kann das anders aussehen. z.B. Bayern. Dort gibt es einen eigenen EL-RD als verlängerter Arm der Rettungslst. (wenn ich das richtig verstanden habe), sodass dort (unterhalb der KatS-Schwelle) zwei parallele Führungsstrukturen existieren. Das ganze ist sicherlich grenzwertig, und sollte sinnvollerweise im Vorfeld durch die beteiligten Orgs abgesprochen werden. Sowas macht die Sache bedeutend leichter. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 W.8, Kerpen/Buir / NRW | 359348 | |||
| Datum | 06.09.2006 10:50 | 13085 x gelesen | |||
Geschrieben von tobias mayerAls weiteres wäre dann die Frage wie hat der RA sich gegenüber einer First Responder Gruppe einer HIOG zu verhalten, die ebenfalls zum Einsatz gerufen wurde und mit max. einem RS am Einsatzort erscheint? hallo tobias, grundsätzlich, egal ob bf; hiog; ra oder rs, haben wir alle ein ziel....den pat. die best möglichste hilfe zu gewähren. die zusammen arbeit ist das wichstigste an der einsatzstelle. trööt......so, nun mal zum ra/rs. der ra hat sich natürlich fachlich und menschlich gegenüber der first responder einheit korrekt zu verhalten...gar keine frage...... was aber den verlauf während der behandlung/betreuung des pat. angeht, hat der ra das sagen, gegenüber dem rs.........ausser, er leistet sich für jeden ersichtliche fehler. z.b.: pat. bewußtlos und er fängt das reanimieren an......kann ich mir persönlich ja nicht gerade vorstellen....war ja auch nur ein beispiel :-)))) natürlich muß sich der ra auch dem first responder irgendwie erkenntlich zeigen, dass er ra ist. dies ist meine ganz persönliche meinung!!!!!!! gruß sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 359350 | |||
| Datum | 06.09.2006 10:59 | 12978 x gelesen | |||
| Servus! Geschrieben von tobias mayer Mir ist natürlich die besondere Garantenstellung gemäß §323 c STGB bekannt. Der § 323c StGB setzt gerade keine Garantenstellung voraus! Die braucht es für das echte Unterlassungsdelikt nach § 13 in Verbindung mit irgendeiner Straftat, z.B. § 223 StGB Körperverletzung. Geschrieben von tobias mayer Als weiteres wäre dann die Frage wie hat der RA sich gegenüber einer First Responder Gruppe einer HIOG zu verhalten, die ebenfalls zum Einsatz gerufen wurde und mit max. einem RS am Einsatzort erscheint? Er stellt sich und seine Qualifikation vor und schlägt dann vor was zu tun ist. Wenn die das ablehnen, dann würde ich (wenn ich RA wäre!) trotzdem dabei bleiben und jeden Fehler monieren und meine Hilfe anbieten. Da diese First Responder "dienstlich" tätig werden, müssen die auch hinterher dafür geradestehen, wenn was schief gelaufen ist. Du bist im Gegensatz dazu rein privat dort und unter Umständen für die FR gar nicht erkennbar. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 359351 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:01 | 13001 x gelesen | |||
| Hallo, ich verstehe das Problem nicht. Warum lässt man nicht die First Responder Einheit ihren Auftrag erledigen? Wenn der FA mit RA-Ausbildung aus seiner FW-Funktion herausgelöst werden kann (oder dort überflüssig ist...), macht es ja Sinn, wenn er zu den Kollegen der FR-Einheit geht, sich als RA vorstellt und fragt ob er helfen kann. Wo soll es da unter vernünftigen Praktikern Probleme geben? Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 359352 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:02 | 13084 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sven Walbrecht was aber den verlauf während der behandlung/betreuung des pat. angeht, hat der ra das sagen, Wenn er privat vor Ort ist? Wenn ein Gynäkologe vorbeikommt, hat er das sagen über die RA des RTW? Da habe ich doch erhebliche Zweifel ... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 359354 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:03 | 13045 x gelesen | |||
| Aaaaaah halt stop! Er ist ja als Feuerwehr dort ... dann muss ich noch mal überlegen. :-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Kerpen/Buir / NRW | 359360 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:24 | 13027 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannWenn er privat vor Ort ist? Wenn ein Gynäkologe vorbeikommt, hat er das sagen über die RA des RTW? ....ja, hat er. er ist arzt. ich möchte mir ja nicht vorstellen wollen, wenn er sich als gyn-doc vorstellt und ich als ra sage: pech gehabt, ich bin der heilige retter vom rtw und du nur ein gyn-doc, also hast du mir nichts zu sagen.......ist jetzt vielleicht einwenig übertrieben :-).........aber stell dir mal vor, der pat. verstirbt. der gyn-doc macht dir dann das leben zur hölle.....ich glaub, da nützt mir auch kein rechtsanwalt mehr :-)))) natürlich kann ich dem gyn-doc vorschläge machen....hab ja auch ein bisschen erfahrung :-)) was die notfallmed. angeht....was er ggf. ja nicht unbedingt hat. grüße nach monheim (1.tour und natürlich auch der 2. tour) sven | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / | 359362 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:30 | 13057 x gelesen | |||
| Hm, einfach zusammen arbeiten...kooperieren. Was spricht dagegen? der RS kann Sachen wissen die dem RA net leigen (z.b.EKG...--> gegenseitig Ergänzen. Die Kompetenzen ergämzen sich doch automatisch. Natürlich sollte man nicht den Molli raushängen lassen und gleich anfangen: ICH bn RA und bei der BF undwas weiss ich noch...das was ICH mache ist richtig."usw. Es liegt doch in beiderseitigem Interesse... Wenn du bei der BF bist, hast du doch auch noch zur Not n Dienstausweis oder? Ok, da drin stehen deineQualis net, aber es zeigt dich wenigstens im Ansatz erkenntlich das du vom Fach bist oder sein müsstest. Ach ja, immer auf Gesetze berufen ist auch net immer gut. | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / | 359363 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:32 | 13039 x gelesen | |||
| noch was vergessen Wenn ne FR-Einheit kommt, kommt auch irgendwann n RTW oder NAW oder was auch immer relativ zeitnah.Die werden ja dann übernehmen und weitere Massnahmen ergreifen. | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Kerpen/Buir / NRW | 359364 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:35 | 13003 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric MartiniHm, einfach zusammen arbeiten...kooperieren. ...rein gar nichts. so soll es auch sein. da draussen ist das wahre leben und nicht am schreibtisch :-))) Geschrieben von Eric Martini der RS kann Sachen wissen die dem RA net leigen (z.b.EKG...--> ohhhhhhh, naja, ein anderes beispiel wäre sicher besser gewesen. wenn ein ra ein ekg bild nicht erkennen kann........am besten gleich die urkunde abgeben. gruß sven | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359365 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:36 | 13010 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric MartiniWenn ne FR-Einheit kommt, kommt auch irgendwann n RTW oder NAW oder was auch immer relativ zeitnah.Die werden ja dann übernehmen und weitere Massnahmen ergreifen. Aus eigener leidvoller Erfahrung kann ich Dir sagen, dass dies nicht unbedingt so sein muss. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359366 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:37 | 13014 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrechtohhhhhhh, naja, ein anderes beispiel wäre sicher besser gewesen. wenn ein ra ein ekg bild nicht erkennen kann........am besten gleich die urkunde abgeben. Echt? Na dann mal los. Ich wette, dass in diesem Fall locker 1/3 der Kollegen reif sind... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 W.8, Kerpen/Buir / NRW | 359367 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:39 | 13046 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningGeschrieben von Eric Martini ......wie? etwa....fahr mal kucken 1 ???? ;-)))) | |||||
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| Autor | Sven8 W.8, Kerpen/Buir / NRW | 359368 | |||
| Datum | 06.09.2006 11:44 | 13019 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningEcht? Na dann mal los. Ich wette, dass in diesem Fall locker 1/3 der Kollegen reif sind... ...ich weiß...leider :-((( eigentlich traurig. aber das ist ja , zumindest hier, nicht das thema. vielleicht sollte man mal ein neués thema anfangen :-))))) | |||||
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| Autor | Tobi8as 8M., Bremerhaven / Bremen | 359370 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:00 | 13184 x gelesen | |||
| Muss hier den Fall doch wohl noch ein wenig genauer erklären bzw. richtig beschreiben. Komme außerdem den ganzen Antworten gar nicht mehr nach und vielleicht können wir wieder zum Thema zurückkommen. ;-) Also, bin mit meiner freiwilligen FW zu einem VU alarmiert worden. Durch die ungenaue Angabe des Einsatzortes, treffen wir mit unserem MTW (HLF war in die entgegengesetzte Richtung unterwegs)als erstes an der Einsatzstelle an. Dadurch war ich als erster FM/Angrifftr./Helfer/Sani/RA (oder wie auch immer) am Unfallfahrzeug. Hier habe ich mich gleich um die Pat. gekümmert. Das heißt, dass ich im dienstlichen Auftrage der Fw am Unfallort tätig geworden bin! In diesem Moment hatte ich aber keine EL-Funktion da der Ortsbrandmeister ebenfalls mit im MTW saß und die EL übernommen hatte! Kurz nach uns traf das HLF ein und dann erst die FR-Gruppe. Der FR-Gruppe bin ich persönlich bekannt und Sie kennen mich und wissen auch über meine Qualifikation, Erfahrung und berufliche Tätigkeit bescheid. Natürlich steht die Zusammenarbeit zwischen den Organisation und die Versorgung der Pat. immer an erster Stelle! Nur geht es jetzt hier soweit, dass die FR-Gruppe von mir erwartet, dass ich mich im Einsatz raushalte bzw. zurück ziehe und denen die Arbeit überlasse! Mein Gemeindebrandmeister auffordert mich jetzt auf, meine Tätigkeit als RA zukünftig zu unterlassen und genau hier kommt dann gesteigerte Pflicht zur Hilfeleistung und die Garantenstellung des RA gegenüber dem Pat ins Spiel! Bin zwar juristischer Laie aber ich habe mich in den letzten Tage mal schlau gelesen und mehrere Bücher und Fachzeitschriften verschlungen. Überall geht hier ganz klar die besondere Hilfeleistungspflicht und die Garantenstellung draus hervor die ein RA besitzt. Es folgt hier immer wieder der Hinweis auf §323c StGB. Siehe auch Handbuch des Rettungswesen - der ersteintreffende Arzt am Notfallort. Des weiteren mache ich diesen Job(RS 1994, RA 1998, ZF RD/Kats 1997, BF 1999) schon etwas länger und hatte bisher wenig Ärger damit und bin meistens auch mit allen gut ausgekommen und habe immer die Zusammenarbeit mit anderen gesucht! Somit gab wenige Gründe zum klagen oder für Beschwerden. Vielleicht liege ich ja auch völlig falsch, dann lass mich mich gerne eines besseren belehren. Gruß Tobias | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / | 359371 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:12 | 13027 x gelesen | |||
| Wasn das für n GBI bzw. FR-Gruppe? Hast du dir gravierende Fehler erlaubt? Geschrieben von Tobias Mayer, Bremerhaven Mein Gemeindebrandmeister auffordert mich jetzt auf, meine Tätigkeit als RA zukünftig zu unterlassen und genau hier kommt dann gesteigerte Pflicht zur Hilfeleistung und die Garantenstellung des RA gegenüber dem Pat ins Spiel! Heisst das auch in zukünftigen Einsätzen? Wenn ja, würde ich mir das schriftlich geben lassen, einlaminieren und immer dabei haben im E-Fall... | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359374 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:25 | 13076 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht......wie? etwa....fahr mal kucken 1 ???? ;-)))) Weniger. Eher Feuerwehr-Einsätze auf der BAB, die sich dann vor Ort als VU mit mehreren Verletzten herausstellen. Dummerweise liegen zwischen den Ausfahrten mal gepflegte 13km bzw. zur Rettungswache ca. 20km. (das ist natürlich nur dann, wenns der "worst-case" ist. Da steht man auch schonmal >20 Minuten ohne RD da... Und selbst auf manchen Landstraßen kann es einem ähnlich gehen, wenn die zuständige Rettungswache bereits anderweitig im Einsatz ist. Wir haben jedenfalls schon sehr oft das Problem gehabt, dass wir deutlich vor dem RD eingetroffen sind. Das ist in sofern allerdings nicht ganz so schlimm, da wir recht viele RettAss, RS und KP in der Wehr haben und (sinnvollerweise) auch über eine recht umfangreiche Notfallausrüstung verfügen. So manches mal war der RD durchaus erfreut darüber und hat uns gerne zur Unterstützung in Anspruch genommen. (=> Einsatzstelle "AdW", drei Pat. mit v.a. Polytrauma, nur ein NAW vor Ort, weitere RM auf der Anfahrt) Da man sich mitlerweile gut kennt, funktioniert das eigentlich recht gut. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sven8 W.8, Kerpen/Buir / NRW | 359375 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:30 | 13255 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias MayerDadurch war ich als erster FM/Angrifftr./Helfer/Sani/RA (oder wie auch immer) am Unfallfahrzeug. ....vollkommen richtig. macht ja auch sinn, als RA bei einer FF, sich um die pat. zu kümmern...... Geschrieben von Tobias Mayer In diesem Moment hatte ich aber keine EL-Funktion da der Ortsbrandmeister ebenfalls mit im MTW saß und die EL übernommen hatte! ...soll ich dir mal was sagen?....."meine" FF fährt zu 90% nur VU's (wegen der BAB). wegen meines dienstgrades und meines wohnsitzes (direkt am spritzenhaus ;-) )habe ich eigentlich fast immer die "el-funktion". da ich aber auch bf'ler und somit auch RA bin, werde ich meine funktion als "el" eigentlich nie gerecht. wenn natürlich ein weiterer RA auf dem fahrzeug sitzt, übernimmt er die funktion am pat. während der anfahrt wird klar geregelt wer was macht (absichern, brandschutz, th in vorbereitung usw.) wenn der RTW/NA eintrifft wird eine übergabe gemacht. danach übernehme ich meine funktion als el. sofern die RTW besatzung mich nicht mehr braucht. übrigens, das verhältniss ist absolut klasse zwischen RTW und den "freiwilligen" RA's.........so sollte es ja auch sein. was war nochmal das erste gebot der feuerwehr?....etwa menschenleben retten???? :-))) dazu zählt nämlich auch das erst versorgen an der einsatzstelle....durch, wenn möglich, das best geeignetes personal.....also RA. Geschrieben von Tobias Mayer Der FR-Gruppe bin ich persönlich bekannt und Sie kennen mich und wissen auch über meine Qualifikation, Erfahrung und berufliche Tätigkeit bescheid. ...dann kann ich das absolut nicht mehr verstehen. ist das jetzt auch bei der versorgung der pat. so wie bei der feuerwehr?.......mein feuerwehr....mein pat? :-( :-)) Geschrieben von Tobias Mayer Nur geht es jetzt hier soweit, dass die FR-Gruppe von mir erwartet, dass ich mich im Einsatz raushalte bzw. zurück ziehe und denen die Arbeit überlasse! ...hm, ich glaube, dass sich jeder RA zurück ziehen würde, wenn nur ein pflaster geklebt werden muß. ist da vielleicht auch eine kleine überschätzung des RS von der f.-r. einheit raus zu lesen? jeder RS kann doch froh sein, wenn ein RA vor ort ist. denen ist die verantwortung gar nicht bewußt. Geschrieben von Tobias Mayer Mein Gemeindebrandmeister auffordert mich jetzt auf, meine Tätigkeit als RA zukünftig zu unterlassen :-)))))) ich würde ihn mal nach dem verstand fragen. ok, wenn ein rtw/na team vor ort ist, kann ich seine aussage irgendwie verstehen.....aber nicht als 1. eintreffendes lf mit einem RA an bord. absolut falsches denken und handeln vom gemeindebrandmeister gruß sven | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / | 359377 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:33 | 13071 x gelesen | |||
| ja aber trotzdem kommt was nach...ist ja net so das der Patient in den Tobias Mayer, Bremerhavenr in was auch immer eingeladen wird und in die Klinik kommt... | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359378 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:35 | 13234 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias MayerKomme außerdem den ganzen Antworten gar nicht mehr nach und vielleicht können wir wieder zum Thema zurückkommen. ;-) Da Du neu im Forum bist, ein kleiner Hinweis: Es ist völlig normal, dass solche Diskussionen schonmal etwas abschweifen. Wenn es zu OT wird, dann kann man das Thema ändern und die Diskussion abspalten. Dies macht in meinen Augen den Reiz eines Forums aus, weil sich schon aus ursprünglich trivialen Themen extrem gute Fachdiskussionen entstanden sind. Geschrieben von Tobias Mayer Dadurch war ich als erster FM/Angrifftr./Helfer/Sani/RA (oder wie auch immer) am Unfallfahrzeug. Soweit völlig in Ordnung. Geschrieben von Tobias Mayer Überall geht hier ganz klar die besondere Hilfeleistungspflicht und die Garantenstellung draus hervor die ein RA besitzt. Es folgt hier immer wieder der Hinweis auf §323c StGB. Siehe auch Handbuch des Rettungswesen - der ersteintreffende Arzt am Notfallort. Wobei (wie bereits jemand schrieb) der 323c eher für den Laien gedacht ist. Die Garantenstellung kann zu deutlich härterer Bestrafung führen als dort genannt. Geschrieben von Tobias Mayer Natürlich steht die Zusammenarbeit zwischen den Organisation und die Versorgung der Pat. immer an erster Stelle! Nur geht es jetzt hier soweit, dass die FR-Gruppe von mir erwartet, dass ich mich im Einsatz raushalte bzw. zurück ziehe und denen die Arbeit überlasse! Wie gesagt: Ich kenne Bremen nicht. In BY könnte das evtl. sogar richtig (iSv legal) sein. In NRW AFAIK nicht, da der FR kein Teil des RD ist und die Feuerwehr für sowas durchaus zuständig ist. Des weiteren halte ich dieses Verhalten für ziemlich kindisch und zumindest für fragwürdig. Geschrieben von Tobias Mayer Mein Gemeindebrandmeister auffordert mich jetzt auf, meine Tätigkeit als RA zukünftig zu unterlassen In wie fern? Geschrieben von Tobias Mayer und genau hier kommt dann gesteigerte Pflicht zur Hilfeleistung und die Garantenstellung des RA gegenüber dem Pat ins Spiel! Richtig. Das sehe ich ähnlich. Geschrieben von Tobias Mayer Vielleicht liege ich ja auch völlig falsch, dann lass mich mich gerne eines besseren belehren. Ich denke, so ganz unrecht hast Du nicht. In meinen Augen sollte da mal ein klärendes Gespräch mit dem GBM und anschliessend mit der zuständigen HiOrg (FR) geführt werden, damit sowas in Zukunft nicht mehr vorkommt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359379 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:40 | 13039 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric Martinija aber trotzdem kommt was nach.. Ja. Es ging sich um das "zeitnah". ;-) Geschrieben von Eric Martini st ja net so das der Patient in den Tobias Mayer, Bremerhavenr in was auch immer eingeladen wird und in die Klinik kommt... Sorry, ich habe den Satz jetzt zehnmal gelesen und ihn immer noch nicht verstanden. Bitte um Aufklärung. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Tobi8as 8M., Bremerhaven / Bremen | 359381 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:46 | 13091 x gelesen | |||
| Nein, eigentlich nicht....! Pat. waren absolut unverletzt und wollten keine Hilfe bzw. haben Hilfeleistung abgelehnt. NA wurde von FR-Gruppe und der RTW in gemeinsamer Entscheidung, auf Grund der freien Willensentscheidung der Pat. und der fehlenden med. Indikation abbestellt. - OK- weiß das ein RA eigentlich keinen NA und/oder RTW abbestellen soll bzw. darf! Hier gehts eigentlich auch nur darum, dass die FR-Gruppe schlichtweg Angst hat. Da gibt es jetzt jemanden der evtl. unter Umständen einfach mehr kann und eine höhere Quali besitzt. ;-) Die FR besteht aus ein paar weinigen Familien(im Schnitt 6Personen),deren Einsatzfahrzeug steht bei denen zu Hause und/oder auf der Arbeit, der Bereitschaftsführer hat als RS gleichzeitig die höchste Qualifikation. Das ganze soll natürlich auch für zukünftige Einsätze gelten! Habe schon mehrere Unterlagen zusammen gesucht, und mit vielen hauptamtliche Kollegen gesprochen hatte, wollte ich noch andere Meinungen hören. Deshalb habe ich um Rat gefragt, um meine Gemeindefeuerwehrführung anschließend über die Aufgaben, Tätigkeiten, Verantwortung und Pflichten eines RA's aufzuklären. Je nachdem wie dann die Entscheidun in der FW-Führung fällt, erfolgt dann bei mir eine Entscheidung, ob ich mir das ganze weiterhin noch antuen möchte oder meine Freizeit sinnvoller gestalten kann. Gruß Tobias | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / | 359383 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:49 | 12975 x gelesen | |||
| da hat sich was verschoben. Also nochmal: bla bla bla... Es ist ja net so das der Patient in den MTWoder was auch immer eingeladen wird und ab ins KH...n RTW kommt ja zeitnah...ok irgendwann mal ;-) | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / | 359384 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:59 | 13012 x gelesen | |||
| Hm...Naja war auch schonmal in ner ähnlichen Situation...(Ausb: B3, RS, FS C/CE usw.) FAs in meiner alten FF machten FR und so...wir 2 RS (höchste Ausbildung) erklärten uns auch bereit mitzumachen...die Leitung der FR-Gruppe wurde einem San-A übertragen...Naja gab öfter Reibereien. ER war ja der Leiter der FR-Gruppe und somit Eileiter derer. Ging öfter hin und her...auch im E-Fall. Irgendwann sagten wir Ende, macht euren Kram alleine... Lass es dir schriftlich geben, das du keine RA-Fuktion in der FF übernehmen darfst. Ob das ne 100%ige Absicherung ist, weiss ich nicht. Aber wenigstens kann er sich dann net mehr rausreden, das er das NIE gesagt hat. Hm, wenn schon wegen sowas es Probleme gibt...oh je...da hätte ich schon längst die Reissleine gezogen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359385 | |||
| Datum | 06.09.2006 12:59 | 13069 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias MayerOK- weiß das ein RA eigentlich keinen NA und/oder RTW abbestellen soll bzw. darf! Natürlich darf er das, sofern keine Dienstanweisungen dagegen sprechen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Tobi8as 8M., Bremerhaven / Bremen | 359388 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:13 | 13044 x gelesen | |||
| Geschrieben von Stefan Brünning Natürlich darf er das, sofern keine Dienstanweisungen dagegen sprechen Hallo Stefan, nach meinen Infos so nicht ganz richtig. ;-) Laut LPN und weiterer Fachlitaratur und Handbuch des Rettungswesens: RA dürfen von sich aus den NA überhaupt nicht abbestellen! Kann zur Haftung des RA's kommen bzw. führen! Tobias | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 359389 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:18 | 13023 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias MayerKann zur Haftung des RA's kommen bzw. führen! Natürlich. Wenn der Patient einen Herzstillstand hat und Du bestellst den NA ab, dann musst Du da hinterher für gerade stehen. Wenn der Patient sich in den Finger geschnitten hat oder überhaupt nicht verletzt ist, musst Du den NA auch durchziehen lassen? Das sind zwei Extreme irgendwo dazwischen muss der RA abwägen. Wenn er falsch abwägt, muss er dafür (in unterschiedlichem Umfang) gerade stehen, das ist aber bei allen Entscheidungen und Handlungen des RA so. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 359390 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:23 | 13016 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Stefan Brüning In BY könnte das evtl. sogar richtig (iSv legal) sein Dies ist in Bayern nicht anders, als in anderen Bl. Ich bin auch ZF bei der FF und von Beruf RA. Bei VU fahre ich i.d.R. nicht als GF/EL raus, da mir klar ist, dass ich mich um die Verletzten kümmern MUSS, so lange der RD nicht, oder nicht ausreichend vorhanden ist! Wenn ein Gemeindebrandmeister einem RA erzählt, er müsse sich bei der Verletztenversorgung raus halten, dann sollte dieser seinen Posten abgeben!!! Außerdem, was macht dieser Gemeindebrandmeister wenn er mit "seiner Truppe" am Einsatz ist, und RD und First Responder sind noch nicht da?? Soll sich der RA dann auch raus halten?? Lächerlich!!! Es ist richtig, dass es in By einen EL RD gibt! Aber trotzdem wäre ein FA (mit RA) dem RS weisungsbefugt!! Wenn es bei uns Probleme dieser Art geben würde, dann würde ich mich an den Rettungszweckverband wenden! Ich weiß aber leider nicht, ob es diesen in allen BL gibt. MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / | 359391 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:24 | 13005 x gelesen | |||
| Naja, wenn die LST ordentlich was rausgeklingelt hat (NAW, RTWs usw.) dann werde ich auch mal sagen was, kommt lasst mal gut sein mit dem NAW und dem OLRD und ÄLRD und SEG und San-Zug (ich LIEBE Übertreibungen als Beispiele ;-) ) es ist nur n Auffahrunfall. Klar kommt auf die Situation an... Weiss jetzt wer das schrieb mit mein Feuer...mein Patient. So hart es klingt es gibt Städte oder Gebiete da ist es wirklich so...leider :-( Habe ich schon leidvoll erfahren. | |||||
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| Autor | Tobi8as 8M., Bremerhaven / Bremen | 359394 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:30 | 12986 x gelesen | |||
| Hallo Sven, natürlich hast Du sogesehen in allem recht. Vermutlich hat schon jeder von uns mehrfach den NA abbestellt, wird das weiterhin tun und das war/ist dann auch so korrekt. ;-) Werde auch weiterhin solche Entscheidungen treffen bzw. vielleicht auch treffen müssen / können...sollen... dürfen usw. Dementsprechend muss man dann dafür gerade stehen und die Konsequenzen tragen. Wollte darauf nur noch mal hinweisen, bevor irgendjemand sich aufregt...... ;-) Tobias | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 359395 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:30 | 13076 x gelesen | |||
| Hallo! Fachlich ist das keine Frage: Wann werden denn FF und FR gemeinsam alarmiert - bei VU und sonstigen MiG-Einsätzen. Wenn ich dann vor Ort die Wahl habe zwischen einem FA mit RA-Ausbildung und entsprechender PSA - der wäre garantiert innerer Retter, auch dann noch, wenn der RTW eintrifft. FR mit niedrigerer Qualifikation und vermutlich fehlender PSA haben dann im Auto nichts zu suchen. Politisch ist das Problem: Dein GBM hat die übliche Haltung vieler FF-Führungskräfte "RD ist nicht mein Revier". FR zählt für ihn zum RD, also bloß nichts damit zu tun haben. Schwierig zu lösen, aber was du tun musst. GBM: 1. Schriftliche Aufklärung des GBM und der Führungskräfte der FF bzgl. des Status RA, deiner Ausbildung und deiner Verpflichtungen. Verweis auf Fachliteratur. 2. Schriftliche Bestätigung der Entbindung dieser Verpflichtungen und volle Übernahme haftungsrechtlicher Ansprüche durch den GBM (oder so ähnlich) Ob das rechtlich zu 100% tragbar istl ist eine andere Frage. Aber alle die Worte "Haftung" und "Verantwortung" reichen zumeist aus. Mit der FR-Gruppe hast du nix am Hut. Die Verantwortung für deinen Einsatz oder Nichteinsatz trägt der EL. Grüße, Jan Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 359396 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:30 | 12954 x gelesen | |||
| Hi, wenn der Patient die Versorgung verweigert (und auch offensichtlich nicht verletzt ist) dann bestelle ich den NA ab! Denn wenn ich an der EST nicht benötigt werde muss ich mich auch sofort wieder frei melden, um evtl. einen anderen Einsatz zu übernehmen, d.h. dass ich vielleicht schon gar nicht mehr da bin wenn der NA eintreffen würde (bei uns hat der NA Anfahrtswege bis 25 km). Natürlich muss ich mir sicher sein, dass der Patient keine weitere Betreuung benötigt! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 359399 | |||
| Datum | 06.09.2006 13:41 | 12995 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan Südmersen 2. Schriftliche Bestätigung der Entbindung dieser Verpflichtungen und volle Übernahme haftungsrechtlicher Ansprüche durch den GBM (oder so ähnlich) Sorry, ist zwar möglich, dass der Gemeinderandmeister so was schriftlich raus gibt, ich glaube aber nicht, dass es dem RA was hilft wenn er dann an der EST nicht tätig wird!! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359402 | |||
| Datum | 06.09.2006 14:12 | 13003 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias MayerLaut LPN und weiterer Fachlitaratur und Handbuch des Rettungswesens: Quelle? (ich meine eine belastbare Quelle) Nur weil ein Buchautor das schreibt, muss das doch nicht richtig sein. Mit der gleichen Begründung müsste der Disponent zu JEDEM Notfall einen NA schicken... (btw. Was die Haftung angeht, ist das das gleiche Risiko, wie in allen anderen Fällen.) Wir sind uns wohl einig, dass der RettAss den NA nur dann abbestellt, wenn wirklich keine Indikation vorliegt, was in der Regel ja entweder sofort klar wird oder erstmal Diagnostik erfolgen muss. (bei letzterem ist der NA dann vermutlich schon eingetroffen.) Die Entscheidung wird regelmäßig ohnehin aus offensichtlichen Gründen pro NA ausfallen. Ich habe in meinem RD-Leben auch nur sehr selten den NA abbestellt. Auf dem Land ist sowas durchaus nicht unwichtig, weil die NA-Dichte bedeutend geringer ist und man ihn nicht unnötigerweise binden sollte. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359403 | |||
| Datum | 06.09.2006 14:13 | 13028 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias Mayernatürlich hast Du sogesehen in allem recht. Eben. Daher halte ich so pauschale Aussagen für Unsinn und ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Fachbüchern so einseitig geschrieben ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 359404 | |||
| Datum | 06.09.2006 14:18 | 13105 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblSorry, ist zwar möglich, dass der Gemeinderandmeister so was schriftlich raus gibt, ich glaube aber nicht, dass es dem RA was hilft wenn er dann an der EST nicht tätig wird!! Ich denke mal, dass es Jan vor allem darum geht, dem GBM die Folgen klar zu machen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 359419 | |||
| Datum | 06.09.2006 16:00 | 13182 x gelesen | |||
| Durchaus richtig. Es reicht oft schon der Hinweis auf evtl. rechtliche Folgen. Unser alter KBM hatte auch die Sucht, sich in Sachen zu mischen, die ihn nix angehen. Das jetzt mal bildlich gesprochen. Wir haben als Stützpunktwehr einen FR-Dienst ins Leben gerufen. Die Zusammenarbeit mit dem RD (egal JUH, MAL, BRK oder freier RKT) klappt prima. Nun hat sich unser entfernter KBM eingebildet, wir sollten die Finger von Patienten lassen, weil das Sache des RD ist. Bei Anfahrtszeiten von bis zu 20 Minuten kann und ist eine funktionierende Erstversorgung mit Sauerstoff, Wundversorgung und psy. Betreuung unerlässlich. Der KBM kam aus einem kleinen Dorf mit 3 Einsätzen pro Jahr und war völlig veraltet eingestellt. Strikte Trennung Feuerwehr/Rettungsdienst. Unsere Leute sind angewiesen, bei Eintreffen von weisungsbefugten Personen sind diese in die Handlung mit einzubeziehen bzw. deren Weisungen ist Folge zu leisten. Es darf und soll in der notfallmedizinischen Versorgung nicht wegen Kompetenzstreitigkeiten zu Verzögerungen kommen. Der FR-Service ist ja nur als Zeitüberbrückung gedacht. Grüße aus Bayern, Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 359426 | |||
| Datum | 06.09.2006 16:52 | 12974 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha JoerchelStrikte Trennung Feuerwehr/Rettungsdienst. Hallo, das ist das alte Thema. Batterie erfolgreich abgeklemmt, Patient in der Zwischenzeit verblutet da kein Rettungsdienst vor Ort, wir rücken ein....... Das wichtigste feuerwehrtaktische Ziel "die Menschenrettung" und die damit verbundenen lebensrettenden Sofortmaßnahmen sind Basismaßnahmen der Feuerwehr, müssen von dieser beherrscht werden und haben mit dem Rettungsdienst herzlich wenig zu tun. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 359446 | |||
| Datum | 06.09.2006 17:56 | 13006 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sascha Joerchel Nun hat sich unser entfernter KBM eingebildet, wir sollten die Finger von Patienten lassen, weil das Sache des RD ist. Ich würde mich von diesem KBM auch auf keinen Fall einschüchtern lassen! Hier entscheidet auf jeden Fall der Rettungszweckverband wer zu einem Verletzten ausrückt, und nicht der KBM! Bin ja gespannt, wann mir einmal ein Vorgesetzter den Feuerlöscher aus dem RTW heraus nimmt, denn Feuer löschen ist ja Aufgabe der Feuerwehr :-) MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 359452 | |||
| Datum | 06.09.2006 18:04 | 13104 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Da solche Sachverhaltsschilderungen von nur einem Beteiligten üblicherweise etwas einseitig sind, möchte ich mal einen kleinen Denkanstoß geben, wie sowas auch laufen kann: Geschrieben von ---Stefan Brüning--- Geschrieben von Tobias Mayer Dem kann man so blind IMO nicht zustimmen. Die Aufgabe des OP vor Ort ist zunächst mal das zu tun, was sein GF anordnet. Geschrieben von Tobias Mayer Erwarten kann man immer viel... Wichtig ist zunächst mal, was die Einsatzleitung anordnet. Des weiteren halte ich dieses Verhalten für ziemlich kindisch und zumindest für fragwürdig. Wenn jemand meint, dass aufgrund seiner Qualifikation für ihn die üblichen Regeln der Zuständigkeit und der Führungsstruktur nicht gelten? ja. Geschrieben von Tobias Mayer genau das ist die interessante Frage: Wenn Cheffe nicht will, dass der OP am Patienten arbeitet, dann gibt er ihm einfach zukünftig nicht mehr den Auftrag, am Patienten zu arbeiten. Die hier in Frage stehende Anweisung wäre also überflüssig. Wenn Cheffe aber die Notwendigkeit sieht, für sowas eine allgemeine Anweisung zu geben, dann könnte man glatt auf die Idee kommen, dass Cheffe nicht will, dass der OP _ohne_Auftrag_ am Patienten arbeitet. Das kann ich dann sogar sehr gut nachvollziehen. Geschrieben von ---Tobias Mayer---
Im Fw-Einsatz liegt zunächst mal eine Garantenstellung als FM(SB) vor. Eine Garantenstellung als RA alleine aufgrund der Ausbildung gibt es schlichtweg nicht. Die (gesteigerte) Pflicht zur Hilfeleistung findet ihre Grenzen da, wo man andere wichtige Pflichten verletzten würde. Solche wichtigen Pflichten sind z.B. die Pflichten des FM(SB) an der E-Stelle. Geschrieben von ---Stefan Brüning--- In meinen Augen sollte da mal ein klärendes Gespräch mit dem GBM und anschliessend mit der zuständigen HiOrg (FR) geführt werden, damit sowas in Zukunft nicht mehr vorkommt. Interessant wäre vor allem sie Sichtweise der anderen Seiten. Vermutlich liegt die Wahrheit dann mal wieder irgendwo dazwischen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 359453 | |||
| Datum | 06.09.2006 18:05 | 12953 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Tönnemanndann muss ich noch mal überlegen. :-) Hallo Sven, hast du die inzwischen überlegt, wie weit die Garantenstellung eines Angehörigen einer FF bei der EH geht ? Wie weit mit EH-Kurs und wie weit als RA (wie im Beispiel)? Fragend Ingo | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 359454 | |||
| Datum | 06.09.2006 18:08 | 12918 x gelesen | |||
Geschrieben von tobias mayerAls weiteres wäre dann die Frage wie hat der RA sich gegenüber einer First Responder Gruppe einer HIOG zu verhalten Findet das ganze in Bremen oder in Niedersachsen statt? In Niedersachsen findet sich FR weder in einem Gesetz noch in einem Erlass. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 359457 | |||
| Datum | 06.09.2006 18:22 | 12983 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie Aufgabe des OP vor Ort ist zunächst mal das zu tun, was sein GF anordnet. Ja. Aber wir sprachen von einem Verkehrsunfall, oder? Und bei einem VU ist die Fw auch für die Erstversorgung der Patienten verantwortlich, oder? Und wenn der EL jetzt einen anderen Kameraden zur Verletztenversorgung abstellt, und den RA zur Verkehrsabsicherung abstellt, hat er bestimmt ein rechtliches Problem! Es war nicht die Rede davon, dass jeder macht was er will, sondern ob der FA mit der dementsprechenden Ausbildung die Verletzten mit versorgt, oder nicht! Geschrieben von Henning Koch Wenn Cheffe nicht will, dass der OP am Patienten arbeitet, dann gibt er ihm einfach zukünftig nicht mehr den Auftrag, am Patienten zu arbeiten. Der sollte aber nicht lange Cheffe bleiben!! MkG. Christof www.feuerwehr-vilseck.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 359458 | |||
| Datum | 06.09.2006 18:38 | 12951 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christof Strobl--- Geschrieben von Henning Koch Der EL ggf., ja. Hier wurde nach Rechten und Pflichten des RettAss gefragt. Es war nicht die Rede davon, dass jeder macht was er will, sondern ob der FA mit der dementsprechenden Ausbildung die Verletzten mit versorgt, oder nicht! Man kann den Sachverhalt unterschiedlich interpretieren. Geschrieben von Henning Koch Ohne seine Gründe zu kennen, möchte ich so schnell kein Urteil fällen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Domi8nik8 B.8, Ulm / Baden-Würrtemberg | 386530 | |||
| Datum | 15.02.2007 13:39 | 13004 x gelesen | |||
| Ich bin zwar kein Rechtsexperte, aber ich denke, dass sich eingentlich eine logische Erklärung finden lassen sollte. wenn ihr zu nem VU gerufen werdet und es sind Verletzte eingeklemmt, dann sollte dein GF froh sein, wenn er dich aufm Auto hat und du dich solang um sie kümmern kannst. Auch von Seiten der First Responder wird es meiner Meinung nach kein Problem geben, wenn ihr vernünftig zusammenarbeitet... Des weiteren sollte dein Gemeindebrandmeister mal lieber froh sein, wenn er (vor Eintreffen des RD) schon nen RA vor Ort hat, der alles im Griff hat. Denn man muss stets bedenken, dass die "Gesamteinsatzleitung" bei gemeinsamen Einsätzen bei der FW liegt... Ich habe die erfahurng auch schon gemacht, als RAiP bzw. auch als RA mit der Feuerwehr im HLF zu nem VU auszurücken. Da wir uns auf der Fahrt immer abgesprochen haben, wer was macht, war ich immer der, der mit vor durfte/musste. Wenn es ne andere Aufgabe gab, die eines "Retters" bedurfte, dann war es in der Regel auch mein Job. Das hat meist funktioniert, ausser in dem Fall, als ich bei nem Bradn unter PA im Einsatz war und es Rauchgasintoxikierte gab... Aber so ein fall ist halt dann Pech, zumal wir nochmal schaun mussten, ob noch wer drin ist... Das geschriebene gibt erst mal meine persönliche Meinung wieder. Es sei jedem Freigestellt, sich ihr anzuschließen oder sich seine eigene zu bilden! Ich bin mir sicher, dass meine Meinung nicht unbedingt DIE einzig richtige MEINUNG sein muss... | |||||
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