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| Thema | HLF 20/25 auf MB Actros 1841 AK - Magirus, FF Bickenbach | 184 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357911 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:25 | 152230 x gelesen | |||
| Hallo, noch Fragen, wo die Entwicklung hinführt? => HLF Allrad mit 18 Tonnen werden auch bei der FF "normal"... Geht immer schneller (und immer noch wieder als ich das gedacht hätte...) http://www.feuerwehr-bickenbach.de/fahrzeuge/hlf.htm ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 357916 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:30 | 150549 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino noch Fragen, wo die Entwicklung hinführt? => HLF Allrad mit 18 Tonnen werden auch bei der FF "normal"... Nein, warum? Es gibt doch kein Regularium, welches das unterbindet? Mich wundert nur, wieso die jeden Tag über jeden Cent jammernden Kommunen das nun doch so einfach stemmen können - Schauspieler also? mkg hwk | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 357919 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:43 | 150429 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHLF Allrad mit 18 Tonnen werden auch bei der FF "normal". Wenn doch die örtlichen Belange so ein Fahrzeug erfordern? Bei immerhin 50 Einsätzen p.a. ist doch so ein Alleskönner leicht begründbar. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 357920 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:45 | 150675 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino noch Fragen, wo die Entwicklung hinführt? => HLF Allrad mit 18 Tonnen werden auch bei der FF "normal"... ... nun ja, wenn man meint ein HLF mit 2500l Wasser und Winde zu brauchen, dann bleibt ja auch nichts anderes übrig als in diese Gewichtsklasse auszuweichen (-> LF 24). ... als Begründung hörte ich was von "Ersatz für mehrere Fzg." - wenn es dann neben dam LF 8 ja noch das TLF 16 (in 4-5 Jahren) ersetzen würde könnte ich es ja noch geradeso verstehen ... ... bevor einer auf das Land Hessen schimpft: das Fahrzeug wurde nicht bezuschusst Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 357924 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:55 | 150564 x gelesen | |||
| Liesst sich für mich als "Laie" so als ob man versucht hat ein Fahrzeug zu sparen?! Das ist doch im Grunde die Beladung von nem LF16/12 und nem RW1 auf einem FZ mit nem "Schuss" mehr Wasser oder?! Nehmt mich nicht zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich nur mit Halbwissen beitragen kann ;-) Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 357925 | |||
| Datum | 28.08.2006 18:03 | 150592 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerhard Bayer ... als Begründung hörte ich was von "Ersatz für mehrere Fzg." - wenn es dann neben dam LF 8 ja noch das TLF 16 (in 4-5 Jahren) ersetzen würde könnte ich es ja noch geradeso verstehen ... Hmmmm, wobei mir scheint das deren LF8 das jetzt ersetzt wurde vor Jahren schon durch ein LF 8/6 ersetzt wurde? Leicht ketzerisch angemerkt ...... Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 357963 | |||
| Datum | 28.08.2006 21:54 | 150613 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Schorer Hmmmm, wobei mir scheint das deren LF8 das jetzt ersetzt wurde vor Jahren schon durch ein LF 8/6 ersetzt wurde? Leicht ketzerisch angemerkt ...... ... nein, da gab es vorher tatsächlich mal zwei LF 8 (Baujahr Mitte 60er und das aus Mitte der 70er) und ein TLF 8/8 ex KatS als Löschfahrzeuge. Dann wurde aus dem TLF 8/8 ein TLF 16/25 (... gut, war vor der 1. Typenreduzierung und TLF 8/18 sind in Hessen eigentlich nicht förderungsfähig gewesen) und aus dem einen LF 8 ein LF 8/6 ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Stef8fen8 M.8, Pfeddersheim / rlp | 357975 | |||
| Datum | 28.08.2006 23:39 | 150363 x gelesen | |||
| Ich habe das Fahrzeug am Sonntag live gesehen und kaum meinen Augen getraut.... Die meisten Berufsfeuerwehren sind dabei solch überdimensionierten Fahrzeuge abzuschaffen, fie FF's fangen damit an! Doch ob das Fahrzeug so viel mehr kann als ein herkömmliches LF 16/12 und ob man diese Extras oft nutzen kann, wage ich zu bezweifeln. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 357979 | |||
| Datum | 29.08.2006 00:15 | 150636 x gelesen | |||
| Aber nur im Grunde...weil RW ! + Lf 16 nicht wirklich auf 18 t funktioniert... Gruß LP | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 358022 | |||
| Datum | 29.08.2006 11:21 | 150661 x gelesen | |||
| Einen RW 1 gibt es (in Hessen) nunmal nicht mehr. Vielleicht liegt das tatsächliche Gewicht nur bei knapp 15 Tonnen. Da reicht ein 14 Tonnen Fahrgestell nicht aus. | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 358026 | |||
| Datum | 29.08.2006 11:47 | 150646 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Annette Stoll Einen RW 1 gibt es (in Hessen) nunmal nicht mehr. Der RW 1 ist nicht mehr genormt, aber das gilt für ganz D. Geschrieben von Annette Stoll Vielleicht liegt das tatsächliche Gewicht nur bei knapp 15 Tonnen. Vielleicht auch nicht ... das tatsächliche Gewicht bzw. die Gesamtmasse liegt m.E. mindestens bei 16,5 bis 17 t, wenn das reicht. Geschrieben von Annette Stoll Da reicht ein 14 Tonnen Fahrgestell nicht aus. Die normalerweise üblichen Fahrgestelle der Klasse M (bis 14 t) geben technisch mindestens 15 t her (Atego 1529, Iveco 150E28 usw.), es laufen mittlerweile reichlich HLF 20/16, die die 14 t überschreiten (meistens im Bereich 14,5 t). So war das jedoch bei Normung dieses Fahrzeuges nicht vorgesehen, und das ist ja noch nicht lange her. Das hier diskutierte Fahrzeug ist von vornherein eine Nummer größer in Klasse S geplant, vom Leistungsverzeichnis her kann das nur so sein. Das geht mit dem LWB 2.500 L los und hört mit der sehr umfangreichen Beladung auf. Alles in diesem Maß zusammmen in ein Fahrzeug gepresst geht halt nicht auf einem Fahrgestell der Klasse M. Also: Die Entwicklung, die u.a. Uli Cimolino seit längerem beschreibt, ist in vollem Gange, nämlich hin in den Bereich, wo das LF 24 war (16 / 17 t). MkG, Sven | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358032 | |||
| Datum | 29.08.2006 12:11 | 150381 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette StollEinen RW 1 gibt es (in Hessen) nunmal nicht mehr. Stimmt, man kann aber ein RW nach aktueller Norm ohne Beladeliste 2 kaufen und landet damit wieder in der Nähe des RW 1. Aber wer will schon abspecken? Wenn schon RW dann der Größte und noch besser größer als die Norm... oder gar keinen und ein Monster _LF kaufen... Geschrieben von Annette Stoll Vielleicht liegt das tatsächliche Gewicht nur bei knapp 15 Tonnen Vielleicht... wohl eher nicht, denn warum sollte man bei großem Fahrgestell plötzlich intensiven Aufwand auf Kilozählerei betreiben... Allein das große Fahrgestell würde mit einem reinen HlF 20 - Beladung das Gewicht deutlich an die 15 Tonnen bringen. Wenn man dann noch kräftig auflädt und die Beladung eng packt - so wie abgebildet, dann geht es doch eher nach 16 oder 17 t... Gruß LP | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358034 | |||
| Datum | 29.08.2006 12:20 | 150580 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Bösseleschrieben von Annette Stoll es ist auch nicht möglich einen notwendigen RW mit einem HLF zu ersetzen.. Geschrieben von Sven Bössel Vielleicht auch nicht ... das tatsächliche Gewicht bzw. die Gesamtmasse liegt m.E. mindestens bei 16,5 bis 17 t, wenn das reicht. vermutlich ja, weil schon das Grundfahrgestell schwerer ist... Geschrieben von Sven Bössel Die normalerweise üblichen Fahrgestelle der Klasse M (bis 14 t) geben technisch mindestens 15 t her (Atego 1529, Iveco 150E28 usw.), es laufen mittlerweile reichlich HLF 20/16, die die 14 t überschreiten (meistens im Bereich 14,5 t). So war das jedoch bei Normung dieses Fahrzeuges nicht vorgesehen, und das ist ja noch nicht lange her. es war aber absehbar, weil schon bei der Normung des Fahrzeugs Länder das LF 16/12 mit weniger Grundbeladung mit bis zu 14,5 t bezuschußt haben! Geschrieben von Sven Bössel Das geht mit dem LWB 2.500 L los und hört mit der sehr umfangreichen Beladung auf. Vergleich mal deren Beladung mit unseren neueren LF 16/12... Geschrieben von Sven Bössel Also: Die Entwicklung, die u.a. Uli Cimolino seit längerem beschreibt, ist in vollem Gange, nämlich hin in den Bereich, wo das LF 24 war (16 / 17 t). geht hier noch drüber, weil wir jetzt auch im Allradbereich liegen - eine Version, die bei den LF 24 eher sehr selten war.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 358040 | |||
| Datum | 29.08.2006 12:40 | 150504 x gelesen | |||
| Irgendwie wirkt das Fahrzeug unvollständig. Mir fehlt da noch der 200l Schaumtank und die DSL-Anlage. OK, kann knapp werden mit dem Gewicht. Nehmen wir doch dann einfach drei Achsen, gibt Gewichtsreserve für örtliche Belange ohne Ende. Könnte man ja nochmal den Wassertank überdenken. Vielleicht 3000l? Oder besser 4000l, 5000l??? Brauch FFW mit 50 Einsätze schon. Oder nicht? Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 358041 | |||
| Datum | 29.08.2006 12:41 | 150578 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoes ist auch nicht möglich einen notwendigen RW mit einem HLF zu ersetzen.. Wird aber oft gemacht!!! Bei uns auch, auf 25 km BAB und etliche km Bundestraße gibts keinen RW! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 358049 | |||
| Datum | 29.08.2006 13:58 | 150361 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyWird aber oft gemacht!!! Ich denke es kommt darauf an, was man unter einem RW versteht... Wenn man das mit einem RW1 aus den 70ern vergleicht, kann man wohl diesem Eindruck erliegen. Wenn ich da an unseren ehemaligen RW1 denke, Magirus mit 7,5to aus dem Jahre 1977 - machte das Besondere an dem Fahrzeug damals mal das vorhandensein von Stromaggregat, Schere und Spreizer, Seilwinde und Lichtmast aus. Solche Dinge gab es damals bei Freiwilligen Feuerwehrs nur auf Rüstwagen--- Heute ist das alles bald Standard für LF´s, was wohl auch den RW1 normtechnisch überflüssig machte. (?) Das was man 2006 unter einem Rüstwagen versteht, nämlich ein Fahrzeug auf einem 14to Fahrgestell (und das ohne Gruppenkabine und Löschtechnischen Einrichtungen!) läßt sich wohl nicht auf einem 15to Fahrgestell mit einer Gruppenkabine und kompletter LF-Beladung vereinen! Zumal der Zwidder - selbst bei gleicher Gesamt-Beladung - niemals den gleichen taktischen Zweck erfüllen kann wie zwei getrennte Fahrzeuge! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Düsseldorf / NRW | 358050 | |||
| Datum | 29.08.2006 14:01 | 150477 x gelesen | |||
| Das blöde ist, wenn man ein solches Auto als Ersatz für zwei Fzg nimmt, was macht man, wenn dieses ausfällt? Dann sind gleich Fzg ausser Dienst. Also in diesem Fall ein LF und ein RW. | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358052 | |||
| Datum | 29.08.2006 14:10 | 150328 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino es ist auch nicht möglich einen notwendigen RW mit einem HLF zu ersetzen.. ... fragt sich halt was ein notwendiger RW ist. Das Land Hessen sieht z.Zt. einen RW pro Kreis als notwendig (bedeutet in verkehrstechnisch gut erschlossenen Bereichen bei Optimierung Eintreffzeiten von 15 - 25 Minuten, in weniger gut erschlossenen Bereichen eher 25 - 40 Minuten - also entsprechend ELW 2. Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Sven Bössel ... schätze ich auch, zumal zwischen Axor und Actros bei gleicher zGM ja schon über 500kg Leermasse liegen Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Sven Bössel ... die Fahrgestelle basieren aber wenigstens noch auf einem Fahrgestell der Gewichtsklasse M - der 13xx bzw. 14.xxx kann halt bis zu 14,5t - darüber kommt - zumindest im Allradbereich - ein großes Loch und dann sind wir bei 18t (mit 1,5t mehr Leergewicht, größerer Rahmenhöhe und einem gut zweistelligen k? Betrag fürs Fahrgestell mehr) Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 358055 | |||
| Datum | 29.08.2006 14:19 | 150081 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RüttersDas blöde ist, wenn man ein solches Auto als Ersatz für zwei Fzg nimmt, was macht man, wenn dieses ausfällt? Dann sind gleich Fzg ausser Dienst. Also in diesem Fall ein LF und ein RW. Eine "normal große" Feuerwehr(abteilung) hat üblicherweise keine vollwertige technische Reserve. Und LF/RW getrennt können sich auch nicht gegenseitig ersetzen. Bei uns ist die gegenwärtige Rückfallebene LF 24 > LF 16/12 > (H)TLF 16 > LF 8/6; mittelfristig HLF 20/16 > HLF 20/16. Wenn die Gefährdungsanalyse zeigt, dass es nur wenig Nischen für einen RW nach Norm gibt, muss man bei der Entscheidung pro/contra RW auch an die zur Verfügung stehenden Haushaltsmitteln berücksichtigen und andere Schwerpunte setzen. Ich würde in meinem Wirkungsbereich übrigens eher Bedarf an einem RW 1 nach alter Norm sehen als an einem RW (2). | |||||
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| Autor | Mark8us 8S., Herxheim / Rheinland-Pfalz | 358061 | |||
| Datum | 29.08.2006 14:40 | 150410 x gelesen | |||
| Stimmt. Hast recht. Auch muss man bedenken, dass 80 % der Brände mit nicht einmal 1.000 Liter Wasser gelöscht werden. MfG Markus Seither Feuerwehr Herxheim | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 358064 | |||
| Datum | 29.08.2006 15:10 | 150450 x gelesen | |||
| Servus Geschrieben von Annette Stoll Da reicht ein 14 Tonnen Fahrgestell nicht aus. Vor allem kenne ich kein serienmäßiges mit 400 Pferden unter der Haube. Und hoffentlich gibt es ausreichend Personal, die so ein Profi-Fahrgestell mit allen Finessen auch wirklich bedienen können. mkg Werner | |||||
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| Autor | Cars8ten8 D.8, Waldkappel / Hessen | 358068 | |||
| Datum | 29.08.2006 15:33 | 150144 x gelesen | |||
| Hallo, das es anders geht haben verschiende Konzepte ja schon bewiesen. Auch bei uns wurde ein RW1 und ein LF 16 durch ein HLF20/16 ersetzt. Allerdings blieb das Fahrzeug im üblichen Rahmen, erlaube mir sogar zu sagen ohne die "örtliche Zussatzbeladung". Gruß Carsten FF Waldkappel Mitte | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 358069 | |||
| Datum | 29.08.2006 16:08 | 150394 x gelesen | |||
| Hallo! Wobei ich hier mal anmerken möchte, das ich nicht verstehe warum ggf. einige Aufbauer wegen der vielen Sonderkonstruktionen herumweinen. Denn ich habe gestern z.B. mal auf den Seiten der Fa. Schlingmann geschaut und durfte dort feststellen das dort die möglichen größen der Wassertanks über dem liegen was in der Norm steht und natürlich auch bei der zGM. TSF-W -> 500 - 750 l (Norm 500 l) LF 10/6-Allrad -> 600 - 1200 l (Norm 600 - 1000 l) (H)LF 20/16 -> 1600 - 4000 l (Norm 1600 l - 2400 l) und bis zu 15,5 to Also tragen einige, eventuell nicht alle, doch eine gewisse Mitschuld an der Entwickluing. Denn welcher Wehrführer hat wirklich den Sachverstand zu entscheiden und sich nicht durch findige Vertriebsmitarbeiter der Firmen blenden zu lassen bzw. dann das mögliche auch auszureizen. Den meisten Führungskräften und auch den Bürgermeistern und Ratsmitlgiedern fehlt der technische und teilweise der feuerwehrtechnische Sachverstand um hier vernünftig zu entscheiden. Deswegen wäre eine Idee dieses hier bei uns z.B. über den KFV anzubieten der auch die KFwZ betreibt und in diesem Sinne ja ein Dienstleister für die Feuerwehren ist. Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358074 | |||
| Datum | 29.08.2006 16:45 | 150127 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf SchmidtDas was man 2006 unter einem Rüstwagen versteht, nämlich ein Fahrzeug auf einem 14to Deshalb würde ichden Einsatzwert einen RW 1 betrachten, wie er vor der der neuen zusammenfassenfden RW - Norm üblich war. http://www.feuerwehr-hofheim.org/fahrzeuge/rw/rw.htm Den kriege ich nicht mehr mit einem LF auf einen 18t... Gruß LP | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358075 | |||
| Datum | 29.08.2006 16:46 | 150146 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyWird aber oft gemacht!!! macht das trotzdem nicht richtiger! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358076 | |||
| Datum | 29.08.2006 16:50 | 150282 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf SchmidtWenn man das mit einem RW1 aus den 70ern vergleicht, kann man wohl diesem Eindruck erliegen. Selbst dann hinkt der Vergleich, weil Du schon mit ausreichend Unterbaumaterial und dem Gegenzug zur Seilwinde sowie dem Anschlagmaterial auf den normalen HLF maximale Platz- UND GEwichtsprobleme bekommst. (Warum wohl hatte BaWü da schon lang 14,5 t schon beim LF 16/12?) Dafür bekommst Du dann heute beim konventionellen Aufbau dazu schon kein Sprungrettungsgerät mehr im Aufbau unter... (Zum ersten Mal seit ?? Jahren, dass ein Erstangriffsfahrzeug für städt. Bebauung das nicht mehr hat!) Geschrieben von Ralf Schmidt Zumal der Zwidder - selbst bei gleicher Gesamt-Beladung - niemals den gleichen taktischen Zweck erfüllen kann wie zwei getrennte Fahrzeuge! Das ist dann das eigentliche Problem... (Wo steht nochmal das Erstangriffsfahrzeugzeug bei der THL - und wo und wann wird dazu das Windenfahrzeug aufgestellt?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 358085 | |||
| Datum | 29.08.2006 17:39 | 150476 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSelbst dann hinkt der Vergleich, weil Du schon mit ausreichend Unterbaumaterial und dem Gegenzug zur Seilwinde sowie dem Anschlagmaterial auf den normalen HLF maximale Platz- UND GEwichtsprobleme bekommst. Was sagte denn die alte Norm für RW 1 und RW 2 zum Unterbaumaterial? Und der RW 1 vom Bund ist da auch nicht gerade üppig bestückt - eigentlich eher gar nicht. Jedenfalls haben etliche LF 16/12 oder LF 24 mehr Holz dabei. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 358092 | |||
| Datum | 29.08.2006 18:53 | 150266 x gelesen | |||
Geschrieben von Hauke Hammerichz.B. mal auf den Seiten der Fa. Schlingmann geschaut und durfte dort feststellen das dort die möglichen größen der Wassertanks über dem liegen was in der Norm steht und natürlich auch bei der zGM. Das Problem liegt nicht darin, dass die Unternehmen diese Fzg. auf den Markt werfen wollen, sondern eher darin, dass der Markt wohl diese Fzg. fordert. Es ist eine einfache Sache; Die Nachfrage bestimmt das Angebot! Die Beschaffer wollen immer mehr auf einem Fahrzeug verlassten um auf alle eventualitäten und die "Zukunft" besser gerüsstet zu sein, was natürlich alle Normen an die Grenzen bringt(oder sie überschreiten), dass erkennt man ja, wenn man die Auswüchse der Fzg. die in den Fachzeitschriften gezeigt werden, anschaut. Problematische Ursache ist aber sicher die Finanznot in der sich so manche Gemeinde befindet, weshalb man versucht RW und LF in einem Fzg. zu Kombinieren und damit diese Auswüchse verursacht. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 358109 | |||
| Datum | 29.08.2006 20:40 | 150077 x gelesen | |||
| Ich bin jetzt von unserem RW1 auf VW-MAN ausgegangen. wobei unserer ja auch noch größer ist als die standartdinger... was fehlt ist son bisschen was fürs gefahrstoffhandling, an sonsten hat das ding glaube ich so ziemlich alles drauf was wir auf rüstwagen und lf haben. abgesehen von zwei TH-sätzen. Nehmt mich nicht zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich nur mit Halbwissen beitragen kann ;-) Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-) | |||||
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| Autor | Dirk8 R.8, Wiesbaden / Hessen | 358120 | |||
| Datum | 29.08.2006 22:53 | 150156 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus SeitherAuch muss man bedenken, dass 80 % der Brände mit nicht einmal 1.000 Liter Wasser gelöscht werden. Richtig. Das einzige wo ich solch eine Tankgröße gelten lasse,ist wenn Wehren mit nur einem Fzg. auf die BAB fahren.( Im Erstangriff ) Im ,,normalen" Alltagsbetrieb reichen die 1600 Liter eines LF 20/16 aus und wenn nicht,dann muß eben ein Nachschubkonzept via TLF bzw GTLF greifen. Habe ich dann meine Schwierigkeiten,so ist im Vorfeld bei der Einsatzplanung etwas schiefgelaufen bzw. es existiert eine unzureichende AAO. Solche SOnderfahrzeuge führen nur mehr zu immer teureren Konstruktionen. Mfg Dirk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358142 | |||
| Datum | 30.08.2006 08:46 | 150136 x gelesen | |||
Geschrieben von Guido LobermannWas sagte denn die alte Norm für RW 1 und RW 2 zum Unterbaumaterial? Du hattest da nicht nur "Unterbaumaterial" (Satz Formholz), sondern auch schon beim RW 1 normales "Bauholz", was man dafür verwenden konnte. Geschrieben von Guido Lobermann Und der RW 1 vom Bund ist da auch nicht gerade üppig bestückt - eigentlich eher gar nicht. Ja, der musste ja auch mit Zwang von diversen Stellen unter 7,5 t bleiben... Geschrieben von Guido Lobermann Jedenfalls haben etliche LF 16/12 oder LF 24 mehr Holz dabei. Macht den Vergleich trotzdem nicht sinnvoller - und ich kenn jede Menge (H)LF, die haben auch heute fast nicht mehr dabei wie vor 20 Jahren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 358188 | |||
| Datum | 30.08.2006 11:35 | 150421 x gelesen | |||
| Ohne mich jetzt unbeliebt zu machen, aber so manche Argumente verstehe ich echt nicht! Wir fahren jetzt seit 2002 das Konzept mit einem HLF. Auch eine Ersatzbeschaffung für RW 1 und LF 16/12. Ich muss sagen es funktioniert, es erfüllt seinen Zweck und ist manchmal gar nicht so schlecht. http://www.feuerwehr-maintal.de/index.php?mid=58&fzid=12 ~ bezüglich nicht genügend Rüstholz # 4 Unterbaublöcke und ein paar Holzkeile tuns auch! Hand aufs Herz so oft braucht man auch nicht mehr und falls doch, dann kann man immernoch nachfordern oder es ist auf einem andern Fahrzeug verlastet. (dies nur als Beispiel genannt) ~ bezüglich der Platzierung der Seilwinde # Fährt denn immer ur 1 Fahrzeug zum VU? Bei uns fahren immer 2 Hydraulische Rettungssätze hin, d.h. es werden 2 Stadtteile alarmiert und somit kann das Fahrzeug mit der Winde immer weiter hinten bleiben. (dies nur als Beispiel genannt) ~ bezüglich DLS Anlage # braucht man das denn wirklich??? Reicht ein Fahrzeug im Umkreis nicht? OK bei uns ist es in einem anderen Stadtteil. Aber wenn es die Nachbarfeuerwehr hat, was ich stark glaube weil das ja jetzt fast jede Feuerwehr benutzt, reicht das auch. Sind nur unnötige Kosten und Platzverschwendung für solch ein Fahrzeug. Weil so oft wird Schaum "leider" auch nicht benutzt. und da empfehle ich das FIREEX 2000. Das Strahlrohr tuts auch und braucht nicht so viel Platz. (dies nur als Beispiel genannt) Und ganz ehrlich gesagt finde ich das konzept eines HLF etwas besser als RW und LF. Man hat dann vielleicht in einer Feuerwehr 2 Rettungssätze aber was ist mit dem Personal? Nach der FwDV 13/1 hat ja jeder in der Gruppe seine Aufgabe. und die Umsetzung mit einer Gruppe ist immer noch besser als wenn nur ein Truppfahrzeug an der Einsatzstelle steht. Da kann ich nur die Standardeinsatzregel für VU der BF Frankfurt empfehlen. Die fahren das Konzept zwar nur mit Staffeln aber dafür mit 2 (H)LF und nem RW. Wobei man den RW auch weglassen könnte bzw durch ein TLF ersetzen kann um den Brandschutz sicherzustellen. http://www.stadt-frankfurt.de/Feuerwehr/ausbildung/inhalt/dokumente/ser_hpklemm.pdf (Aber das ist ja nur meine eigene Meinung) Das dieses Fahrzeug 400 PS hat. Da sag ich nur Respekt. Richtige Wahl, da kommt man wenigstens vom Fleck. Unserer braucht da ein wenig bis er in die Gänge kommt. Aber es geht auch... Irgendwie entdecke ich ein typisches Syndrom. "DIE" wollen uns was weg nehmen oder "FRÜHER" sind wir auch immer mit nem RW zum VU gefahren. Heutzutage muss man doch etwas mit der Zeit gehen und um ehrlich zu sein, wieviel Freiwillige Feuerwehren können denn Tagsüber auf nen ganzen Zug zurück greifen? (und in allen Komunen sieht es übel aus) Da ist das Erstangriffsfahrzeug voll und dann wirds knapp. und da ist ein HLF sehr empfehlenswert. Weil da hat man doch schon einiges, um nicht zu sagen "das Notwendigste" mit dabei. Und wenn man dann das Konzept mit 2 Feuerwehren fährt kommen 2 vollbesetze Erstangriffsfahrzeuge und das Personal reicht. Naja wie gesagt das ist meine Meinung!!! Ich finde das HLF gar nicht so schlecht. Aber jeder hat eben andere Erfahrungswerte.... | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 358190 | |||
| Datum | 30.08.2006 11:49 | 150247 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian MüllerIch finde das HLF gar nicht so schlecht. Aber jeder hat eben andere Erfahrungswerte....Geschrieben von Christian Müller Heutzutage muss man doch etwas mit der Zeit gehen und um ehrlich zu sein, Keiner hier hat generell was gegen HLF. Das tagsüber das Personal knapp ist will auch keiner bestreiten. Aber das HLF ist kein HLF sondern ein "wünsch dir was und ich hab mal alles drauf gepackt". Diese FAhrzeuge sind mit der Grund warum heute ein Norm HLF schon über 300.00 ? kostet. Und die Kosten explodieren weiter und alle schreien noch mehr nach Sonderlösungen und die Preisspirale dreht sich weiter nach oben Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 358191 | |||
| Datum | 30.08.2006 11:57 | 150275 x gelesen | |||
| Ich glaub aber das es 2 Klassen von HLF`s gibt!! Unseres hat nur 14t. Wenn sich eine Komune so ein Monster kaufen will dnn bitte! Aber ich glaub nicht das wegen solchen Einzelfällen mit 18t. und Schnickschnack die gesamten Preise hoch gehen. Aber naja. Das ist alles nur ein Rechenbeispiel. Ob 2 Fahrzeuge kaufen und sie zu Unterhalten oder 1 teures kaufen und 1 zu Unterhalten??? Die Komunen maulen zwar rum aber kaufen doch lieber ein teures und müssen dann nur noch eine Ersatzbeschaffung leisten. Das ist denen doch lieber als mit 2 Autos. Aber das braucht man nicht zu diskutieren, weil das ist jedem bekannt! :-) Preise steigen so oder so... Es handelt sich um meine persönliche Meinung... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 358192 | |||
| Datum | 30.08.2006 11:59 | 150092 x gelesen | |||
| Aber mir kommt es nicht so vor das hier über den Preis diskutiert wird. Zumindest nicht das was ich gelesen habe!!! Da wird eher das Fahrzeug schlecht gemacht! Es handelt sich um meine persönliche Meinung... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358197 | |||
| Datum | 30.08.2006 12:41 | 150441 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Müller# 4 Unterbaublöcke und ein paar Holzkeile tuns auch! Hand aufs Herz so oft braucht man auch Nachfordern? Du beliebst zu scherzen? Mit den 4 Unterbaublöcken ist doch schon bei jedem größeren Transporter Schluß! Wie "flexibel" seit Ihr denn damit in den Maßen? Geschrieben von Christian Müller ~ bezüglich der Platzierung der Seilwinde tuts das auch? Nur als Beispiel für die Fragen... Habt Ihr auch die notwendige Zusatzbeladung (Gegenzug, Anschlagmittel für beide "Züge")? Geschrieben von Christian Müller ~ bezüglich DLS Anlage DLS(A) ist was anderes als DSA! Nein, ein Fahrzeug im Umkreis reicht dafür nicht. Geschrieben von Christian Müller Und ganz ehrlich gesagt finde ich das konzept eines HLF etwas besser als RW und LF. Eine weitere SER ist die sogenannte AAO - und da gehört für mich zur THL mit P-Klemmt IMMER ein richtiger RW, weil alles darunter kann schnell zuwenig sein, auch wenns oft reicht. Du fährst ja auch nicht zum Zimmerbrand im städt. Bereich ohne DL, weil hoffentlich die tragbaren Leitern ausreichen, oder? Ein TLF kann doch einen RW NICHT ersetzen, wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Geschrieben von Christian Müller Das dieses Fahrzeug 400 PS hat. Da sag ich nur Respekt. Richtige Wahl, da kommt man wenigstens vom Fleck. jou Mann, echt goil Mann... Das sind genau die Fachaussagen, die man in einem Fachforum haben will... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 358200 | |||
| Datum | 30.08.2006 13:05 | 150290 x gelesen | |||
| Ihr scheint ja bei euch die schlimmsten Unfälle zu haben!!!! Also an sämtliche Unfälle an die ich mich erinnern kann wurde nie ein RW richtig gebraucht bezüglich Rüstholz!!! Und so viel mehr beladung hat ein alter RW auch nicht! Das meiste ist heutzutage auf einem HLF verlastet und reicht vollkomen aus! Und zu der Aussage mit den PS! Sie stimmt trotzdem wohl oder übel!! Besser so als total untermotorisiert. Und ich betone nur das dies meine eigene Meinung ist!!! Und solche Dinge mit einem Zimmerbrand zu vergleichen ist ja wohl mal gar nichts. Es ging darum das bei der Standardeinsatzregel der RW auch durch ein TLF ersetzt werden kann sofern man keinen RW hat! Da hab ich mich wohl nur falsch ausgedrückt!!! Es handelt sich um meine persönliche Meinung... | |||||
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| Autor | Anto8n B8., Berchtesgaden / Bayern | 358204 | |||
| Datum | 30.08.2006 13:38 | 150162 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian Müller Ohne mich jetzt unbeliebt zu machen machst Du auch nicht;-) Geschrieben von Christian Müller 4 Unterbaublöcke und ein paar Holzkeile tuns auch...oft - aber oft auch nicht. Und Fahrzeugkonzepte bzw. AAOs sollten gerade beim Stichwort VU/Person m.E. schon auf Nummer Sicher gestrickt sein. Geschrieben von Christian Müller dann kann man immernoch nachfordern Für diese Zeitverzögerung wird sich ein polytraumatisierter Patient (bzw. dessen Angehörige) recht herzlich bedanken... Geschrieben von Christian Müller oder es ist auf einem Und zwar auf welchem? Irgendwie und irgendwo geht das sicher - aber ob das dann noch eine schlüssige AAO gibt? Geschrieben von Christian Müller Bei uns fahren immer 2 Hydraulische Heißt das dann bei Euch, dass beide (H)LFs mit Winde ausgestattet sind, der jeweilige Erstangreifer in der ersten Reihe, das 2. HLF in der 2. Reihe für Windeneinsatz? Das kann der RW eleganter, der hat dann auch das Unterbaumaterial u. Sondergerät dabei. Geschrieben von Christian Müller Und ganz ehrlich gesagt finde ich das konzept eines HLF etwas besser als RW und LF. Der RW bietet Rückfallebene und Sondergerät - er soll nicht (z.B. bei 2 beteiligten Fahrzeugen) selbständig eine 2. "Baustelle" erledigen. In dem von Dir angegebenen Link der BFF ist das eigentlich sehr gut erläutert. Geschrieben von Christian Müller und die Umsetzung mit einer Gruppe ist immer noch besser als wenn nur ein Truppfahrzeug an der Einsatzstelle steht. Dto: Ihr sollt ja auch nicht "nur mit einem Truppfahrzeug an der Einsatzstelle stehen", sondern (u.a.) mit einer Gruppe bestehend aus HLF (1/5) + RW (1/2) - da erklärt der Link der BFF eigentlich wieder alles. Geschrieben von Christian Müller Da kann ich nur die Standardeinsatzregel für VU der BF Frankfurt empfehlen. Die fahren das Konzept zwar nur mit Staffeln aber dafür mit 2 (H)LF und nem RW. Äh, eben! Die ersetzten eben nicht den RW!!! Geschrieben von Christian Müller Wobei man den RW auch weglassen könnte bzw durch ein TLF ersetzen kann um den Brandschutz sicherzustellen Äh, nein, genau das nicht: Das 2. HLF kannst Du meinetwegen durch ein TLF o.ä. ersetzen. Aber HLF (1/5) + RW (1/2) macht schon Sinn, aus Jux + Dallerei machen die das auch nicht;-). Ich zitiere mal die SER der BF FRankfurt: " zur Gewähleistung einer klaren Einsatzstruktur wird dem ersteintreffenden HLF der Einsatzabschnitt Rettung (..) und dem 2. HLF der Einsatzabschnitt Einsatzstellenabsicherung zugewiesen. Die RW-Besatzung wird je nach Lage dem 1. oder 2. HLF unterstellt oder wird im Auftrag des EL selbständig (Anm.: z.B. Windeneinsatz) tätig..." Die Frankfurter haben für VU/Person klemmt vorgesehen: 2 x HLF, 1 x RW, C-Dienst. Für jede weitere eingeklemmt Person kommt ein zusätzliches HLF. Geschrieben von Christian Müller Irgendwie entdecke ich ein typisches Syndrom. "DIE" wollen uns was weg nehmen oder "FRÜHER" sind wir auch immer mit nem RW zum VU gefahren. Wer will wem was wegnehmen? Der RW beim VU macht einsatztaktisch Sinn, mit "früher" hat das gar nichts zu tun. Geschrieben von Christian Müller Heutzutage muss man doch etwas mit der Zeit gehen "Mit der Zeit gehen" find ich auch gut. Viele verstehen darunter aber eher, überdimensionierte Fahrzeuge zu beschaffen anstatt wehrübergreifende und taktisch schlüssige AAOs aufzustellen. Geschrieben von Christian Müller Da ist das Erstangriffsfahrzeug voll und dann wirds knapp. und da ist ein HLF sehr empfehlenswert. Weil da hat man doch schon einiges, um nicht zu sagen "das Notwendigste" Nochmal: HLF (1+5), RW (1+2) + Ergänzungsfahrzeug (und das muss gerade im ländlichen Bereich nicht gleich ein HLF 20/16 sein - da tuts auch gerne ein LF 8/6 etc): das macht in der Summe KEINEN höheren Personalbedarf. Geschrieben von Christian Müller Ich finde das HLF gar nicht so schlecht Da sind wir uns wenigstens einig - solange es nicht einen RW ersetzt;-) Gruß Anton | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 358205 | |||
| Datum | 30.08.2006 13:53 | 150036 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Müllerbezüglich nicht genügend Rüstholz Und die Truppe wartet dann wirklich die sagen wir mal 10 Minuten auf das nachgeforderte Material? Oder wird eben doch am Fahrzeug gearbeitet und der Patient muss die Erschütterung eben hinnehmen, weil 4 x Biene Maja (o.ä.) manchmal reicht, bei ihm jetzt halt leider nicht..... Zum einen gehört ausreichend Material auf ein echtes HLF und zum anderen gibts du dir ja die Antwort fast schon selbst: Geschrieben von Christian Müller oder es ist auf einem Richtig, nämlich auf dem RW! Sicherlich kann man mit einem anständig ausgestatteten HLF (also mehr als 4 Blöcke, manche haben sogar nur 2) einige VUs und auch einiges an übriger THL abarbeiten. Jedoch wird man auch bei genügend Einsätzen sehr schnell an die Grenzen eines HLF gelangen. Darum kann ich das Aussterben des RW auch nicht verstehen..... Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Jan 8H., Rendsburg / Schleswig-Holstein | 358208 | |||
| Datum | 30.08.2006 13:59 | 150249 x gelesen | |||
| äh, hilf mir mal! Wie soll denn ein TLF einen RW ersetzen???? Das, was beide Fahrzeuge an Beladung gleich haben, ist doch die Kübelspritze und der Pulverlöscher... Und zu den "schweren Unfällen": Wenn Ihr diese noch nicht hattet und SO hingekommen seid - ist ja okay. Aber was machst Du bei PKW unter Sattelzug? Ham wir letztes Jahr gehabt. ZWEI RW eingesetzt mit Winden, dazu DREI Hilfeleistungssätze. Also, ich möcht auf den RW auf gar keinen Fall verzichten!! Jan | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 358210 | |||
| Datum | 30.08.2006 14:12 | 150030 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Müller Ihr scheint ja bei euch die schlimmsten Unfälle zu haben!!!! Soll vorkommen in einer Stadt mit 580.000 Einwohnern. Kommt auch in dünner besiedelten Gebieten vor, nur die Eintrittswahrscheinlichkeit ist niedriger. Hängt v.a. von der Infrastruktur ab. Ich lebe z.B. in einer Mittelstadt mit 50.000 EW, aber direkt an einer der meistbefahrenen Straßen Deutschlands (BAB 2). Geschrieben von Christian Müller Also an sämtliche Unfälle an die ich mich erinnern kann wurde nie ein RW richtig gebraucht bezüglich Rüstholz!!! Wirklich nicht? Oder nur einfach nicht das Fahrzeug fachlich richtig unterbaut? Selbst wenn das bisher so war, heißt das ja nicht, dass man auf das Mitführen von ausreichend Rüstholz einfach verzichten kann, das gehört zu einem Fahrzeug mit THL-Beladung dazu, weil das Unterbauen = Stabilisieren zu den Erstmassnahmen gehört, ehe man hydr. Geräte einsetzt. Geschrieben von Christian Müller Und so viel mehr beladung hat ein alter RW auch nicht! "Alter RW" .... alter RW 1, 2 oder 3 oder wie oder was? Das ist zu pauschal und auch nicht richtig. Vergleiche mal die Beladepläne mit denen von LF, HLF, ... Geschrieben von Christian Müller Das meiste ist heutzutage auf einem HLF verlastet und reicht vollkomen aus! Sagen wir mal, das darauf das verlastet ist, was einen in über 90 % der Einsätze in die Lage versetzt, wirksame und qualifizierte Erstmassnahmen durchzuführen. Sicher reicht ein HLF auch oft aus, um einen Einsatz damit komplett abzuwickeln, aber bei schwerer THL kommst Du da sehr schnell an Grenzen, die eben den RW erfordern. Geschrieben von Christian Müller Und zu der Aussage mit den PS! 22,66 PS / t bei dem hier diskutierten 18 t - HLF, das ist eine Menge. Kommt natürlich richtig fett, ist klar jetzt. *fg* Wenn ich mir unsere eigenen Großfahrzeuge zum Vergleich nehme, liegen die bei 17 - 18 PS / t, und die ziehen wirklich gut durch. Ebenso hat euer HLF 16/12 mit 17,5 PS / t eine solche Motorisierung. Ich kann da beim allerbesten Willen keine Untermotorisierung erkennen. Geschrieben von Christian Müller Und ich betone nur das dies meine eigene Meinung ist!!! Sei Dir unbenommen. Ich halte diese Meinung mit Verlaub für Unfug. Geschrieben von Christian Müller Und solche Dinge mit einem Zimmerbrand zu vergleichen ist ja wohl mal gar nichts. Ach ja? Dann lies es nochmal, vielleicht verstehst Du es dann ... ich habe allerdings wenig Hoffnung. Geschrieben von Christian Müller Es ging darum das bei der Standardeinsatzregel der RW auch durch ein TLF ersetzt werden kann sofern man keinen RW hat! Da hab ich mich wohl nur falsch ausgedrückt!!! Ich kann das in besagter SER der Frankfurter Kollegen nicht finden. Ich hätte mich auch sehr gewundert. MkG, Sven | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358214 | |||
| Datum | 30.08.2006 14:47 | 150253 x gelesen | |||
| Liebe Feuerwehrkameraden, mit Erstaunen, Interesse und Verwunderung habe ich die, teilweise doch sehr spekulative, Diskussion in diesem Forum bezüglich unseres neuen Fahrzeugs verfolgt. Ich war an der Beschaffung des HLF 20/25 maßgeblich beteiligt und möchte mich, ohne mich in irgendeiner Weise rechtfertigen zu wollen/müssen, daher hier einmal zu Wort melden. Auch wenn ich die Diskussion, ob ein HLF einen RW und ein LF vollwertig ersetzen kann für durchaus begründet halte, sollte man sich in unserem speziellen Fall zunächst einmal von der durch die Bezuschussungspolitik der Länder geprägten Vorstellung trennen, dass ein HLF ausschließlich als Ersatz für einen RW und ein LF dienen kann. Das Fahrzeug sollte in unserer Wehr niemals einen RW und ein LF ersetzen. Wir hatten noch nie einen RW und benötigen auch keinen Solchen. Die Ausgangssituation, die zur Beschaffung dieses HLFs führte, war vielmehr die Folgende: 1.) Wir verfügten für die Technische Hilfeleistung über ein LF 8/6 mit Zusatzbeladung TH. Dieses hatte weder ausreichend Platz- noch Gewichtsreserven um die immer umfangreicher werdende TH-Ausrüstung aufnehmen zu können. Hier musste schnellst möglich Abhilfe geschaffen werden. 2.) Aufgrund der örtlichen Struktur der Gemeinde (größere Waldflächen, eine Vielzahl von Landwirtschaftlichen Gehöften im Außenbereich ohne ausreichende Löschwasserversorgung, Bundesbahnhauptstrecke Frankfurt ? Heidelberg, Verladebahnhof Bundeswehrdepot, schnell wachsendes Gewerbegebiet etc.) ergab sich neben dem TLF16/25 der Bedarf für ein zweites Fahrzeug mit ?großem? Löschwassertank. (Und da es schon, leider nicht ganz korrekt, im Forum diskutiert wurde: Wir verfügten schon in den 70er und 80er Jahren zeitgleich über zwei Löschgruppenfahrzeuge LF8 und zwei Tanklöschfahrzeuge TLF 8 und TLF 16. Diese vier Löschfahrzeuge wurden bereits auf drei reduziert. Jedes Löschfahrzeug wurde auch bei uns übrigens nur einmal ersetzt!) 3.) Das zu beschaffende Fahrzeug musste über Allradantrieb verfügen, da z.B. fast die gesamte Bahnstrecke in unserem Ausrückbereich nur über sehr schlechte Wald- und Feldwege erreichbar ist, welche für die vorhandenen 4x2-Fahrzeuge nicht oder nur sehr schwer befahrbar sind. 4.) Aufgrund der allgemeinen Entwicklung der Tageseinsatzstärke bei den FF war es notwendig geworden, ein Erstangriffsfahrzeug zu beschaffen, das die meisten Einsatzszenarien im Erstangriff alleine abarbeiten kann. Dies war bei der bisherigen Fahrzeugkonzeption bedingt durch die Verteilung von Mannschaft und Ausrüstung nur mit mindestens zwei Löschfahrzeugen möglich gewesen. Unter Berücksichtigung all dieser Punkte und einer realistischen Gewichtseinschätzung der Beladung wurde schnell klar, dass ein Fahrzeug nach DIN 14530 gewichtsmäßig nicht realisierbar sein würde. Da das Fahrzeug, auch als Norm-HLF, aus verschiedenen Gründen nicht vom Lande Hessen bezuschusst worden wäre, wäre auch eine Realisierung des Fahrzeugs in der gewünschten Art auf einem etwas schwereren Fahrgestell der Klasse M mit ca. 15-16t GG machbar gewesen. Ob jedoch ein ständig bis an die Belastungs-, Leistungs- und Gewichtsgrenzen (und darüber hinaus?) belastetes 14t-Fahrgstell auf die Nutzungsdauer von 25 Jahren gesehen wirtschaftlicher ist, als ein, natürlich ein paar Tausend Euro teurerer, aber dafür mit ausreichend Leistungs- und Gewichtsreserven versehener 18-Tonner, mag ich bezweifeln. Ein weiteres Problem bestand in der Motorisierung: Fahrzeuge der Klasse M sind serienmäßig nur bis ca. 280 PS erhältlich, was bei einem 16t-Erstangriffsfahrzeug mit halbautomatischer Schaltung wohl kaum zu befriedigenden Fahreigenschaften führen würde. Eine Marktanalyse ergab zudem, dass der Preisunterschied zwischen Fahrzeugen der Gewichtsklasse M und S bei Einbau einer halbautomatischen Schaltung eher gering ist. Somit entschied man sich für ein Fahrgestell der Gewichtsklasse S mit serienmäßiger Halbautomatik. Als weitere Diskussionspunkte wurden die Abmessungen, Gewicht und der Preis des HLF genannt. Hierzu auch noch einige kurze Anmerkungen, um den Spekulationen ein Ende zu bereiten: Der Preis des Fahrzeugs lag, trotz des 18t-Fahrgestells und 400 PS, mit ca. 300.000,- ? (incl. Teilbeladung) wohl unter dem manches 14t-HLFs nach Norm. Dies konnte, trotz des in Deutschland bisher noch unüblichen Fahrgestells, durch die Verwendung eines Standart-Aufbaus verwirklicht werden. Da solche oder ähnliche Fahrzeuge für den Export bereits mehr oder weniger serienmäßig gebaut werden, wird es wohl auch die Preisschraube nicht nennenswert nach oben getrieben haben. (Wie viel billiger sind Feuerwehrfahrzeuge eigentlich nach den diversen Typenreduzierungen geworden ?!?!?) Obwohl das Fahrzeug, zugegebener Maßen, sehr wuchtig erscheint, erfüllen die Abmessungen [mm] (L: ohne / mit Haspeln: 7900 / 8840; B: 2500; H: 3320) fast vollständig die DIN 14530 (L: mit Haspeln max. 9000; B: 2500; H: 3300) bzw. liegen bei der Fahrzeuglänge sogar noch darunter ! Das tatsächliche Gewicht des Fahrzeugs liegt bei knapp 17t. Die vorgeschriebene Achslast (10t) für Feuerwehraufstellflächen wird eingehalten ! Fazit: Die Beschaffung dieses schweren HLFs war für unsere Wehr unter den gegebenen Umständen die beste Lösung, um alle beschriebenen Erfordernisse zu einem vernünftigen Preis realisieren zu können. Ob sich das gewählte System verallgemeinern lässt, haben wohl andere Gremien bzw. jede Feuerwehr für sich zu entscheiden. Wenn ich mir allerdings die Entwicklung in einigen anderen Bundesländern ansehe, wo bereits über eine Normung von 16- bzw. 18t-HLFs nachgedacht wird, möchte ich vermuten, dass unser Fahrzeug nicht so lange ein Exot bleiben wird... Und, liebe Kollegen, Hand aufs Herz, wenn ihr Eure 14t-HLFs mit der gesamten (nachträglich eingebauten?) Beladung auf die Waage fahrt, könnt Ihr dann überhaupt noch legal Mannschaft mitnehmen ??? Zu der alles entscheidenden Frage, ob eine Feuerwehr unserer Größe überhaupt solch ein Fahrzeug braucht, kann ich nur sagen: Definitiv JA! Gerade für eine Feuerwehr mittlerer Größe, die nicht über irgendwelche RW, GW, AB-Rüst, TLF 24, GTLF und ähnliche Sonderfahrzeuge für Technische Hilfeleistung und Löschwasserversorgung verfügt, ist doch ein solches ?Multifunktionsfahrzeug? eine sinnvolle und kostengünstige Lösung! Mit kameradschaftlichen Grüßen aus Bickenbach René Coradill | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 358215 | |||
| Datum | 30.08.2006 15:05 | 150237 x gelesen | |||
| Hallo zusammen Geschrieben von Ulrich Cimolino Eine weitere SER ist die sogenannte AAO - und da gehört für mich zur THL mit P-Klemmt IMMER ein richtiger RW, weil alles darunter kann schnell zuwenig sein, auch wenns oft reicht. Du fährst ja auch nicht zum Zimmerbrand im städt. Bereich ohne DL, weil hoffentlich die tragbaren Leitern ausreichen, oder? Im ländlichen Bereich muss man u.U. etwas länger auf nachbarschaftliche Löschhilfe warten und hat nicht - wie im städtischen Bereich - nach vier oder fünf Minuten eine DL oder einen RW vor Ort (z.B. RLP-Vorgabe: mind. 1 RW je Landkreis). Da ist es doch besser, eine erweiterte Ausrüstung dabei zu haben, als sagen zu müssen:"Wir warten jetzt mal 'ne Viertelstunde auf den RW". Allerdings sehe ich auch die Gefahr, dass der Fahrzeug-Gigantismus langsam ausufert. Grüße aus dem Rheinland | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 358217 | |||
| Datum | 30.08.2006 15:52 | 150315 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von René Coradill Zu der alles entscheidenden Frage, ob eine Feuerwehr unserer Größe überhaupt solch ein Fahrzeug braucht, kann ich nur sagen: Definitiv JA! Gerade für eine Feuerwehr mittlerer Größe, die nicht über irgendwelche RW, GW, AB-Rüst, TLF 24, GTLF und ähnliche Sonderfahrzeuge für Technische Hilfeleistung und Löschwasserversorgung verfügt, ist doch ein solches ?Multifunktionsfahrzeug? eine sinnvolle und kostengünstige Lösung! Deine ganze Argumentation bricht zusammen wie ein Kartenhaus, wenn man die umliegenden Wehren in einen überörtlichen Brandschutzbedarfspaln mit einbeziehen würde. Oder sind die nur mit TSA ausgerüstet? Geschrieben von René Coradill Und, liebe Kollegen, Hand aufs Herz, wenn ihr Eure 14t-HLFs mit der gesamten (nachträglich eingebauten?) Beladung auf die Waage fahrt, könnt Ihr dann überhaupt noch legal Mannschaft mitnehmen ??? Aber sicher doch! Und ansonsten würde ich mich weigern, mit dem LF 16/12 bzw. LF 16 KatS zu fahren. Und Hamburg ist seit dem 2. Weltkrieg trotz einfacher Normfahrzeuge nicht in Flammen aufgegangen. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Tobi8as 8K., Messel / Hessen | 358218 | |||
| Datum | 30.08.2006 15:54 | 150402 x gelesen | |||
| Hier in der Umgebung gibt es noch so ein ähnliches Fahrzeug und soweit mir bekannt ist, fährt diese Feuerwehr auch ganz gut mit dem Konzept. HLF 24 FF Dietzenbach Dies ist meine Eigene Meinung und vertritt nicht die meiner Feuerwehr oder deren Führung. | |||||
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| Autor | Jan 8H., Rendsburg / Schleswig-Holstein | 358223 | |||
| Datum | 30.08.2006 16:24 | 150103 x gelesen | |||
| kannst Du wohl kaum vergleichen!!! Der Gigant ist von 1991, nicht 2006! Und wir reden hier auch nicht vom (H)LF 24, sondern vom Norm-(H)LF 20/16 | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358229 | |||
| Datum | 30.08.2006 17:05 | 150001 x gelesen | |||
| ...außerdem beweist es niemals irgendwas, daß irgendwo irgendwer irgendwas auch hat. Die richtige Frage ist: Was hat sich wer dabei gedacht und welche Rahmenbedingungen hat er dabei verwendet... Gruß LP | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358241 | |||
| Datum | 30.08.2006 18:02 | 150411 x gelesen | |||
| Hallo, schön dass einer der "Betroffenen" direkt reagiert, dann will ich die Chance nutzen und nachhaken... Geschrieben von René Coradill 1.) Wir verfügten für die Technische Hilfeleistung über ein LF 8/6 mit Zusatzbeladung TH. Dieses hatte weder ausreichend Platz- noch Gewichtsreserven um die immer umfangreicher werdende TH-Ausrüstung aufnehmen zu können. o.k. 1. Warum hat man das dann damals so gekauft? (Und nicht gleich ein LF 16/12, wenn jetzt der Bedarf beim HLF 24 - bzw. drüber liegt? - Oder hat sich da soviel am Risiko geändert? 2. In Verbindung mit 1. warum reicht für Euch kein HLF 20/16? 3. Bzw. wenn Ihr (und Ihr seid ja nicht allein) die Vorgaben dafür für so unterdimensioniert haltet, wo war Euer Einspruch im Normungsverfahren zum HLF 20/16? Geschrieben von René Coradill 2.) Aufgrund der örtlichen Struktur der Gemeinde (größere Waldflächen, eine Vielzahl von Landwirtschaftlichen Gehöften im Außenbereich ohne ausreichende Löschwasserversorgung, Bundesbahnhauptstrecke Frankfurt ? Heidelberg, Verladebahnhof Bundeswehrdepot, schnell wachsendes Gewerbegebiet etc.) ergab sich neben dem TLF16/25 der Bedarf für ein zweites Fahrzeug mit ?großem? Löschwassertank. 1. TLF ersetzen keine LW-Versorgung. 2. Da wo keine da ist - solche Bereiche kanns geben - braucht man natürlich welche, die kann über TLF (im Pendelverkehr) bzw. über SW und FP geleistet werden. Allein dazu kann man Bände füllen. Ein Erstangriffsfahrzeug ist da eher SEHR kritisch zu sehen - vgl. TLF 16/25-Diskussion. (Ich weiß auch, dass die letzten Jahren sich die durchschnittlichen Tankgrößen erweitert haben, warum? Und um welchen "Betrag" ist dadurch das Ergebnis der FW besser geworden?) Geschrieben von René Coradill 3.) Das zu beschaffende Fahrzeug musste über Allradantrieb verfügen, da z.B. fast die gesamte Bahnstrecke in unserem Ausrückbereich nur über sehr schlechte Wald- und Feldwege erreichbar ist, welche für die vorhandenen 4x2-Fahrzeuge nicht oder nur sehr schwer befahrbar sind. Allradantrieb sei Euch unbenommen, aber ich kann Euch sagen, dass es i.d.R. gravierende Unterschiede in der Geländefähigkeit von entsprechenden FAhrzeugen der Gewichtsklasse M bzw. S gibt (liegt schon am Bodendruck, aber auch an den Abmessungen). Im Vergleich zu richtig geländegängigen Fahrzeugen (als z.B. TLF 16/24-Tr oder TLF 20/40-W mit Singlebereifung) braucht man dann gar nicht erst zu treten. Geschrieben von René Coradill 4.) Aufgrund der allgemeinen Entwicklung der Tageseinsatzstärke bei den FF war es notwendig geworden, ein Erstangriffsfahrzeug zu beschaffen, das die meisten Einsatzszenarien im Erstangriff alleine abarbeiten kann. Dies war bei der bisherigen Fahrzeugkonzeption bedingt durch die Verteilung von Mannschaft und Ausrüstung nur mit mindestens zwei Löschfahrzeugen möglich gewesen. Beschreib mir den konkreten Einsatzmehrwert im Vergleich auch nur zum LF 16/12? (Und am ehrlichsten zum ergänzten LF 16/12 bzw. HLF 20/16 in Bezug auf THL und auf Druckzumischanlage.) Geschrieben von René Coradill Unter Berücksichtigung all dieser Punkte und einer realistischen Gewichtseinschätzung der Beladung wurde schnell klar, dass ein Fahrzeug nach DIN 14530 gewichtsmäßig nicht realisierbar sein würde. s.o. wo war Euer Einspruch zur Norm vom HLF? Geschrieben von René Coradill Ein weiteres Problem bestand in der Motorisierung: Fahrzeuge der Klasse M sind serienmäßig nur bis ca. 280 PS erhältlich, was bei einem 16t-Erstangriffsfahrzeug mit halbautomatischer Schaltung wohl kaum zu befriedigenden Fahreigenschaften führen würde. Es sei Dir versichert, dass das so nicht stimmt, weil wir genug Fahrzeuge im Dienst haben, die in der Gewichtsklasse bis 16 t bis um 270/280 PS motorisiert sind (sogar mit Vollautomatik). Geschrieben von René Coradill Der Preis des Fahrzeugs lag, trotz des 18t-Fahrgestells und 400 PS, mit ca. 300.000,- ? (incl. Teilbeladung) wohl unter dem manches 14t-HLFs nach Norm. Das ist immer die Frage, WAS da konkret verglichen wird, z.B. in Bezug auf Automatik und in Bezug auf die Beladung! Gut ist die Verwendung eines Standardaufbaus... Außerdem würden mich mal die Erfahrungen von dem halbautomatischen Getriebe bei längeren Erprobungen v.a. im Gelände interessieren. Unsere sind da eher schlecht! (V.a. für ungeübte Fahrer.) Geschrieben von René Coradill (Wie viel billiger sind Feuerwehrfahrzeuge eigentlich nach den diversen Typenreduzierungen geworden ?!?!?) Gute Frage, aber dadurch wirds für alle nur noch teurer... Geschrieben von René Coradill Und, liebe Kollegen, Hand aufs Herz, wenn ihr Eure 14t-HLFs mit der gesamten (nachträglich eingebauten?) Beladung auf die Waage fahrt, könnt Ihr dann überhaupt noch legal Mannschaft mitnehmen ??? Ja, leider oft ein Problem, aber wie gesagt, wo sind die Herrschaften, wenns um Normung geht? Und LW im Tank vermehren verbessert nicht die Qualität einer Fw! Geschrieben von René Coradill Zu der alles entscheidenden Frage, ob eine Feuerwehr unserer Größe überhaupt solch ein Fahrzeug braucht, kann ich nur sagen: Definitiv JA! Gerade für eine Feuerwehr mittlerer Größe, die nicht über irgendwelche RW, GW, AB-Rüst, TLF 24, GTLF und ähnliche Sonderfahrzeuge für Technische Hilfeleistung und Löschwasserversorgung verfügt, ist doch ein solches ?Multifunktionsfahrzeug? eine sinnvolle und kostengünstige Lösung! Keines der genannten FAhrzeuge kann durch Euer HLF auch nur annähernd ersetzt werden! DAs zu glauben ist ein falscher und gefährlicher Trugschluß.... Wie siehts übrigens in der Umgebung mit Feuerwehren bzw. deren Ausrüstung aus? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 358251 | |||
| Datum | 30.08.2006 18:50 | 149986 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Cimolino--- Wie siehts übrigens in der Umgebung mit Feuerwehren bzw. deren Ausrüstung aus? KFV Darmstadt-Dieburg | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358258 | |||
| Datum | 30.08.2006 20:03 | 150085 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Sven Koopmann--- Deine ganze Argumentation bricht zusammen wie ein Kartenhaus, wenn man die umliegenden Wehren in einen überörtlichen Brandschutzbedarfspaln mit einbeziehen würde. Oder sind die nur mit TSA ausgerüstet? Also ich weiß nicht, wie das bei euch in Hamburg (wegen der BF) so ist, aber bei uns sollten zumindest mal die Erstangriffsfahrzeuge aus der eigenen Wehr kommen... Und nein, wir haben sehr viele und gute Fahrzeuge in den umliegenden Gemeinden stehen, die bei Einsätzen, die über das normale "Tagesgeschäft" hinausgehen, natürlich auch nachalarmiert werden ! Hier ging es jedoch darum, für den Erstangriff in besagtem Tagesgeschäft (sowohl Brand als auch TH) ein schlagkräftiges Fahrzeug zu beschaffen. Geschrieben von ---Sven Koopmann--- Aber sicher doch! Und ansonsten würde ich mich weigern, mit dem LF 16/12 bzw. LF 16 KatS zu fahren. Dann gehört ihr mit euren Fahrzeugen aber wohl zu einer Minderheit. Unterhalte dich mal mit Leuten vom Technischen Prüfdienst o.ä. über das Thema Überladung von Fahrzeugen, speziell solche mit TH-Ausstattung. Ich weiß von Fahrzeugen (HLF, HTLF), die schon bei der Auslieferung zu schwer waren und gar nicht ausgeliefert werden durften! Von den Zusatzbeladungen die hinterher noch dazu gepackt werden, wollen wir gar nicht erst sprechen... Mit kameradschaftlichem Gruß René Coradill | |||||
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| Autor | Dr. 8med8. P8ete8r K8., Aholming / Bayern | 358260 | |||
| Datum | 30.08.2006 20:17 | 150074 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie siehts übrigens in der Umgebung mit Feuerwehren bzw. deren Ausrüstung aus? Es ist doch interessant, dass die dortige Bezirksregierung das Fahrzeug (auch HLF 20/16) nicht fördert; dafür gibt es doch bestimmt gewichtige Gründe: z. B. Nähe zur nächsten Stützpunktwehr Seeheim (LF 10/10, LF 16/12, TLF24/50, RW1, ...) mit 3,5 - 4 km? Gruß Peter | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358261 | |||
| Datum | 30.08.2006 20:19 | 150279 x gelesen | |||
| Hallo, ich seh das Fahrzeug ja auch kritisch (sorry Rene), aber hier gehst Du etwas zu weit: Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. Bzw. wenn Ihr (und Ihr seid ja nicht allein) die Vorgaben dafür für so unterdimensioniert haltet, wo war Euer Einspruch im Normungsverfahren zum HLF 20/16? Geschrieben von Ulrich Cimolino s.o. wo war Euer Einspruch zur Norm vom HLF? ... wie soll den eigentlich eine normale (nicht allzugroße) Freiwillige Feuerwehr wie z.B. Bickenbach ohne hauptamtliches Personal die Zeit aufbringen alle Normentwürfe darauf zu prüfen ob das so nach Erachten der Fw sinnvoll ist ? ... das fängt ja schon mal damit an, dass man dann alle Normentwürfe käuflich erwerben müßte, ganz abgesehen von dem Zeitaufwand ! .. da wären wohl eher 100 BF, und 100+ FF mit nennenswerten ha-Kräfte oder eben die Aufsichtsbehörden gefragt ... Geschrieben von Ulrich Cimolino o.k. zu 1.: dürfte sich durchaus was am Risiko geändert haben - u.a. ist da doch einiges an neuem Gewerbegebiet dazugekommen, insoweit erscheint LF 8/6 als Erstangreifer nicht so recht angemessen ... zu 2.: wäre für mich auch das Mittel der Wahl gewesen ... Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie siehts übrigens in der Umgebung mit Feuerwehren bzw. deren Ausrüstung aus? ... RW: in Nachbarkommune RW 1, zukünftig RW 1, weiterer RW im Nachbarkreis ca. 10km weg ... TLF 24: zwei Stück in den Nachbarkommunen, 1 in der Nachbarkommune des Nachbarkreises ... GW-G: in der Nachbarkommune, ein weiterer in der Nachbarkommune des Nachbarkreises ... LF 16 / LF 16/12: in jeder Nachbarkommune mindestens 1* vorhanden Geschrieben von Ulrich Cimolino Es sei Dir versichert, dass das so nicht stimmt, weil wir genug Fahrzeuge im Dienst haben, die in der Gewichtsklasse bis 16 t bis um 270/280 PS motorisiert sind (sogar mit Vollautomatik). ... die Motorisierung 410PS beschaffen akut wir für ein 26t WLF (... wobei ich nicht ganz verstehe, warum wir nun kreisweit Dreiachs-WLF beschaffen, aber da konnte ich mich nicht durchsetzen ...) - dies halte ich aber nun für das harmloseste: 360PS kosten ca. ? 2000,-- weniger, 320PS ca. ?4000,--, da es der gleiche Grundmotor ist passiert da auch gewichtsmäßig nicht viel. ... mir ist das HLF 20/25 einfach zu nur groß für primär innerörtlichen Einsatz ... und ich vermisse eine DZA Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358263 | |||
| Datum | 30.08.2006 20:24 | 150002 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Tobias Karach Hier in der Umgebung gibt es noch so ein ähnliches Fahrzeug und soweit mir bekannt ist, fährt diese Feuerwehr auch ganz gut mit dem Konzept. HLF 24 FF Dietzenbach ... ich habe aber auch von den Kameraden dort gehört, dass man da (zumindest bei einigen FA) mit den Dimensionen dieses Autos nicht ganz glücklich ist ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 358271 | |||
| Datum | 30.08.2006 21:33 | 149959 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von René Coradill 1.) Wir verfügten für die Technische Hilfeleistung über ein LF 8/6 mit Zusatzbeladung TH. Dieses hatte weder ausreichend Platz- noch Gewichtsreserven um die immer umfangreicher werdende TH-Ausrüstung aufnehmen zu können. Ok. Geschrieben von René Coradill 2.) Aufgrund der örtlichen Struktur der Gemeinde (größere Waldflächen, eine Vielzahl von Landwirtschaftlichen Gehöften im Außenbereich ohne ausreichende Löschwasserversorgung, Bundesbahnhauptstrecke Frankfurt ? Heidelberg, Verladebahnhof Bundeswehrdepot, schnell wachsendes Gewerbegebiet etc.) ergab sich neben dem TLF16/25 der Bedarf für ein zweites Fahrzeug mit ?großem? Löschwassertank. Naja, im Wald mit 18t und Zwillingsbereifung haben schon andere versucht und sind kläglich gescheitert. Passt also nicht als Begründung. Landwirtschaftliche Gehöfte: Wieweit kommst Du mit 900l mehr Wasser? Also insgesamt 5600 l im Gegensatz zu 4700l mit evt. DZM? Die Rechnung geht nicht auf. Da wäre es meines Erachtens sinnvoller, das über entsprechende LW-Bevorratung vor Ort zu regeln. Verladebahnhof, Bundeswehrdepot, Gewerbegebiet -> VB und entsprechende LW-Reserven, sei es durch ausreichend Leitungen oder LWB. Mit dieser Begründung kannst Du auch en FLF fordern... Geschrieben von René Coradill 3.) Das zu beschaffende Fahrzeug musste über Allradantrieb verfügen, da z.B. fast die gesamte Bahnstrecke in unserem Ausrückbereich nur über sehr schlechte Wald- und Feldwege erreichbar ist, welche für die vorhandenen 4x2-Fahrzeuge nicht oder nur sehr schwer befahrbar sind. Allrad ist ja gut und schön, aber mit 18t und Zwillingsbereifung für den Einsatzzweck quasi machtlos. Geschrieben von René Coradill 4.) Aufgrund der allgemeinen Entwicklung der Tageseinsatzstärke bei den FF war es notwendig geworden, ein Erstangriffsfahrzeug zu beschaffen, das die meisten Einsatzszenarien im Erstangriff alleine abarbeiten kann. Dies war bei der bisherigen Fahrzeugkonzeption bedingt durch die Verteilung von Mannschaft und Ausrüstung nur mit mindestens zwei Löschfahrzeugen möglich gewesen. Komisch. Dann müssten ja die FF, die genau dies mit LF16/12 oder (H)LF20/16 schaffen, entweder Götter sein oder selten dämlich. Geschrieben von René Coradill Da das Fahrzeug, auch als Norm-HLF, aus verschiedenen Gründen nicht vom Lande Hessen bezuschusst worden wäre, Die Gründe sind genau welche? Geschrieben von René Coradill Das tatsächliche Gewicht des Fahrzeugs liegt bei knapp 17t. Was hat denn das Fahrgestell für ne Nutzlast? Wie sieht diese im Vergleich zu nem 14t-Fahrgestell aus? Geschrieben von René Coradill Wenn ich mir allerdings die Entwicklung in einigen anderen Bundesländern ansehe, wo bereits über eine Normung von 16- bzw. 18t-HLFs nachgedacht wird, möchte ich vermuten, dass unser Fahrzeug nicht so lange ein Exot bleiben wird... Nö, bis uns das gesamte System Feuerwehr um die Ohren fliegt und andere Leute da die Bremse ziehen. Aber die Leute, die dies mit verursachen, werden später am lautesten weinen. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358275 | |||
| Datum | 30.08.2006 22:22 | 150330 x gelesen | |||
| Hallo Kamerad Cimolino, ich hatte meinen Beitrag eigentlich nur zur Klärung so einiger Spekulationen in das Forum gesetzt und nicht, um mich jetzt ständig vor irgendwem rechtfertigen zu müssen... Aber sei´s drum, wenn wir schon mal dabei sind: Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- o.k. zu1.)+2.) Bei der Beschaffung des LF8/6 im Jahr 1994 hatten sowohl in der Gemeinde als auch in der Wehr andere Leute das Sagen, die die Entwicklungen der Gemeinde und im Bereich der THL nicht sehen wollten oder konnten...(Mehr will ich an dieser Stelle dazu auch nicht sagen!) Der Bedarf im THL-Bereich liegt auch heute mit Sicherheit nicht im Bereich eines LF24, sondern nur durch die Kombination mit dem zweiten 2500-Liter-LW-Tank kam das Fahrzeug in den Bereich eines LF24. Sonst hätte sicherlich auch ein HLF20/16 gereicht. zu3.) Nicht jeder sitzt als Abteilungsleiter Technik in einer BF und hat Zeit und Lust irgendwelche Einsprüche zu Normentwürfen zu schreiben...:) Ist wahrscheinlich ein bischen zu kurz gedacht, aber in der Realität ist es doch eher so, dass man sich als FF mit den ganzen Normen erst dann befasst, wenn´s einen selbst bei einer Beschaffung betrifft! Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- 1. TLF ersetzen keine LW-Versorgung. Ach! Das HLF sollte auch mit Sicherheit keine Löschwasserversorgung eines Anwesens oder bei Großeinsätzen eine stehende Löschwasserleitung über lange Wegstrecken ersetzen. Die Erforderlichkeit eines zweiten 2500L-Tanks ergab sich vielmehr aus den Einsätzen des "Tagesgeschäfts", wie Z.B. Flächen- und Bahndammbränden, die zwar viel Löschwasser erfordern, aber noch weit unter der Schwelle für eine Nachalarmierung eines GTLFs/TLF24 liegen. Auch kann hiermit nun eine Art "kleiner Pendelverkehr" aufgebaut werden (TLF16 gibt Wasser ab, HLF wird aufgetank und dann umgekehrt). Ich weiß nicht, um welchen Betrag das Ergebnis der Feuerwehren durch größere Tanks besser geworden ist, ich kann dir nur versichern, dass es die Arbeit immens erleichtert, wenn man nicht auf jeden Tropfen LW achten oder die 600 Liter eines LF8/6 einplanen muss! Du solltest vielleicht nicht so sehr von einer Großstadt-Feuerwehr ausgehen, bei der der Standarteinsatz der mit 500 Litern gelöschte Wohnungsbrand ist. Bei uns "auf dem Land" mit vielen Wald- und Flächenbränden stellt ein großer Löschwassertank schon einen Einsatzmehrwert dar! Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Allradantrieb sei Euch unbenommen, aber ich kann Euch sagen, dass es i.d.R. gravierende Unterschiede in der Geländefähigkeit von entsprechenden FAhrzeugen der Gewichtsklasse M bzw. S gibt (liegt schon am Bodendruck, aber auch an den Abmessungen). Im Vergleich zu richtig geländegängigen Fahrzeugen (als z.B. TLF 16/24-Tr oder TLF 20/40-W mit Singlebereifung) braucht man dann gar nicht erst zu treten. Ja, das ist wohl bekannt und ein Unimog ist noch viel geländegängiger... Wir sind aber bisher mit unseren doppelbereiften Allradfahrzeugen überall gut hingekommen, so dass ein singlebereiftes Fahrzeug nicht notwendig erschien. Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Beschreib mir den konkreten Einsatzmehrwert im Vergleich auch nur zum LF 16/12? (Und am ehrlichsten zum ergänzten LF 16/12 bzw. HLF 20/16 in Bezug auf THL und auf Druckzumischanlage.) Der Einsatzmehrwert besteht zum einen aus etwa dem doppelten Löschwasservorrat und zum anderen aus der wahrscheinlich öfteren Verfügbarkeit des Fahrzeugs, da es im Laufe der Jahre hoffentlich weniger oft reparaturbedingt ausfallen wird, als ein bis an die Grenzen (und darüber hinaus?) belastetes Standart-(H)LF. Auch kann das Fahrzeug im Laufe der Jahrezehnte seiner Dienstzeit noch beliebig auf die Erfordernisse angepasst werden, ohne zu sehr auf das zul.GG achten zu müssen. Auf eine Druckzumischanlage haben wir bewusst verzichtet (Kosten, Wartungsanfälligkeit, Nutzungshäufigkeit etc.). Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Es sei Dir versichert, dass das so nicht stimmt, weil wir genug Fahrzeuge im Dienst haben, die in der Gewichtsklasse bis 16 t bis um 270/280 PS motorisiert sind (sogar mit Vollautomatik). Da wir ja auch nicht ganz unvorbereitet in diese Beschaffung gegangen sind, haben wir uns mehrere ähnliche Fahrzeuge und auch Fahrzeuge mit der von Dir beschriebenen Motorisierung angeschaut. Die Maschinisten der 280PS/16t-Fahrzeuge sind da nicht alle so ganz Deiner Meinung gewesen!!! Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Das ist immer die Frage, WAS da konkret verglichen wird, z.B. in Bezug auf Automatik und in Bezug auf die Beladung! Gut ist die Verwendung eines Standardaufbaus... Da hast Du natürlich recht. Eine Halbautomatik ist billiger als eine Vollautomatik etc... Da wir uns natürlich auch vor der Beschaffung gründlich über die gängigen Preise informiert hatten, kann ich aber sagen, dass das Fahrzeug trotzdem jedem Preis-/Leistungsvergleich mit einem Standart-HLF standhalten würde! Zu den Fahreigenschaften kann ich bisher nur folgendes sagen: Alle Maschinisten, die bisher auf dem Fahrzeug geschult worden sind, waren von der Handhabung der Halbautomatik und der Wendigkeit des Fahrzeugs begeistert. Zu den Fahreigenschaften im Gelände sollte man bedenken, dass es sich bei diesem Fahrgestelltyp ursprünglich um einen Baustellenkipper handelt. Wären die Fahreigenschaften außerhalb der Strasse so schlecht, würde Mercedes die Dinger wohl kaum in diesen Mengen bei den Baufirmen verkaufen! Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Gute Frage, aber dadurch wirds für alle nur noch teurer... Da solche oder zumindest ähnliche Fahrzeuge bereits für den Export gebaut werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass das die übrigen Fahrzeuge nennenswert verteuern wird. Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Ja, leider oft ein Problem, aber wie gesagt, wo sind die Herrschaften, wenns um Normung geht? Und LW im Tank vermehren verbessert nicht die Qualität einer Fw! Wie schon gesagt, nicht jeder Freiwillige hat Zeit sich mit Normentwürfen zu beschäftigen... Das ein Mehr an LW die Qualität einer Feuerwehr verbessert hat auch niemand behauptet. Aber wie schon gesagt, es erleichtert die Arbeit. Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Keines der genannten FAhrzeuge kann durch Euer HLF auch nur annähernd ersetzt werden! DAs zu glauben ist ein falscher und gefährlicher Trugschluß.... Was für ein Trugschluss? Das HLF soll und kann von seiner technischen Ausstattung her auch gar keines der genannten Sonderfahrzeuge ersetzen! Das habe ich auch nie behauptet. Es ging vielmehr darum, dass größere Feuerwehren, die in ihren Standart-Lösch- bzw. Hilfelistungszügen sowieso einen RW oder ein TLF24 mitführen, sich nie Gedanken darüber machen zu brauchen, wie sie das von diesen Fahrzeugen für das Tagesgeschäft beötigte Material auf einem Fahrzeug zusammenfassen könnten. Dies kommt nur für kleinere und mittlere Feuerwehren in Betracht, die nicht über diese genannten Fahrzeuge verfügen und für den Erstangriff ein multifunktionales Fahrzeug benötigen. Mit den Feuerwehren in der Umgebung siehts sehr gut aus. Wie im Rhein-Main-Gebiet üblich, steht hier eine große Zahl von einsatztaktisch sehr wertvollen Fahrzeugen zur Verfügung. Da unsere Gemeinde aber eigenständig ist, sollte wohl zumindest für den Erstangriff und das Tagesgeschäft ausreichend Gerät zur Verfügung stehen. Bei größeren Einsätzen werden selbstverständlich der Stützpunkt und die Nachbarwehren nachalarmiert. | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 358279 | |||
| Datum | 30.08.2006 22:40 | 150133 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von René Coradill Der Bedarf im THL-Bereich liegt auch heute mit Sicherheit nicht im Bereich eines LF24, sondern nur durch die Kombination mit dem zweiten 2500-Liter-LW-Tank kam das Fahrzeug in den Bereich eines LF24. Sonst hätte sicherlich auch ein HLF20/16 gereicht. und Geschrieben von René Coradill Auf eine Druckzumischanlage haben wir bewusst verzichtet (Kosten, Wartungsanfälligkeit, Nutzungshäufigkeit etc.). Das passt für mich nicht ganz zusammen - führt doch die DZA nachweislich zu einem geringeren Löschwasserbedarf => folgt kleinerer Tank => folgt nach Deiner Argumentation kleineres Fahrgestell (HLF 20/16) => weniger Kosten! mfg Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 358287 | |||
| Datum | 30.08.2006 23:07 | 150129 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von René Coradill Die Erforderlichkeit eines zweiten 2500L-Tanks ergab sich vielmehr aus den Einsätzen des "Tagesgeschäfts", wie Z.B. Flächen- und Bahndammbränden, Feuerpatsche und D-Rohr sind AFAIK bereits erfunden. Geschrieben von René Coradill aber noch weit unter der Schwelle für eine Nachalarmierung eines GTLFs/TLF24 liegen. Ähem, Flächenbrände mit Bedarf an 5600 Litern Wasser haben, aber andererseits keine Fahrzeuge alarmieren wollen, die Wasser in genau dieser Größenordnung dabei haben? Geschrieben von René Coradill Auch kann hiermit nun eine Art "kleiner Pendelverkehr" aufgebaut werden ...und ein 16/24 könnte sogar Zeit sparen, indem es in der nächsten Weggabelung oder Wiese einfach wendet. (TLF16 gibt Wasser ab, HLF wird aufgetank und dann umgekehrt). Du meinst so richtig schön mit (ggf. improvisiertem) BB-CBC-Verteiler? Andernfalls mag das bei Flächenbränden noch funkationieren, in besagtem Industriegebiet dürfte das HLF dann ein Einweg-zubringer sein, da man es kaum aus dem aufgebauten Angriff lösen können wird. Geschrieben von René Coradill Ich weiß nicht, um welchen Betrag das Ergebnis der Feuerwehren durch größere Tanks besser geworden ist, Dafür weiß dr Rest duetschland, dass durch imemr größere Fahrzeuge die Kosten erheblich steigen. Definitiv steigende Kosten gegen nicht nachgewiesenen Mehrwert. Keine sonderlich attraktive Zukunftsaussicht... Geschrieben von René Coradill ich kann dir nur versichern, dass es die Arbeit immens erleichtert, wenn man nicht auf jeden Tropfen LW achten oder die 600 Liter eines LF8/6 einplanen muss! Och, so 600 Liter sind doch schon mal was. Es soll Leute geben, die mit Rucksackspritzen Waldbrände bekämpfen... Wieviel % der Brände lassen sich durch 1t zusätzliches Wasser (ggü. einem 20/16) noch gleich löschen? Die drei Einsätze im Leben eines Feuerwehrautos wo einem dass die WV-Strecke erspart... Geschrieben von René Coradill Bei uns "auf dem Land" mit vielen Wald- und Flächenbränden stellt ein großer Löschwassertank schon einen Einsatzmehrwert dar! Wenn man das Wasser denn zur Einsatzstelle bekommt. Wenn das Mehrvolumen für's Füllen der B-Leitung vom befestigten Weg zur eigentlichen Einsatzstelle draufgeht hat man nur eins gewonnen - ein erhöhtes Risiko von Schlauchplatzern. Geschrieben von René Coradill Auf eine Druckzumischanlage haben wir bewusst verzichtet (Kosten, Wartungsanfälligkeit, Nutzungshäufigkeit etc.). Habt ihr nun so viele reine locker-geschichtetes-Brandgut-der-Klasse-A-Brände mit so bösem Wasserbedarf oder nicht? Geschrieben von René Coradill Dies kommt nur für kleinere und mittlere Feuerwehren in Betracht, die nicht über diese genannten Fahrzeuge verfügen und für den Erstangriff ein multifunktionales Fahrzeug benötigen. Gibt es. Nennt sich je nach Gebäudehöhe und benötigter Pumpenleistung und Beladung LF 10/6(-TH) oder LF 16/12 oder HLF 20/16. Bei ohnehin zwei LF's kann man diese auch unterschiedlich auf TH und Brandbkeämpfung optimieren und mit dem passenden zuerst rausfahren. Das ganze zusätzliche BF-Zug-typische Spezialgerät steht doch offenbar keine 5 Minute von euch entfernt. Geschrieben von René Coradill Da unsere Gemeinde aber eigenständig ist, sollte wohl zumindest für den Erstangriff Es soll Gegenden geben, wo der Erstangriff von einer Staffel auf'm TSF erfolgt... 1600+2500+600 = 4700 Liter mit (ehemals)Normfahrzeugen mit Mindesttankvolumen. Bis die leergeblasen sind sollte doch so langsam das 24/50 bei euch eingetroffen sein oder die erste WV stehen... schöne Grüße, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Stef8fen8 M.8, Pfeddersheim / rlp | 358290 | |||
| Datum | 30.08.2006 23:26 | 149968 x gelesen | |||
| Ich habe mir das Fahrzeug auf der Ausstellung in Heppenheim genau angesehen. Meiner Meinung nach steht das schwere/große Fahrgestell und somit auch die Mehrkosten und die fehlende Landesbezuschussung in keinem Verhältnis zu einem "Norm-LF 16-12". Das Fahrzeug ist vom Prinzip her gebaut wie die HLF von Darmstadt, Mainz u.A., jedoch fehlen Schaummitteltank, fest eingauter Stromerzeuger, Leiterentnahmehilfe usw. Wozu also solch ein großes Fahrgestell, wenn das Fahrzeug nicht mehr kann als ein Normfahrzeug? | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 358296 | |||
| Datum | 31.08.2006 00:00 | 150080 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von René Coradill 4.) Aufgrund der allgemeinen Entwicklung der Tageseinsatzstärke bei den FF war es notwendig geworden, ein Erstangriffsfahrzeug zu beschaffen, das die meisten Einsatzszenarien im Erstangriff alleine abarbeiten kann. Dies war bei der bisherigen Fahrzeugkonzeption bedingt durch die Verteilung von Mannschaft und Ausrüstung nur mit mindestens zwei Löschfahrzeugen möglich gewesen. Das ist ein allgemeiner Trugschluß. Wenn ich tagsüber nur acht Mann habe, dann habe ich nur acht Mann, ganz gleich ob die alle auf einem LF kommen oder auf vier Autos verteilt: es sind halt nur acht Mann. Geschrieben von René Coradill Der Preis des Fahrzeugs lag, trotz des 18t-Fahrgestells und 400 PS, mit ca. 300.000,- ? (incl. Teilbeladung) wohl unter dem manches 14t-HLFs nach Norm. Ja, und nachts is kälter als draussen. Wenn man 300.000 ? für ein teilbeladenes Fahrzeug mit einem HLF nach Norm (also Vollbeladung) vergleicht, dann kann man auch gleich Äpfel mit Birnen vergleichen und sich für den Apfel entscheiden, weil die Birne nicht in rot lieferbar ist. So eine Argumentation ist einfach nur unglaubwürdig. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358309 | |||
| Datum | 31.08.2006 07:54 | 149847 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer.. wie soll den eigentlich eine normale (nicht allzugroße) Freiwillige Feuerwehr wie z.B. Bickenbach ohne hauptamtliches Personal die Zeit aufbringen alle Normentwürfe darauf zu prüfen ob das so nach Erachten der Fw sinnvoll ist ? immerhin schafft die gleiche Fw es, aus ihrer Meinung gravierende Gründe vorzubringen, warum eine Normung die gilt, so nicht gut ist. Dann kann ich auch verlangen, dass man diese Meinung weiterträgt - auch wenn das schwierig und lästig ist! Das geht direkt (über ein Einspruchsverfahren, an dem sich JEDER beteiligen kann), oder über die Verbände bzw. Aufsichtsbehörden. Geschrieben von Gerhard Bayer ... das fängt ja schon mal damit an, dass man dann alle Normentwürfe käuflich erwerben müßte, ganz abgesehen von dem Zeitaufwand ! Ich kann mich an Diskussionen mit hessischen FF-Kollegen erinnern, da wußten die über den AK Technik o.ä. des LFV ganz gut über den Normungsstand bescheid... Geschrieben von Gerhard Bayer ... die Motorisierung 410PS beschaffen akut wir für ein 26t WLF (... wobei ich nicht ganz verstehe, warum wir nun kreisweit Dreiachs-WLF beschaffen, aber da konnte ich mich nicht durchsetzen ...) - dies halte ich aber nun für das harmloseste: 360PS kosten ca. ? 2000,-- weniger, 320PS ca. ?4000,--, da es der gleiche Grundmotor ist passiert da auch gewichtsmäßig nicht viel. Der Motor in seiner Endleistung ist das eine (kleinere) Problem, DEN Motor in der PS-Klasse bekommst Du mit gutem Grund aber nur in Schwerlastfahrgestellen und Geschrieben von Gerhard Bayer ... mir ist das HLF 20/25 einfach zu nur groß für primär innerörtlichen Einsatz ... und ich vermisse eine DZA das führt dann zur Größe von dem Auto (weil an der Beladung liegt das nicht!). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358310 | |||
| Datum | 31.08.2006 08:03 | 150036 x gelesen | |||
Geschrieben von René Coradillzu3.) Nicht jeder sitzt als Abteilungsleiter Technik in einer BF und hat Zeit und Lust irgendwelche Einsprüche zu Normentwürfen zu schreiben...:) Mal böse gesprochen: aber Zeit und Lust neue Autos zu erfinden habt Ihr schon? Und hinterher wundern sich alle, warum uns die Kosten um die Ohren fliegen! Geschrieben von René Coradill Ist wahrscheinlich ein bischen zu kurz gedacht, aber in der Realität ist es doch eher so, dass man sich als FF mit den ganzen Normen erst dann befasst, wenn´s einen selbst bei einer Beschaffung betrifft! SEHR kurz gedacht... Geschrieben von René Coradill Du solltest vielleicht nicht so sehr von einer Großstadt-Feuerwehr ausgehen, bei der der Standarteinsatz der mit 500 Litern gelöschte Wohnungsbrand ist. Bei uns "auf dem Land" mit vielen Wald- und Flächenbränden stellt ein großer Löschwassertank schon einen Einsatzmehrwert dar!Geschrieben von René Coradill Der Einsatzmehrwert besteht zum einen aus etwa dem doppelten Löschwasservorrat und zum anderen aus der wahrscheinlich öfteren Verfügbarkeit des Fahrzeugs, da es im Laufe der Jahre hoffentlich weniger oft reparaturbedingt ausfallen wird, als ein bis an die Grenzen (und darüber hinaus?) belastetes Standart-(H)LF. Whow... wo sind für die letzte Behauptung die belastbaren Belege jenseits von Erzählungen? (Du kannst ein Norm-HLF 20/16 immer unter 14 t realisieren und trotzdem fast 1 t techn. Gewichtsreserve haben - Ihr habt auch nicht mehr..) Geschrieben von René Coradill Die Maschinisten der 280PS/16t-Fahrzeuge sind da nicht alle so ganz Deiner Meinung gewesen!!! Klar, unsere hätten auch gern immer mehr Leistung.... Wie verhält sich das zu den Unfallschäden und zum Fahrverhalten? DA hab ich konkrete Erfahrungen und Belege... Die sprechen eindeutig gegen eine zu hohe Motorisierung. Und 280 PS sind für um die 14 t gut genug! Geschrieben von René Coradill Da wir uns natürlich auch vor der Beschaffung gründlich über die gängigen Preise informiert hatten, kann ich aber sagen, dass das Fahrzeug trotzdem jedem Preis-/Leistungsvergleich mit einem Standart-HLF standhalten würde! Klar, so wie Du Leistung definierst schon... Geschrieben von René Coradill Da solche oder zumindest ähnliche Fahrzeuge bereits für den Export gebaut werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass das die übrigen Fahrzeuge nennenswert verteuern wird. Mischkalkulation... Geschrieben von René Coradill Mit den Feuerwehren in der Umgebung siehts sehr gut aus. Wie im Rhein-Main-Gebiet üblich, steht hier eine große Zahl von einsatztaktisch sehr wertvollen Fahrzeugen zur Verfügung. s.o. - ich kann mich nicht entsinnen, dass in der Gegend irgendwo zu wenig Feuerwehr wäre, ich weiß aber genug, um mir zu der Ausstattung der einen oder anderen Fw mir so ein paar Gedanken machen zu können.... (man sollte vielleicht doch öfter mal beim Nachbarn anrufen?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358312 | |||
| Datum | 31.08.2006 08:17 | 149932 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzGeschrieben von René CoradillAuf eine Druckzumischanlage haben wir bewusst verzichtet (Kosten, Wartungsanfälligkeit, Nutzungshäufigkeit etc.). Anders: Wenn man sowenig DZA braucht, wozu dann so ein großes Auto? Zu den Ausfallbesonderheiten von großen Fahrzeugen gibts eigentlich ausreichend Ansprechpartner, ich weiß nur nicht, ob die alle ehrlich sind... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 358321 | |||
| Datum | 31.08.2006 09:42 | 150201 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDa unsere Gemeinde aber eigenständig ist, sollte wohl zumindest für den Erstangriff und das Tagesgeschäft ausreichend Gerät zur Verfügung stehen. Bei größeren Einsätzen werden selbstverständlich der Stützpunkt und die Nachbarwehren nachalarmiert. Und das ist genau das Kirchturmdenken, das den Steuerzahler Unsummen an Geld kostet. Erst mal alleine loswurschteln, bloß keinen anderen dazulassen (ist ja unser Feuer), und erst dann nachalarmieren, wenn der Ar... brennt. Warum wird ein TLF 24/50, das nur wenige km entfernt steht nicht grundsätzlich in die AAO eingebunden und bei entsprechenden Lagen mitalarmiert? Warum nutzt man dieses Fahrzeug nicht, sondern kauft für teures Geld so ein Monsterfahrzeug, das, wenns wirklich mal deftig ins Gelände geht kläglich versagen wird, weil esd schlichtweg zu schwer dafür ist? Alles in allem: Keines deiner Argumente konnte mich überzeugen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Diet8mar8 W.8, Kirchehrenbach / | 358323 | |||
| Datum | 31.08.2006 10:14 | 150134 x gelesen | |||
| Hallo Forumianer! Zu dem Thema "HLF 20/25" glaube ich, brauche ich micht nicht mehr zu äussern. Hierzu sind die verschiedensten Meinungen gepostet worden. Es ist halt immer schwer, wenn man was anschafft, von dem man überzeugt ist, aber andere (teils zurecht) diese Meinung nicht teilen. Wir zum Beispiel haben u.a. ein LF 16/12 und sind bisher eigentlich bei allen Einsätzen sehr gut damit zurecht gekommen. Wenn' s nicht mehr ausreicht, muss man halt entsprechend (frühzeitig) nachalarmieren - wenn' s die AAO nicht hergibt. Zum Thema "mein Feuer, VU, AAO" nur soviel: es sind nicht nur immer die Feuerwehren (Kdt.) die solche AAO beschreiben, es liegt oft auch an der Struktur, und welche Feuerwehren man haben will, und welche nicht. Hierzu ist wahrscheinlich die Feuerwehrtaktik und die Führungsqulifikation einen separates Threat werd. Gruß Dietmar Dies ist meine eigene, private Meinung. | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358330 | |||
| Datum | 31.08.2006 11:14 | 150221 x gelesen | |||
| Hallo, ich möchte niemandem zu nahe treten aber wenn ich mir die Beiträge zu diesem Thema so anschaue kommt es mir bißchen so vor als würde hier teilweise vielleicht unterbewußt so eine kleine Neid-Debatte führen ? :-) - nicht böse sein, klingt so bißchen danach ... Fakt ist doch, dass es sich hierbei im Prinzip um ein gewöhnliches HLF 20/16 handelt, das zusätzlich mit einem etwas größeren Tank ausgestattet wurde ( ob in diesem Fall sinnvoll oder nicht kann ich nicht beurteilen ), eine gewisse Platz-und Gewichtsreserve bietet (z.B. für das oben oft angesprochene Unterbaumaterial) und von der Motorleistung her gut versorgt scheint - angesichts der Tatsache, dass in Deutschland viel zu viele Fahrzeuge unterwegs sind die bis auf's letzte Gramm ausgereizt und untermotorisiert sind könnte das nicht vielleicht sogar Sinn machen ?? Mir ist aktuell ein HLF auf 14-t-Fahrgestell bekannt, das ohne besondere Beladung und mit nur 1600 l schon über dem zGG lag und deshalb Sitzplätze entfernt werden mußten. Dass hier ein Schuß Luxus dabei ist ist klar aber es gilt numal: wer Geld hat kauft sich was Gescheites nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen, wer arm und auf Zuschüsse angewiesen ist muß sich eben den Zuschußregeln seines Bundeslandes unterwerfen und bekommt dann etwas ohne Platz- und Gewichtsreserven und mit wenig Leistung - so ist das Leben. Im Übrigen sind mir Feuerwehren dieser mittleren Größenordnung bekannt die z.B. LF 8, TLF 16/24 Tr und RW 1 (meist Bund Kats) vorhalten - ob da langfristig gesehen nicht ein größeres Auto sinnvoller ist ?? Zum Wassertank noch: es doch schon beruhigend und erleichtert die Arbeit wenn man bei einem Flächenbrand wie er an Bahnlinien häufig vorkommt oder im Wald paar Liter mehr dabei hat und nicht alle 2 Minuten wegfahren muß zum Tanken - natürlich kann man auch jedes Mal 10 TSF-W zusammenziehen oder ein 24/50 holen aber bei den Tagesalarmstärken (oder besser Schwächen) vieler Stützpunkte und der dann mangelnden Ortskenntnis im Wald/Gelände verläßt man sich besser auf sich selbst und geht davon aus erstmal ne Zeit lang zumindest alleine zu sein. Alles in allem gilt: zum Ziel kommt man wahrscheinlich auch mim Polo aber wer es sich leisten kann fährt halt mim Benz ... In diesem Sinne viele Grüße Jens | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 358335 | |||
| Datum | 31.08.2006 11:37 | 150229 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannich möchte niemandem zu nahe treten aber wenn ich mir die Beiträge zu diesem Thema so anschaue kommt es mir bißchen so vor als würde hier teilweise vielleicht unterbewußt so eine kleine Neid-Debatte führen ? Jaja, ist klar. Jetzt kommt wieder das Totschlagargument Neid. Kennt man ja... Geschrieben von Jens Wennemann akt ist doch, dass es sich hierbei im Prinzip um ein gewöhnliches HLF 20/16 handelt, Wie bitte? Geschrieben von Jens Wennemann angesichts der Tatsache, dass in Deutschland viel zu viele Fahrzeuge unterwegs sind die bis auf's letzte Gramm ausgereizt und untermotorisiert sind könnte das nicht vielleicht sogar Sinn machen ?? Könnte, vielleicht. Tut es aber nicht unbedingt, da es locker möglich ist, ein schlagkräftiges HLF auch auf kleineren Fahrgestellen aufzubauen, welche auch dann noch Gewichtsreserven haben. Die Gefahr der Überladung ist für mich eher im Bereich des LF10/6, TSF-W oder TSF gegeben... Geschrieben von Jens Wennemann Mir ist aktuell ein HLF auf 14-t-Fahrgestell bekannt, das ohne besondere Beladung und mit nur 1600 l schon über dem zGG lag und deshalb Sitzplätze entfernt werden mußten. Wo war das? Geschrieben von Jens Wennemann Dass hier ein Schuß Luxus dabei ist ist klar aber es gilt numal: wer Geld hat kauft sich was Gescheites nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen, wer arm und auf Zuschüsse angewiesen ist muß sich eben den Zuschußregeln seines Bundeslandes unterwerfen und bekommt dann etwas ohne Platz- und Gewichtsreserven und mit wenig Leistung - so ist das Leben. Auf den Privatbereich bezogen mag das ja stimmen - bei Feuerwehrs nunmal nicht. Denn JEDER Beschaffer bezahlt zu einem gewissen Anteil solche Fahrzeuge mit. Geschrieben von Jens Wennemann Im Übrigen sind mir Feuerwehren dieser mittleren Größenordnung bekannt die z.B. LF 8, TLF 16/24 Tr und RW 1 (meist Bund Kats) vorhalten - ob da langfristig gesehen nicht ein größeres Auto sinnvoller ist ?? Hat das hier irgendjemand bestritten? Geschrieben von Jens Wennemann Zum Wassertank noch: es doch schon beruhigend und erleichtert die Arbeit wenn man bei einem Flächenbrand wie er an Bahnlinien häufig vorkommt oder im Wald paar Liter mehr dabei hat und nicht alle 2 Minuten wegfahren muß zum Tanken Da gebe ich Dir Recht. Aber für solche Zwecke existieren nunmal Sonderfahrzeuge. Geschrieben von Jens Wennemann zusammenziehen oder ein 24/50 holen aber bei den Tagesalarmstärken (oder besser Schwächen) vieler Stützpunkte und der dann mangelnden Ortskenntnis im Wald/Gelände verläßt man sich besser auf sich selbst und geht davon aus erstmal ne Zeit lang zumindest alleine zu sein. Also gibt es bei Dir ein Problem mit der Tagesalarmstärke, wenn ein TLF24/50 mit 2-3 FA besetzt werden soll? Geschrieben von Jens Wennemann Alles in allem gilt: zum Ziel kommt man wahrscheinlich auch mim Polo aber wer es sich leisten kann fährt halt mim Benz ... Danke für diese Differenzierte und fundierte Aussage. Jetzt mal ehrlich: Diese Diskussion führen wir ja nicht zum ersten Mal. Es kommt hier ja regelmäßig vor, dass ein Fahrzeug in der Schußlinie der Kritik landet und das hier die gleichen Diskussion entflammen. Trotzdem konnte hier in meinen Augen noch keiner wirklich schlüssig Begründen, warum bei einer öffentlichen Durchschnittsfeuerwehr ein solchen Fahrzeug notwendig ist und ein "normales" Fahrzeug "obsolet" ist. Und vor allem deshalb, weil: - die Norm heute sehr viel Freiraum läßt ein entsprechendes Fahrzeug zu konzipieren - es Xhundert andere vergleichbare Wehren gibt, die das auch mit einem "normalen" Fahrzeug geregelt bekommen. Aber ich glaube, da wird man sich kaum einigen können... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 358339 | |||
| Datum | 31.08.2006 11:46 | 149912 x gelesen | |||
| Hallo! Die übliche Diskussion mit dem üblichen Verlauf. Ohne jetzt auf die Details eingehen zu wollen, ein paar Anmerkungen: Aus niedersächsischer Sicht ist eine Feuerwehr eurer Größenordnung (5600 Einwohner) und mit dem angegebene Gefährdungspotential sehr gut ausgerüstet. Und die benachbarten Feuerwehren auch. Ich meine hier ist auch ein Fehler gemacht worden, der bei vielen FW gemacht wird: Man denkt nur von Fahrzeug zu Fahrzeug, statt sich zu überlegen, wie das Ziel aussehen soll. Dabei herausgekommen ist ein Fahrzeug, was alles abdecken soll, aber nichts richtig kann. Insbesondere Flächenbrände. Jetzt seit ihr bei HTLF 20/25, TLF 16/25, LF 8/6 MTW, div. Anhänger. Wenn man das in mittels langfristiger Planung in Fahrzeugnormen übersetzt: HLF 20/16, TLF 20/40, LF 10/6 (TS), GW L1 hätte man meines Erachtens einen wesentlich sinnvolleren Fahrzeugpark. Und vielleicht noch günstiger. Wie gesagt, wenn. Mich düngt, es gilt hier das Motto: wir nehmen was wir kriegen können. Und damit ist man ja in D 2006 in guter Gesellschaft. Und vielleicht gibt es ja auch so etwas wie einen südhessischen Gruppenzwang zur Beschaffung möglichst indiviueller Fahrzeuge. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358346 | |||
| Datum | 31.08.2006 12:08 | 150083 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertEs ist eine einfache Sache; Die Nachfrage bestimmt das Angebot! Rein volkswirtschaftkich gesehen ist das so mal falsch. Es gibt auch noch das Say'sche Theorem. Dieses besagt grob gesagt, daß unter bestimmten Rahmenbedingungen das Angebot sich seine Nachfrage selbst schafft. Ist aber eben klassisch volkswirtschaftlich begründet. Man kann das ganze aber auch psychologisch angehen. Wenn kein Hersteller Handschuhe oder Stiefel mit vollkommen sinnbefreiten Partikeln von Reflexstreifen anbieten würde, dann würde auch keiner das nachfragen. Jahrzenhtelang waren unsere Lederknobelbecher vollkommen ohne Reflexstreifen, keiner hat sie vermißt, keiner wurde deshalb veletzt oder gar getötet.. Erst nachdem einige Hersteller begonnen hatten Reflexfetzen auf diese Ausrüstungsteile zu nähen kam die Nachfrage danach. Und heute kannst Du an Otto-Normal-FM quasi keine Handschuhe mehr ohne Reflex verkaufen. Und die die gerne welche ohne diesen Schnickschnak kaufen wollen haben Probleme, da die Hersteller eben nur mit fertigen, weil die dumpfe rote Masse das so will. Wenn alle Hersteller bei Fahrzeugvorstellungen nicht mit einem High-End ausgestatteten LF kommen würden, sondern mit einem durchschnittlichen LF ohne Spielereien und Schnickschnack, dnn würde auch kaum jemand diesen Schnickschnack kaufenwollen. Sobald aber ein Hersteller so ein High-End Produkte (völlig egal ob die Kamera am Lichtmast Sinn macht oder nicht, ob das eine oder andere elektronisch Helferlein 20 Jahre übersteht (so vn wegen elektrisch zu öffnende/ schließende Agänge) ankarrt müssen die anderen nachziehen. Denn sonst ist der eine Hersteller im Augen von Hansi Löschmeister der Feuerwehr Hinterdaorfhausen der ein Mal in seinem Leben ein LF beschaffen darf hoch innovativ, der andere altmodisch. Völlig unabhängig davon, ob Hansi auch nur eine dieser Speilereien für sein fahrzeug kaufen wird/ kann oder ob es doch nur ein "Durchschnittsfahrzeug" wird. Und auch die Hersteller sind nicht so furchtbar froh darüber zig Varianten zu bauen und jeder Menge technischer Spielereien umzusetzen. So rein von den Planungs-/ Entstehungskosten sowie den Gewährleistungskosten. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358353 | |||
| Datum | 31.08.2006 12:26 | 150009 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann Fakt ist doch, dass es sich hierbei im Prinzip um ein gewöhnliches HLF 20/16 handelt, .. ist es aber nicht, es ist gute 3 t ( ca. 20% der zGM eines HLF 20/16) schwerer. Geschrieben von Jens Wennemann angesichts der Tatsache, dass in Deutschland viel zu viele Fahrzeuge unterwegs sind die bis auf's letzte Gramm ausgereizt und untermotorisiert sind ... ein 1328 oder das Gegenstück von MAN oder IVECO ist nicht gerade untermotorisiert (sogar mit einem Vollautomaten nicht) ... sogar der 180E28 unseres TMs ist hinreichend motorisiert Geschrieben von Jens Wennemann Zum Wassertank noch: es doch schon beruhigend und erleichtert die Arbeit wenn man bei einem Flächenbrand wie er an Bahnlinien häufig vorkommt oder im Wald paar Liter mehr dabei hat und nicht alle 2 Minuten wegfahren muß zum Tanken (...) ... die Statistik wieviel Prozent aller Brände mehr als 1600l und weniger als 2500l Wasser brauchen ist dir aber bekannt ? ... unsere Erfahrung (auch im Bickenbacher Wald ;-) ): für eine vergleichbare Fläche die unser HTLF mit seinen Tankinhalt und DZA Einsatz abgelöscht brauchte unser TLF 24 (ohne DZA) fast seinen ganzen Tank ... in den letzten Jahren wurde auch in der Praxis bei uns der nominell kleinere Tankinhalt von HTLF und LF 10/6 gegenüber ihren Vorgängern TLF 16/25 und LF 16 nicht bemängelt Und zum "Neidvorwurf": ... nochmal: ich habe kein Problem mit dem Fahrzeug an sich. Ich wünsche meiner Nachbarfeuerwehr auch viel Glück damit - glaube bloss persönlich nicht, dass sie sich damit unbedingt einen Gefallen getan haben (... man sollte da vieleicht in 3 - 5 Jahren bei irgendeinem Glas Flüssigem unvoreingenommen über die Erfahrungen reden ... wie über einige andere Fzg. (z.B. auch bei uns) auch. Man begegnet sich ja, dank einer durchaus guten Zusammenarbeit im Bereich Gefahrgut durchaus öfters.) ... meine zweite Sorge ist, dass wenn diese Fahrzeuggröße häufiger vorkommt, eine neue Normanpassungsrunde losgetreten wird, die wieder zu noch teueren Fahrzeugen führt, deren "Mehrwert" nicht unbedingt greifbar ist - die aber dann auch finanzschwächere Gemeinden bezahlen müßten. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358356 | |||
| Datum | 31.08.2006 12:36 | 150081 x gelesen | |||
| ... wenn kein Neid ( sorry für die kleine Provokation :-) ) wieso dann diese ganze Aufregung darüber, muß ja keiner hier mit dem Ding fahren geschweige denn arbeiten ?!? - wenn sich diese Kommune stattdessen z.B. ein (H)LF 20/12 und TLF 16/24 Tr gekauft hätte hätte sich hier keiner aufgeregt obwohl das auch nicht billiger gewesen wäre. Wenn ich die oben genannten Abmessungen betrachte ist da kein großer Unterscheid zu einem normalen HLF festzustellen, oder ?? - der Begriff "Monster" stützt sich dann also nur auf das Gewicht von 17 t das nach mehreren Aussagen zu schwer für Wald- und Feldwege wäre - da stellt sich die Frage wie weit dann das TLF 24/50 ( ca. 17 t ) kommen würde das einige hier stattdessen mitalarmiert haben möchten zu solchen Feuern im Gelände - wenn ein normales AF-Fahrgestell nicht ausreicht dann bräuchte man schon ein Waldbrand-TLF mit Single-Bereifung o.ä. ... Aber mal im Ernst: dass es in Deutschland regional erhebliche Unterschiede gibt was die Standardausrüstung bei verschiedengroßen Feuerwehren betrifft dürfte denke ich unbestritten sein - Südhessen nimmt da wohl eine Spitzenposition ein was z.B. auch an der DLK-Dichte und der sonstiger großer Spezialfahrzeuge abgelesen werden kann. Ob das alles so unbedingt nötig ist halte ich auch für sehr fraglich zumal es in anderen Gegenden mit weniger Material auch selten zu größeren Katastrophen kommt :-) Natürlich ist man dann ob des Umfeldes und der finanziellen Möglichkeiten in dieser Gegend geneigt mal eine Nummer größer zu nehmen als eigentlich nötig ... - sicher würde auch diese Feuerwehr mit einem gewöhnlichen HLF auskommen und keinen Schiffbruch im Einsatz erleiden insofern ist eine absolute Notwendigkeit nicht gegeben - aber da kann man grade in dieser Gegend wo z.B. (ich zitiere:) "mehr DLK als Taxen unterwegs sind" trefflich über hunderte weiterer Fahrzeuge streiten die zwar keine Exoten aber trotzdem sehr teuer und dazu extrem dicht gestreut sind. Aber wie gesagt: wenn solch ein Fahrzeug nach der ortsspezifischen Planung dazu führt von ehemals 4 irgendwann vielleicht auf 2 Löschfahrzeuge zu gehen, dann kommt das der Personalentwicklung und den Unterhaltungskosten dauerhaft entgegen zumal ein nicht völlig ausgereiztes Fahrgestell vermutlich länger hält. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 358358 | |||
| Datum | 31.08.2006 12:44 | 149856 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannwieso dann diese ganze Aufregung darüber, muß ja keiner hier mit dem Ding fahren geschweige denn arbeiten ?!? - Richtig. Aber mitbezahlen. Geschrieben von Jens Wennemann da stellt sich die Frage wie weit dann das TLF 24/50 ( ca. 17 t ) kommen würde das einige hier stattdessen mitalarmiert haben möchten zu solchen Feuern im Gelände - wenn ein normales AF-Fahrgestell nicht ausreicht dann bräuchte man schon ein Waldbrand-TLF mit Single-Bereifung o.ä. ... Richtig. Das bestreitet auch keiner - alternativ wäre noch ein geländegängies TLF16/24Tr eine Lösung. Für Waldbrände sicherlich sinnvoller. Geschrieben von Jens Wennemann Aber mal im Ernst: dass es in Deutschland regional erhebliche Unterschiede gibt was die Standardausrüstung bei verschiedengroßen Feuerwehren betrifft dürfte denke ich unbestritten sein Ja. Aber gut finden muss man das ganze nicht, oder? Geschrieben von Jens Wennemann Ob das alles so unbedingt nötig ist halte ich auch für sehr fraglich zumal es in anderen Gegenden mit weniger Material auch selten zu größeren Katastrophen kommt :-) Das muss man im Einzelfall betrachten und ich gebe Dir Recht, dass mancherorts eine sehr hohe Dichte an Sonderfahrzeugen herrscht. Geschrieben von Jens Wennemann "mehr DLK als Taxen unterwegs sind" trefflich über hunderte weiterer Fahrzeuge streiten die zwar keine Exoten aber trotzdem sehr teuer und dazu extrem dicht gestreut sind. Ja. Kann sein - ich kenne die Gegend nicht. Dazu s.o. Geschrieben von Jens Wennemann Aber wie gesagt: wenn solch ein Fahrzeug nach der ortsspezifischen Planung dazu führt von ehemals 4 irgendwann vielleicht auf 2 Löschfahrzeuge zu gehen, dann kommt das der Personalentwicklung und den Unterhaltungskosten dauerhaft entgegen Was hat es denn mit der Personalplanung zu tun, ob ich jetzt ein 14 oder ein 18t-Fahrgestell nehme?
..was ja durchaus kritisch gesehen wird. Dazu kann ich mangels Erfahrung in diesem Bereich aber kein Urteil fällen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358359 | |||
| Datum | 31.08.2006 12:54 | 150090 x gelesen | |||
| Hallo, wenn man das Gewicht als wichtigen Indikator nimmt dann schon. Über die Motorisierung kann man von Fahrzeug zu Fahrzeug streiten ... Ob in diesem Falle eine DZA sinnvoll gewesen wäre kann ich nicht beurteilen - im Prinzip hätte es sinnvol sein können. Ich denke auch, dass eine seriöse und fundierte Bewertung ob das sinnvoll war oder nicht erst nach einiger Zeit getroffen werden kann. Bei der Sorge zur neuen Normanpassungsrunde bzw. dass dann noch mehr Wehren solch ein großes Fahrzeug möchten muß ich Dir zustimmen - aber ich denke dieser Trend ist momentan sowieso kaum aufzuhalten, wird sich aber irgendwann auch wieder umkehren ... Gruß, Jens | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 358360 | |||
| Datum | 31.08.2006 13:09 | 149881 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jens Wennemann Bei der Sorge zur neuen Normanpassungsrunde bzw. dass dann noch mehr Wehren solch ein großes Fahrzeug möchten muß ich Dir zustimmen - aber ich denke dieser Trend ist momentan sowieso kaum aufzuhalten Bei der Einstellung "Wer es sich leisten kann, nimmt halt den Mercedes, statt dem Fiat" sicher nicht... Geschrieben von Jens Wennemann wird sich aber irgendwann auch wieder umkehren ... Nein, die ganze Geschichte wird imo eher in einem fürchterlichen Knall mit viel Geschrei enden... MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 358366 | |||
| Datum | 31.08.2006 13:33 | 149912 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannFakt ist doch, dass es sich hierbei im Prinzip um ein gewöhnliches HLF 20/16 handelt Aha, alles klar.... Geschrieben von Jens Wennemann Mir ist aktuell ein HLF auf 14-t-Fahrgestell bekannt, das ohne besondere Beladung und mit nur 1600 l schon über dem zGG lag und deshalb Sitzplätze entfernt werden mußten. Diese Aussage kannst du sicher belegen. Also nenn Ross und Reiter, anstatt nur Behauptungen aufzustellen. Geschrieben von Jens Wennemann Zum Wassertank noch: es doch schon beruhigend und erleichtert die Arbeit wenn man bei einem Flächenbrand wie er an Bahnlinien häufig vorkommt oder im Wald paar Liter mehr dabei hat und nicht alle 2 Minuten wegfahren muß zum Tanken Die Wibera-Studie ist dir bekannt? Und zum Thema wegfahren: Ein HLF ist ein Erstangriffsfahrzeug und hat nicht wegzufahren. Zum Wassertransport gibt es entsprechende Sonderfahrzeuge (nennt man TLF). Geschrieben von Jens Wennemann mangelnden Ortskenntnis Ja klar, weil die Deppen aus den Nachbarorten nicht an die Einsatzstelle finden, halte ich selbst alles vor, was ich irgendwann mal benötigen könnte, auch wenns keine 5 km entfernt ohnehin rumsteht. Geschrieben von Jens Wennemann Alles in allem gilt: zum Ziel kommt man wahrscheinlich auch im Polo aber wer es sich leisten kann fährt halt mim Benz ... Kann jeder machen. Dann soll er sich aber seinen Benz auch selbst finanzieren und nicht alle anderen mitzahlen lassen (Stichwort Mischkalkulation) Gruß Peter | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358371 | |||
| Datum | 31.08.2006 14:12 | 150169 x gelesen | |||
| ... wie gesagt, es kommt auf die Maßstäbe an die man ansetzt. Das war wohl das Fahrzeug in Griesheim bei Darmstadt - sollte nur als Gegenbeispiel zur problemlosen Umsetzung und tollen Gewichtsreserve bei 14 t dienen ... Hab ich auch nicht propagiert mit nem HLF wegzufahren - wenn man aber nur z.B. 1000l hat und es nicht ganz reicht ( grade für Nachlöscharbeiten ) wird erfahrungsgemäß meistens tanken gefahren statt was nachzufordern - ist keine Wertung aber oft Realität ... Dass die Anfahrt in unzugängliches Gebiet manchmal länger dauert grade wenn man sich net auskennt und selten die Brandstelle ausgeschildert ist ist klar und kein Vorwurf sondern ebenfalls Erfahrungswert - ich rede hier von paar Minuten und nicht Stunden die zu überbrücken sind. Zur Bezahlung: sicher nicht ganz unbegründet aber bei den Summen von Steuergeldern die jährlich im Bereich Feuerwehr in D verschleudert werden ( Drehleiterdichte Südhessen nur als Bsp. u.v.m. ) wo sich keiner drüber aufregt nehmen doch solche Fälle wie der hier diskutierte eher den Promillebereich ein - kann natürlich dauerhaft mehr werden, aber die Aufbaufirmen produzieren ja schon länger für WF, BF und vor allem Export in dieser Größenklasse bzw. sogar darüber ... Gruß | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358374 | |||
| Datum | 31.08.2006 14:19 | 150120 x gelesen | |||
| Hallo, für Dich und alle anderen, die sich an der DZA aufgehängt haben (ohne da jetzt eine neue Diskussion über Sinn und Unsinn von DZA lostreten zu wollen): Die Älteren unter uns werden sich noch daran erinnern, dass man dem Löschwasser auch schon Schaummittel zugesetzt hat, bevor jedes Löschfahrzeug mit einer DZA ausgestattet wurde. Das funktioniert auch ganz befriedigend mit einem guten, alten Zumischer auf 1% eingestellt. Und wenn man den, so wie wir das an dem HLF gelöst haben, direkt an den Abgang des Fahrzeugs montiert, der sich zufälligerweise genau unter den Schaummittelkanistern befindet, kann der Maschinist das ohne Probleme mitbedienen. Ich wundere mich doch etwas über diese Diskussion. Auf der einen Seite wird seitenlang darüber philosophiert, was doch das schwerere Fahrzgestell für eine immense Geldverschwendung wäre, auf der anderen Seite wird aber für jedes Löschfahrzeug eine DZA für etliche Tausende Euro gefordert, ohne zu hinterfragen, ob die denn auch wirklich nötig ist. Fast die selbe Diskussion (Löschwasserersparnis, bessere Löschwirkung etc.) wurde vor etlichen Jahren bezüglich der Hochdruckpumpen geführt. Was daraus geworden ist, sollte ja bekannt sein... Gruß | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358377 | |||
| Datum | 31.08.2006 14:33 | 150139 x gelesen | |||
| Hallo Jens, danke für Deine mutigen Anmerkungen! Du hast es ziemlich genau auf den Punkt gebracht. Das Interresante daran ist, dass man privat viele solcher und ähnlicher Mails bekommt, es sich aber kaum einer traut, das hier auch öffentlich ins Forum zu stellen und sich damit auch zur Zielscheibe zu machen! Ich wurde auch schon aufgefordert, meine Energie nicht daran zu verschwenden, hier ein Fahrzeug zu verteidigen, das auch nur einen Hauch von der Norm abweicht, da das sowieso zwecklos sei (Der Gedanke kam mir übrigends auch schon irgendwie!). Gruß | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 358378 | |||
| Datum | 31.08.2006 14:37 | 149850 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannDas war wohl das Fahrzeug in Griesheim bei Darmstadt - sollte nur als Gegenbeispiel zur problemlosen Umsetzung und tollen Gewichtsreserve bei 14 t dienen ... | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358379 | |||
| Datum | 31.08.2006 14:47 | 149799 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von René Coradill Die Älteren unter uns werden sich noch daran erinnern, dass man dem Löschwasser auch schon Schaummittel zugesetzt hat, bevor jedes Löschfahrzeug mit einer DZA ausgestattet wurde. ... da kommt jetzt mit Sicherheit aus Sachsen wieder der Hinweis zum Nebenschlussverfahren ;-) - weil flexibel ist mit dem abgangsseitigen Z-Zumischer halt nicht (geht aber- macht unser TLF 24 mangels DZA mit einem Z2 bei Flächenbränden auch - und das Nebenschlussverfahren ist mir in der Masse zu schulungsaufwendig)... Geschrieben von René Coradill Auf der einen Seite wird seitenlang darüber philosophiert, was doch das schwerere Fahrzgestell für eine immense Geldverschwendung wäre, auf der anderen Seite wird aber für jedes Löschfahrzeug eine DZA für etliche Tausende Euro gefordert, ohne zu hinterfragen, ob die denn auch wirklich nötig ist. ... bringt nach Erfahrung vieler wirklich was (u.a. dass bei unserem HTLF eben die nicht vorhandenen 2500 l Wasser nicht wirklich vermisst werden) - oder praktisch: dass man z.B. eine Sauna im Vollbrand mit knapp 1000 l Wasser (einschließlich 250 l in der Angriffsleitung) unter Kontrolle bekommt ... und wir bewegen uns da preislich zwischen 5 k? und 15 k? Geschrieben von René Coradill Fast die selbe Diskussion (Löschwasserersparnis, bessere Löschwirkung etc.) wurde vor etlichen Jahren bezüglich der Hochdruckpumpen geführt. Was daraus geworden ist, sollte ja bekannt sein... ... habe ich nie geglaubt, konnte auch keiner wirklich nachweisen - außerdem hatte ich schon immer eine Abneigung gegen formbeständige Schläuche jenseits der Mülltonne/Pkw/Kleinfläche ... Geschrieben von René Coradill Ich wundere mich doch etwas über diese Diskussion. ... gewöhn dich dran (gabs auch vor vier Jahren zum Thema HTLF ...), ist hier "normal" ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358381 | |||
| Datum | 31.08.2006 14:56 | 150119 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von ---Christian Pannier--- Das ist ein allgemeiner Trugschluß. Wenn ich tagsüber nur acht Mann habe, dann habe ich nur acht Mann, ganz gleich ob die alle auf einem LF kommen oder auf vier Autos verteilt: es sind halt nur acht Mann. Das meinst Du doch wohl nicht so ganz ernst? Du könntest ja auch die acht Mann auf acht Fahrzeuge setzen, da gibts auch keine Streitereien, wer fahren darf und die Mannschaft verdatscht dir nicht die Scheiben an den Fensterplätzen ! Aber mal im Ernst: Jeder Maschinist steht doch erst mal nicht für andere Aufgaben zur Verfügung und für den Einsatzleiter ist es bestimmt auch nicht sehr angenehm, wenn er erst mal nur Maschinisten und Fahrzeugführer hat. Wer legt denn dann bitte z.B. auf der Anfahrt PA an ? Ich lasse es mir ja noch irgendwie gefallen, wenn ein Fahrzeug wegen eines speziellen Gerätes von einem Mann alleine hinterhergefahren wird, aber wenn man das Tageseinsatzkräfteproblem auf Deine Art löst, hat man doch nur Gerätschaften vor Ort, aber keinen mehr, der was arbeiten kann! Ich denke da ist dann vielleicht doch ein multifunktionales Erstangriffsfahrzeug die bessere Lösung. Gruß | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 358383 | |||
| Datum | 31.08.2006 14:58 | 149755 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDas meinst Du doch wohl nicht so ganz ernst? Doch. Ich bin sicher, er meint das sehr ernst. Geschrieben von René Coradill Ich lasse es mir ja noch irgendwie gefallen, wenn ein Fahrzeug wegen eines speziellen Gerätes von einem Mann alleine hinterhergefahren wird, aber wenn man das Tageseinsatzkräfteproblem auf Deine Art löst, hat man doch nur Gerätschaften vor Ort, aber keinen mehr, der was arbeiten kann! Ich denke da ist dann vielleicht doch ein multifunktionales Erstangriffsfahrzeug die bessere Lösung. Du hast ihn wohl falsch verstanden. Er ist nicht dafür, mit wenigen Leuten und vielen Autos rauszufahren, sondern er kritisiert die Tatsache, das man versucht Man-Power durch Technik zu ersetzen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 358384 | |||
| Datum | 31.08.2006 15:06 | 150057 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von René Coradill Ich wurde auch schon aufgefordert, meine Energie nicht daran zu verschwenden, hier ein Fahrzeug zu verteidigen, das auch nur einen Hauch von der Norm abweicht, da das sowieso zwecklos sei (Der Gedanke kam mir übrigends auch schon irgendwie!). Würde die Sache einfacher machen ;) Nein, im Ernst. Eure Grundgedanken mögen durchaus nachvollziehbar sein. Aber die Frage, ob man das nicht hätte kostengünstiger lösen können, ist doch durchaus berechtigt, oder? Vielleicht kann der nächste, der vor Eurer Problematik steht, bisserl vom Erfahrungsaustausch profitieren und Dinge vielleicht einfach besser machen, als ihr? Warum ist man bei Feuerwehrs so furchtbar angepisst, wenn man einfach mal die Frage gestellt, ob eine erarbeitete Lösung das nächste Mal vielleicht optimaler erarbeitet werden könnte? Bei Euch ist das Kind in den Brunnen gefallen, aber ich weigere mich, zu glauben, dass der Weg zu teuren 18t Fahrgestellen und teuren eierlegenden Wollmilchsäuen der Optimale ist und ob nicht wirklich manchmal die Sonderfahrzeuge im benachbarten Umland mit eingeplant werden sollten... Ich weiß.. örtliche Begebenheiten und so.. aber unangenehme Fragen können ab und zu ein paar Tausend Euro sparen... MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Tim 8R., Hof / Bayern | 358385 | |||
| Datum | 31.08.2006 15:08 | 150010 x gelesen | |||
| Hast Du schon mal die Beladung dieses und eines normalen HLF verglichen? vgl. Beladeliste SFS Regensburg: HLF20/16: Satz Rettungszylinder (RZ1, RZ2, RZ3) oder gleichwertig oder höherer Leistung. HLF20/25: 1 Teleskoprettungszylinder. Gleichwertig??? Wohl kaum! Die geliebten Nachbarfeuerwehren fordern das Fahrzeug zum VU an, im Glauben es kommt ein HLF nach Norm(im Prinzip ein gewöhnliches HLF wie Du schreibst) und dann schauen alle erst mal blöd. Die Motorleistung ist für manche eher ungeübten Fahrer (Ich will jetzt nicht behaupten niemand könne mit dem Fahrzeug umgehen), die immer mal ein FW-Auto fahren einfach zu hoch. Leute die ständig LKWs im Fernverkehr fahren haben das Gefühl für solche Motorleistungen(aber eher bei schwereren Fahrzeugen), aber die werden auch nicht die Tagesalarmstärke sichern?! Und das die deutschen Feuerwehrfahrzeuge untermotorisiert sind kann man nun wirklich nicht behaupten. Vor zwanzig Jahren sind noch Zwölf-Tonner mit 170PS rumgefahren (ca. 14PS/t), heute hat der 14-Tonner meist 245-280PS (ca.17,5-20PS/t). Und auch damals haben die Deutschen auch alle ihre Feuer ausbekommen, oder??? Und heute soll es nur noch mit 400PS-Schleudern klappen? Versteh ich nicht! Früher waren fast alles Normfahrzeuge, und es hat geklappt! Die Wehr hat noch ein 16/25, also nochmal 2500l. Und wenn es nur acht Leute am Tag gibt dann fahren eben sechs mit dem HLF20/16 und zwei schaffen Wasser hinterher. Wenn nötig muss die Gemeinde sich eben an LKW-Führerscheinen für tagesalarmsichere Leute beteiligen, die häufig tagsüber zum Einsatz kommen können. Bei den Feuerwehren mittlerer Größe kann man doch auch eine gescheite AAO erstellen. Dann braucht diese nicht ein 18t-HLF mit Seilwinde und 2500l Tank, sondern es reicht ein 20/16 oder vielleicht ein 10/6(dazu ein 16/24-Tr und vieleicht ein MZF, kann man immer mal gebrauchen), wenn dafür der nächste RW mitalarmiert wird, weil nicht jede dieser Gemeinden wird den Bund-Rw ersetzen! Zum Thema Ortskenntnis: Die Nachbarfeuerwehr sollte sich schon ein bisschen auskennen, notfalls eben ein Einweiser, der vom Bauhof oder der Gemeinde geschickt wird. Klappt auch. Und ja, ich bin ein Städter ich kenne diese Probleme alle nicht... Tim Das ist übrigens alles meine Meinung und ich steh dazu!!! | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358393 | |||
| Datum | 31.08.2006 15:42 | 150121 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Tim Raml--- Hast Du schon mal die Beladung dieses und eines normalen HLF verglichen? Das ist genau der Punkt, an dem man auch mal Geld sparen kann, wenn man außerhalb der Norm kauft: Uns hat bisher der eine Zylinder immer ausgereicht. Wie schon gesagt, das HLF ist auf unseren örtlichen Bedarf ausgelegt. Da fehlen doch tatsächlich auch noch andere Norm-Ausrüstungsgegenstände, wie z.B. die komplette saugseitige Ausrüstung für die Wasserförderung und ein Sprungretter. Warum? Weil wir es auf diesem Fahrzeug nicht brauchen! Aber vieleicht sollten wir es trotzdem noch beschaffen, damit die Nachbarwehren nicht so blöd schauen, wenn sie uns nachalarmieren!?! Du kannst Dir übrigens sicher sein, dass die Nachbarwehren das Fahrzeug fast so genau unter die Lupe genommen haben und nehmen werden, wie die Teilnehmer an diesem Forum! Die wissen somit ganz genau, was da drauf ist und was nicht! Geschrieben von ---Tim Raml--- Die Motorleistung ist für manche eher ungeübten Fahrer (Ich will jetzt nicht behaupten niemand könne mit dem Fahrzeug umgehen), die immer mal ein FW-Auto fahren einfach zu hoch. Leute die ständig LKWs im Fernverkehr fahren haben das Gefühl für solche Motorleistungen(aber eher bei schwereren Fahrzeugen), aber die werden auch nicht die Tagesalarmstärke sichern?! Ich weiß nicht, ob Du überhaupt schon mal so ein Fahrzeug mit diesem Motor gefahren hast, um das beurteilen zu können !?! Man könnte ja meinen, das HLF wäre ein Rennwagen! Der einzige Unterschied zu einem "normal" motorisierten Fahrzeug dieser Gewichtsklasse (normal sind hier ca. 360PS, siehe z.B. DIN Wechsellader) ist der etwas bessere Anzug bei der Beschleunigung. Ich weiß allerdings nicht, ob es unbedingt ein Nachteil für Fahrzeug und Strassenverkehr ist, wenn man nicht immer mit Vollgas (an)fahren muss! Der größere Motor machte übrigens ganze 0,5% der Bausumme aus! Und ganz früher haben wir das Feuer mit Eimern und Pferdefuhrwerken (2-4PS) ausgemacht. Die Feuer von damals brennen auch nicht mehr! Tolles Argument! Gruß | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 358399 | |||
| Datum | 31.08.2006 15:53 | 150090 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von René Coradill Da fehlen doch tatsächlich auch noch andere Norm-Ausrüstungsgegenstände, wie z.B. die komplette saugseitige Ausrüstung für die Wasserförderung und ein Sprungretter. Warum? Weil wir es auf diesem Fahrzeug nicht brauchen! Behauptung des LFV Bayern... ... mal sehen, wie lange das bei der Einstellung noch stimmt... MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 358403 | |||
| Datum | 31.08.2006 16:02 | 149752 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornBehauptung des LFV Bayern... Der Hinweis, das diese Aussage alle anderen Organisationen des KatS ziemlich auf die Palme gebracht hat, soll hier wohl erlaubt sind. Hinzu kam ein Flyer, in dem sinngemäß stand, dass grundsätzlich die Feuerwehren für den KatS zuständig seien, die HiOrgs "bei Bedarf" hinzugezogen werden. In der NG de.etc.nofallrettung gabs schon eine hitzige Diskussion dazu. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358415 | |||
| Datum | 31.08.2006 16:40 | 150031 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDa fehlen doch tatsächlich auch noch andere Norm-Ausrüstungsgegenstände, wie z.B. die komplette saugseitige Ausrüstung für die Wasserförderung und ein Sprungretter. Warum? Weil wir es auf diesem Fahrzeug nicht brauchen! Das ist genau der Punkt: Jeder lasse einfach weg, was gerade nicht passt und verlade irgendwas... Später - evtl. beim Einsatz - stellt man fest, daß was fehlt... D.h. Euer Fahrzeug kann nicht an offenen Gewässern eingesetzt werden ? d.h. Euer Fahrzeug hat keine Möglichkeit Menschen zu retten, wenn Leitern nicht passen? Genau deshalb ist es so wichtig, daß die Mindeststandards eingehalten werden und deshalb ist es so wichtig daß nicht jeder irgendwas zusammenkomponiert... Ihr habt die Größe also nicht benutzt um mehr dabei zu haben, sondern um ein spezielles persönliches Konzept einzuführen, was den meisten taktischen Grundüberlegungen widersprichit. Das ist noch kritischer als das 18 t Fahrgestell... Gruß LP | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 358424 | |||
| Datum | 31.08.2006 16:53 | 149796 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von René Coradill Da fehlen doch tatsächlich auch noch andere Norm-Ausrüstungsgegenstände, wie z.B. die komplette saugseitige Ausrüstung für die Wasserförderung und ein Sprungretter. Warum? Weil wir es auf diesem Fahrzeug nicht brauchen! Kein Kommentar... Aber nochmal zurück zu Förderung: WARUM gab es von Seiten des Landes keine Förderung? Welche Gründe wurde da angeführt? Wurde zwar schon angefragt, aber Du hast noch nichts dazu gesagt... Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358427 | |||
| Datum | 31.08.2006 16:58 | 149948 x gelesen | |||
| ... wie gesagt: da sollte es andere Aufhänger geben bezüglich finanzieller Ausuferung - Problem ist halt, dass hier ein Exot raussticht der jedem sofort auffällt - aber der meiste Mist wird vom unauffälligen Kleinvieh gemacht ... Die Behauptung die Preissteigerungen der letzten Jahre wären auf solche Fahrzeuge zurückzuführen kann ich jedenfalls nicht ganz nachvollziehen, da das hier wohl eines der ersten dieser Art und Größe ist ( sonst würde ja keiner drüber diskutieren ) und wohl dieses Jahr erst ausgeliefert wurde - diesem dann die Preissteigerungen der letzten Jahre in die Schuhe zu schieben halte ich mit Verlaub für etwas weit hergeholt - liegt vielleicht eher an der ständig zunehmenden Technisierung die ja auch im Privat-Kfz-Bereich zu ernormen Teuerungen geführt hat - dort bekommt man z.B. fast kein Auto mehr ohne Klima oder elektr. Fensterheber udn so ähnlich ist es auch bei den Fw-fzg. Die Frage bezüglich Ausstattung ist ob diese Sinn macht - wenn ein Ort überspitzt gesagt nur aus Bungalows besteht macht da ein Sprungretter so viel Sinn auf dem (H)LF das aber auf der nahegelegenen Bundesstraße für TH beschafft wurde ?? - ich weiß aus eigener Erfahrung wie sinnlos machmal Teile dieser DIN-Beladungen in der Praxis sein können wenn es so eng gesehen wird - so hatten wir ein ziemlich überladenes LF 16 das zwar Saugzubehör hatte obwohl es niemals dafür benutzt wurde als Standarderstangreifer aber z.B. ein CO²-Löscher nach Norm nicht vorhanden war obwohl öfters mal benötigt u.ä. - als Anhaltspunkt machen die Normen sicherlich Sinn aber mit der inzwischen eingeführten Modulwahlweise in der Norm ist man der Praxis ja schon entgegengekommen und schon kann man selbst bei einem DIN-Auto nicht mehr sagen ob es Licht/Motorsäge oder was auch immer dabeihat - ich denke die örtlichen Erfordernisse ( die ja auch aus dem restlichen Fuhrpark resultieren ) sollten doch über dieser prxisfremden Gleichmacherei stehen ... Gruß | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358432 | |||
| Datum | 31.08.2006 17:11 | 149764 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemannda das hier wohl eines der ersten dieser Art und Größe ist ( sonst würde ja keiner drüber diskutieren ) und wohl dieses Jahr erst ausgeliefert wurde Leider nicht, das schleicht sich überall ein, beweist aber nichts... Geschrieben von Jens Wennemann liegt vielleicht eher an der ständig zunehmenden Technisierung die ja auch im Privat-Kfz-Bereich zu ernormen Teuerungen geführt hat Ja, wer CAN- Bus für den Aufbau braucht, ansonsten haben sich die Fahrgestelle verkompliziert, die Aufbauten nicht so stark. Es sei den man läßt sich allerhand speziellen Schnickschnack einbauen... Mischkakulatiuon bleibt aber das Problem...Geschrieben von Jens Wennemann Die Frage bezüglich Ausstattung ist ob diese Sinn macht - wenn ein Ort überspitzt gesagt nur aus Bungalows besteht macht da ein Sprungretter so viel Sinn auf dem (H)LF das aber auf der nahegelegenen Bundesstraße für TH beschafft wurde ?? Das Fahrzeug wird als MultifunktionsErstangreifer beschafft, dann muß es die relevanten Situationen auch sauber abarbeiten können...mit der dazu benötigten vollständigen Ausrüstung - genau deshalb mußte es doch größer sein... Geschrieben von Jens Wennemann so hatten wir ein ziemlich überladenes LF 16 das zwar Saugzubehör hatte obwohl es niemals dafür benutzt wurde als Standarderstangreifer aber Den Co2 Löscher darst Du nachrüsten, das verbietet die DIN nicht. Wenn Dein Erstangreifer zum Nachbarn fährt, ist er kein Erstangreifer mehr sondern könnte plötzlich am Bach stehen... Geschrieben von Jens Wennemann ich denke die örtlichen Erfordernisse ( die ja auch aus dem restlichen Fuhrpark resultieren ) sollten doch über dieser prxisfremden Gleichmacherei Die DIN ist seit vielen Jahren das Minimum, d.h. jeder kann noch zu laden. Nur abladen sollte er nicht. Warum ist das so schwer? Die Gleichmacherei hat Vorteile, die sich aber auf anderen Ebenen auswirkt. Wer nur bis zum zur Finne seines Hammers denkt, wird das nicht erkennen können... Gruß LP | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 358436 | |||
| Datum | 31.08.2006 17:25 | 149682 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannDie Behauptung die Preissteigerungen der letzten Jahre wären auf solche Fahrzeuge zurückzuführen kann ich jedenfalls nicht ganz nachvollziehen, da das hier wohl eines der ersten dieser Art und Größe ist ( sonst würde ja keiner drüber diskutieren ) und wohl dieses Jahr erst ausgeliefert wurde - diesem dann die Preissteigerungen der letzten Jahre in die Schuhe zu schieben halte ich mit Verlaub für etwas weit hergeholt Na ja, sieh es so: Dieses Fahrzeug ist eines der ersten, das die nächste "Vergrößerungsrunde" einläutet. Das Schema ist das selbe, spielte sich lediglich vor kurzem noch einige Tonnen weiter unten ab. Ebenso findest du dieses Schema in anderen Fahrzeugklassen. Man schaue sich nur um, wie viele TSF-W schon mit 7-8 to. durch die Gegend schaukeln. War das nicht früher mal die Gewichtsklasse für LF8/6? Geschrieben von Jens Wennemann ich denke die örtlichen Erfordernisse ( die ja auch aus dem restlichen Fuhrpark resultieren ) sollten doch über dieser prxisfremden Gleichmacherei stehen ... Ja ja, das Kirchturmdenken....äh, die örtlichen Erfordernisse natürlich. Genau diese "praxisfremde Gleichmacherei" (die ja ohnehin nur für die Mindestbeladung gilt) aber brauchen wir, wenn wir im KatS weiterhin eine Rolle spielen wollen. Sobald man nämlich ausserhalb der Sichtweite des eigenen Kirchturms eingesetzt wird, macht uns jede Normabweichung unführbar. Jede Fahrzeuganforderung wird zum Glücksspiel, ob auch das kommt, was man braucht. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 358442 | |||
| Datum | 31.08.2006 17:53 | 149931 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von René Coradill Das meinst Du doch wohl nicht so ganz ernst? Doch, das meine ich gar sehr ernst. Wer als Begründung für ein Fahrzeug die schwache Personalsituation angibt hat das Problem des fehlenden Personals offenbar noch nicht begriffen. Wie ist in den FwDVen nochmal die taktische Einheit definiert? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 358444 | |||
| Datum | 31.08.2006 17:58 | 149683 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann Südhessen nimmt da wohl eine Spitzenposition ein was z.B. auch an der DLK-Dichte und der sonstiger großer Spezialfahrzeuge abgelesen werden kann. es gibt in Südhessen allerdings auch Regionen, da wird der Schutz hauptsächlich mit TSF und wenigen LF und TLF aufrecht erhalten... Und auch Drehleitern sieht man da eher selten... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358445 | |||
| Datum | 31.08.2006 18:13 | 149964 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDas ist genau der Punkt, an dem man auch mal Geld sparen kann, wenn man außerhalb der Norm kauft: Uns hat bisher der eine Zylinder immer ausgereicht. Wie schon gesagt, das HLF ist auf unseren örtlichen Bedarf ausgelegt. Das ist genau das Keinnzeichen dafür, daß derjenige der so kauft nicht den blassesten Dunst von Sinn und Zweck der Normung für Strategie und Taktik hat. Geschrieben von René Coradill Da fehlen doch tatsächlich auch noch andere Norm-Ausrüstungsgegenstände, wie z.B. die komplette saugseitige Ausrüstung für die Wasserförderung und ein Sprungretter. Warum? Weil wir es auf diesem Fahrzeug nicht brauchen! Klar. Wenn der eigene Horizont an der Ortsgrenze endet... Nimm doch einfach mal das Beispiel von Christian Pannier auf. Das LF 16/12 ohne RettSatz. Der Anforderer geht selbstverständlich davon aus, daß die DIN-Minestbeladung drauf ist. Das böse Erwchen kommt dann vor Ort. Und ich bin mir fast sicher wie die Begründung für diese Normabweichugn lautet 1. Wir habe schon 2 RettSätze auf VRW/ RW 2. Wi haben schon 2 RettSätze auf RW und dem anderen LF 16. da braucht das zweite LF nicht auch noch einen (aber ein LF 10/6 ist natürlich "viel zu klein für eine 16er Wehr"). Und was habt Ihr davon, wenn ein Einsatzleiter Euer kastriertes LF an ein offenes gewässer oder in einer offenen Förderreihe einsetzen will? Nix. Nur weil das Fahrzeug bei Euch als Erstangreifer fährt tut es das noch lange nicht in anderen Orten. Ansonsten ist es immer das selbe hier. Es werden mitels fachlichen Argumenten sagen wir mal "suboptimale Lösungen" bei der Beschaffung irgend eine selbst gebastelten Wunderfahrzeuges aufgezeigt. Dann kommen die üblichen "Argumente" der Gegenseite. So von wegen "örtliche Belange", "bei uns paßt das", "das war schon immer so", "meint Ihr wir sind blöd". Wenn das dann verständlicherweise nicht anderkannt wird, dann kommt die Neidtour, dann die Trotztour und dann die Schmolltour mit Rückzug aus dem Forum. Anstatt sich den fachlichen Argumente auseinanderzusetzen und irgend wann zuzugeben, daß die Gegenseite aus reich fachlicher Sicht recht hat. Auch wenn einem das gefühlsmäßig nicht paßt. Feuerwehr ist eben nicht überall anders. Sondern zu 95% gleich. Und die 5% Unterschied rechtfertigen nicht diese angeblich erforderlichen Sonderlösungen. Kastraten- oder Monsterfahrzeuge sind der Tod des Systems. Wenn jeder nur noch in seiner Gemeindegrenze denkt und bei seinen Planungen weder die Leistungsmöglichkeiten anderer Wehren einbezieht (und man dadurch eigene Investitionen spart) bzw. man an die eigene Leistungsfähigkeit bei Einsätzen auch etwas weiter entfernt als nur im Nachbarort denkt. Geschrieben von René Coradill Du kannst Dir übrigens sicher sein, dass die Nachbarwehren das Fahrzeug fast so genau unter die Lupe genommen haben und nehmen werden, wie die Teilnehmer an diesem Forum! Die wissen somit ganz genau, was da drauf ist und was nicht! Klar. Weil der ELtr bei einer größeren Lage auch Beladepläne im Kopf hat. Wenn ich das Fahrzeug aus der Bereitstellung in den Einsatz beordere, dann muß das laufen. Sonst stehe ich als ELtr ganz schnell mit runtergelassenen Hosen da. Wenn ich weiß, daß manche Wehren gerne basteln, dann bleibt mir nichts anderes über als diese Wehren zukünftig nicht mehr in meinen Einsatzbereich zu alarmieren, sondern nur Wehren, die mir die Arbeit und die Planung technikseitig erleichtern. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Tim 8R., Hof / Bayern | 358449 | |||
| Datum | 31.08.2006 18:42 | 149935 x gelesen | |||
| wenn euch ein Zylinder reicht, dann ist das OK. Aber seit dem Erscheinen der Norm des HLF 20/16(11/2004) verbinde ich mit einem HLF20 ein Fahrzeug mit drei Rettungszylindern. Eures hätte den Namen LF20/25 verdient, denn es gibt mehr solche 20/16 die dann den unvollständigen THL-Satz verladen haben. Tja, schon sind wir wieder bei den Nachbarwehren: zur Unterstützung angefordert und ihr steht an der Wasserentnahmestelle! Was jetzt? Auch wenn sich die Nachbarwehren das Fahrzeug genau angeschaut haben, im Einsatzfall, unter Druck kann das durchaus mal jemand vergessen. Und außerdem dauert es eine ganze Zeit bis sich alle Umgebungswehren das angeschaut haben, auffallen wird es auch nicht jedem und schon sind wir wieder bei dem Problem. Oder weiß eure Leitstelle auch, dass das Equipment zur Wasserentnahme fehlt? Sprungretter ist (leider) keine Normbeladung mehr, gehört meiner Meinung nach trotzdem auf einen Erstangreifer! Das mit den 0,5% mag in Ordnung sein, wenn Ihr aber einen 14-tonner nach Norm gekauft hättet, hättet ihr mehr Geld sparen können und Eure Gemeinde hätte vielleicht noch Zuschüsse bekommen. Außerdem sehe ich eher das Problem, dass jetzt andere Feuerwehren sagen, sie bräuchten wegen örtlichen Gegebenheiten auch mehr Leistung und somit entstehen noch mehr Fahrzeuge im 18t Bereich. Dieser GW-L LK Celle jetzt die Diskussion zu diesem HLF. Was kommt als nächstes? Ein LF10/6 auf abgelastetem Actros, weil man ja 410PS braucht um vom Fleck zu kommen! Denn die Norm-10/6er mit 180-250PS sind ja untermotorisiert. Überhaupt hatte ich mit dem Vergleich in meinem letzten Beitrag eher darauf hinweisen wollen, dass die Fahrzeuge sowieso immer stärker werden! Fazit: Aber die Kommunen haben ja in der heutigen Zeit kein Geld mehr, jedenfalls nicht für Normfahrzeuge, die nur mickrige 280PS haben! Tim Das ist alles meine Meinung und ich steh dazu!!! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 358453 | |||
| Datum | 31.08.2006 19:12 | 149615 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDieses besagt grob gesagt, daß unter bestimmten Rahmenbedingungen das Angebot sich seine Nachfrage selbst schafft. Das ist schon richtig, aber kein Hersteller wird und will was auf den Markt werfen, wenn er nicht erwartet, dass der Kunde es haben will. Ansonsten würden wir uns ja nicht mehr entwickeln können, es ist eben das unternehmerische Risiko das die Hersteller eingehen müssen, um am Markt führend zu sein oder zu werden, dass schaft men eben nur mit Neuerungen. Und wenn man entsprechend gut wirbt und Verkäufer hat die ihr Handwerk verstehen wird man auch Verkaufen, ob es am ende alles für den Anwender Sinnvoll ist, ist die Frage. Wie schon oft erwähnt wurde, eine Kommune die ein neues Fahrzeug beschafft, will das best Mögliche und Modernste haben was zu bekommen ist (und sie sich Leisten kann), da die (in der Regel recht Hohe Investition) über lange Zeit Verwendung finden muss. Und der Einkäufer, der eventuell in der Technik nicht so tiel drin und bewandert ist, wird vielleicht dem Verkäufer glauben, dass der "Überwachungskammera am Lichtmast" das non plus ultra ist, das jeder haben muss .... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358457 | |||
| Datum | 31.08.2006 19:22 | 149921 x gelesen | |||
| ... das sind halt zwei grundverschiedene Anforderungsgedanken an ein Fahrzeug - der eine denkt hauptsächlich an den Großeinsatz oder Katsfall wo man gewisse Standards erwartet, der andere denkt an die 99,9% seiner Einsätze im örtlichen Tagesgeschäft wo ein auf die örtlichen Erfordernisse abgestimmtes Fahrzeug klar Vorteile bietet - was da jetzt die bessere Herangehensweise ist weiß ich noch nicht. Es ist aber aus Kompatibilitätsgründen vielleicht schon sinnvoll ein solches Allrounder-Fahrzeug nur intern für diese 99 % einzusetzen und bei überörtlichen Anforderungen oder Kats andere Fahrzeuge nach DIN in der AAO zu verankern, je nachdem was angefordert wird ( "Fw. zur Löschwasserförderung" - dann fährt da ein LF 10/6 und/oder SW hin ) Aber selbst bei einem strengen DIN-Fahrzeug kann man - wie oben von jemand angesprochen - nicht mal mehr mit z.B. dem Sprungretter rechnen weil dieser bei Begründung entfallen darf - man sollte sich daher als Führungskraft schon im Vorfeld Gedanken machen wo in der Nachbarschaft ein entsprechendes Gerät vorhanden ist - es wird ja auch nicht pauschal ein "LF 20/16" angefordert sondern "ein weiterer Rettungssatz" oder ein "Fahrzeug mit Sprungretter" - hab ich jedenfalls noch nie anders gemacht und gehört. | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 358461 | |||
| Datum | 31.08.2006 19:32 | 149831 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDu kannst Dir übrigens sicher sein, dass die Nachbarwehren das Fahrzeug fast so genau unter die Lupe genommen haben und nehmen werden, wie die Teilnehmer an diesem Forum! Die wissen somit ganz genau, was da drauf ist und was nicht! Mach ich auch immer, wenn bei uns in der Gegend ein neues Fahrzeug in Gebrauch genommen wird. Mein Erinnerungsvermögen reicht dann in etwa ein halbes Jahr, um die Details aus diesem Auto noch zu wissen. Schließlich wird ja in unserm Einsatzgebiet bzw. bei den Wehren unserer AAO nahezu jedes Jahr ein neues Fahrzeug eingeweiht. Aber erstaunlicherweise halten sich die Normbeladungspläne der einzelnen Fahrzeuge im Hinterkopf, zwar auch nicht im Detail, aber zumindest soweit, daß ich die Hauptausrüstung abschätzen kann und somit auch den taktischen WErt des Fahrzeugs. Und daß ich damit auch ziemlich genau weiß was ich diesem Fahrzeug zumuten kann. Geschrieben von René Coradill Ich weiß nicht, ob Du überhaupt schon mal so ein Fahrzeug mit diesem Motor gefahren hast, um das beurteilen zu können !?! Oh ja, habe ich im Laufe meiner wenigen Lebensjahre oft genug gemach.Vor allem in derfreien Wirtschaft. Ich halte die Motorleistung für übertrieben, um nicht zu sagen z.T. für sogar hinderlich. Zeigt sich z.B. ganz häufig im Gelände. Geiles Auto. Das stimmt. Feuerwehrmanns Traum. Stimmt auch. Auch meiner. Sinnvoll ???? mkg WErner | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 358477 | |||
| Datum | 31.08.2006 20:34 | 149541 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann Aber selbst bei einem strengen DIN-Fahrzeug kann man - wie oben von jemand angesprochen - nicht mal mehr mit z.B. dem Sprungretter rechnen weil dieser bei Begründung entfallen darf - Wobei der Sprungretter natürlich eines der Geräte ist, bei dem eine Nachforderung nach dem Erkennen des Bedarfs an der E-Stelle in den meisten Fällen zu spät ist. mfg Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 358482 | |||
| Datum | 31.08.2006 20:52 | 149918 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim RamlSprungretter ist (leider) keine Normbeladung mehr, gehört meiner Meinung nach trotzdem auf einen Erstangreifer! Der Sprungretter war nie Normbeladung eines LF16/12. Da Stand SprungTUCH oder Sprungretter. Nebenbei sind die Dinger auch nicht ganz billig. Wir stellen uns einmal eine ländliche FF mit LF8-schwer und TLF 8/18 vor. Die wollen bei einer Fahrzeugneubeschaffung einen echten Erstangreifer beschaffen. Gruppenfahrzeug, Allrad (da. z.B. Wald vorhanden ist oder Wiesen überfahren werden müssen um an eine Wasserentnahme zu kommen) Umfangreiche TH (da z.B. 25 km Bundesstraße betreut werden) 1000l Wasser für den Erstangriff, Schiebeleiter und/oder Sprungretter wegen der Bebauung nicht notwendig. LF10/6 passt vom Gewicht nicht, also muss ein LF20/16 her. Der TH Satz muss wahrscheinlich nicht deutlich vergrößert werden, die Haspel stört eigentlich schom beim fahren im Wald, eine Schiebeleiter kostet nicht viel, liegt auf den Dach und stört nicht weiter. Aber wozu sollte ein Sprungretter für 10+ k? gut sein? Oder kann man auch einem LF10/10 Single die TH Ausstattung eines HLF 20/16 unterbringen ? Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358484 | |||
| Datum | 31.08.2006 20:55 | 150024 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemann... das sind halt zwei grundverschiedene Anforderungsgedanken an ein Fahrzeug - der eine denkt hauptsächlich an den Großeinsatz oder Katsfall wo man gewisse Standards erwartet, der andere denkt an die 99,9% seiner Einsätze im örtlichen Tagesgeschäft wo ein auf die örtlichen Erfordernisse abgestimmtes Fahrzeug klar Vorteile bietet - Ich rede noch gar nicht vom KatS Fall. Sondern von stinknormalen Großbrand mit eben 3-8 Zügen vor Ort. Geschrieben von Jens Wennemann Es ist aber aus Kompatibilitätsgründen vielleicht schon sinnvoll ein solches Allrounder-Fahrzeug nur intern für diese 99 % einzusetzen und bei überörtlichen Anforderungen oder Kats andere Fahrzeuge nach DIN in der AAO zu verankern, je nachdem was angefordert wird ( "Fw. zur Löschwasserförderung" - dann fährt da ein LF 10/6 und/oder SW hin ) Nur, daß es diese Fahrzeuge so nicht gibt, da ja jeder irgend wo anfängt irgend was zu basteln. Wieso sollte nicht der nächste auf dem LF 10/6 die Saugschäuche mit der selben Begründung weglassen? Geschrieben von Jens Wennemann Aber selbst bei einem strengen DIN-Fahrzeug kann man - wie oben von jemand angesprochen - nicht mal mehr mit z.B. dem Sprungretter rechnen weil dieser bei Begründung entfallen darf Des Sprungsretter ist da eher ein schlechtes Beispiel. Den habe ich entweder ohnehin selbst dabei oder lange vorher in der Planung der AAO in Ruhe eingeplant. Denn wenn ich einen Sprungretter brauche und erst dann zum FuG greife ist es i.d.R. zu spätbis er eintrifft.... Geschrieben von Jens Wennemann es wird ja auch nicht pauschal ein "LF 20/16" angefordert sondern "ein weiterer Rettungssatz" Ähm. In jedem FüLehrgang forderst Du einen Löschzug oder ein weiteres LF 16, ein TLF 24/50 (und nicht 5to Wasser), einen RW (und nicht eine Seilwinde),... nach. Aber kein Einzelgerät. Ich fordere ja auch nicht "4 PA" an. Sondern ein LF 16. Da gehe ich dvon aus, daß dann mindestens 4 PA mit 4 einsatzfähigen AGT kommen. Zumal es bei Nachforderungen bei Geräten nicht um so Banalitäten wie den RettSatz geht. Nur Spezialgerät das nicht zur DIN-Mindestbeladung gehört wird ggfs. individuell nachgefordert. Wie z.B. eine WBK. Das ist ja gerade der Vorteil der DIN. Ich weiß eigentlich was da mindestens kommen soll. Denn woher soll der Kollege irgend wo weit weg in der Leitstelle wissen, was eine Wehr an ihrem Fahrzeug gebastelt hat? Woher soll er wissen, wo nun der nächste RettSatz steht. Und nein. Nicht jede Leitstelle kennt sämtliche Misthaufen ihres Bereichs mit Vornamen so daß sie die Beladungsabweichungen bei jedem Einsatzfahrzeug kennt. das ist auch nicht erforderlich wenn sie die Leute vor Ort an die Spielregeln halten würden und den Sinn der Mindestbeladungen erkennen würden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358491 | |||
| Datum | 31.08.2006 21:23 | 149781 x gelesen | |||
| Hallo Ingo, Geschrieben von ---Ingo Horn--- Würde die Sache einfacher machen ;) Nein, im Ernst. Eure Grundgedanken mögen durchaus nachvollziehbar sein. Aber die Frage, ob man das nicht hätte kostengünstiger lösen können, ist doch durchaus berechtigt, oder? Vielleicht kann der nächste, der vor Eurer Problematik steht, bisserl vom Erfahrungsaustausch profitieren und Dinge vielleicht einfach besser machen, als ihr? Warum ist man bei Feuerwehrs so furchtbar angepisst, wenn man einfach mal die Frage gestellt, ob eine erarbeitete Lösung das nächste Mal vielleicht optimaler erarbeitet werden könnte? Bei Euch ist das Kind in den Brunnen gefallen, aber ich weigere mich, zu glauben, dass der Weg zu teuren 18t Fahrgestellen und teuren eierlegenden Wollmilchsäuen der Optimale ist und ob nicht wirklich manchmal die Sonderfahrzeuge im benachbarten Umland mit eingeplant werden sollten... Ich weiß.. örtliche Begebenheiten und so.. aber unangenehme Fragen können ab und zu ein paar Tausend Euro sparen... Ich bin mit Sicherheit der Letzte, der für eine sachliche Diskussion nicht aufgeschlossen wäre. Ich will auch gar nicht behaupten, dass unser HLF frei von Mängeln und Kritikpunkten ist und vielleicht hätte man an der einen oder anderen Stelle auch ein paar Euro sparen können. Es soll auch nicht als Maßstab für andere Wehren und künftige Normen dienen. Nein, das schwere HLF erschien uns einfach zum jetzigen Zeitpunkt und für die nächsten Jahre unter Berücksichtigung der Entwicklung der Gemeinde und der anderen vorhandenen Fahrzeuge für unsere Wehr die beste Lösung zu sein. Und bis jetzt hat es sich auch bewährt. Ob es sich auch in 10 Jahren noch bewährt, wird sich herausstellen! Aber dann sind wir alle schlauer. Mir hat nur die Art und Weise nicht so ganz gefallen, wie diese Diskussion am Anfang geführt wurde. Da wurde schon angefangen, das Fahrzeug auseinander zu nehmen, ohne auch nur irgendwelche Hintergründe oder Details des HLF zu kennen. Was nicht bekannt war, wurde halt mal spekuliert und angenommen und darauf dann die Diskussion aufgebaut. (Soll ja bei Tupper-Partys auch ganz gut funktionieren! :-) ) Gruß | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 358494 | |||
| Datum | 31.08.2006 21:32 | 149600 x gelesen | |||
| Moin, kann es deinen Wunsch-Erstangreifer überhaupt geben? Auf 'nem 10/6 kriegt man schon ganz brauchbare THL-Ausrüstung für PKW-VU's unter. Ob Rettungsbühne etc. noch passt, mag fraglich sein, ist auf dem HLF AFAIK aber auch keine Mindestbeladung. Winde macht auf dem EA ohnehin keinen Sinn, kann getrost entfallen. (Womit wieder der Bedarf für kleine RW's in der Fläche belegt ist...). Bleibt die Frage, ob das Fahrgestell dann noch genügend Reserven für die zusätzlichen 400Liter Wasser + ggf. Lüfter hergibt. Könnte ein wenig knapp werden. Jetzt kann man natürlich auf die größere Fahrzeugklasse ausweichen, nur soll das Fahrzeug deinen Anforderungen nach ja auch noch über die Wiese und durch den Wald fahren - da ist ein größeres Fahrzeug aber prinzipiell von Nachteil. Den optimalen EA für alle drei Zwecke (Wohnungsbrand, Wald, THL) zugleich wird es so nicht geben können. Entweder man setzt auf THL und fordert beim Flächenbrand das benachbarte Allrad-LF ohne Rettungssatz mit an oder deligiert den THL-Bereich an eine andere Wehr, sofern in akzeptabler Nähe gelegen. Warum eigentlich unbedingt 10/10? Wenn man für den Wald gerne das 10/6 haben will und das dann vom Gewicht nicht mehr geht, ausreichend Führerscheine vorhalten und das TLF mit 0/1//1 hinterher. Die große Mehrheit der "LF-würdigen" Ortschaften sollte doch in den bebauten Bereichen über UFH's verfügen. Mit den bisherigen Fahrzeugen konnte man doch auch nicht sofort aus dem Tank in den IA rennen, ist für das 10/6 so auch eigentlich nicht vorgesehen und für alle Fahrzeuge unterhalb ohnehin nicht machbar. schöne Grüße, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358497 | |||
| Datum | 31.08.2006 21:43 | 149931 x gelesen | |||
| Hallo Christian, man könnte ja meinen, ihr beschafft Eure Fahrzeuge ausschließlich für den überörtlichen Einsatz! Ist denn bei Euch im Ort nix los ? In der Praxis ist es doch wohl eher so, daß nicht ein bestimmtes Fahrzeug (DLK, TLF24 o.ä. mal ausgenommen) angefordert wird, sondern man einen Einsatzauftrag erhält. Welches Fahrzeug ich dann für diesen speziellen Auftrag mitnehme, kann ich doch dann entscheiden. Wenn wir z.B. zur Wasserförderung in andere Gemeinden angefordert werden, fährt da mit Sicherheit nicht das HLF sondern das LF 8/6-TS und das TLF16/25. Ich habe es eigentlich noch nie erlebt, dass man irgendwo hin beordert wurde, ohne zu wissen, was da eigentlich ungefähr von der Wehr verlangt wird. Der Einsatzleiter der nachalarmierten Wehr kann doch auch auf Grund seiner Kenntnis der eigenen Ausrüstung viel besser entscheiden, was da nun für den Einsatzauftrag nötig ist. Das Problem stellt sich doch auch schon bei den ganz normalen Normfahrzeugen. Wenn ich einfach nur mal ein LF 8/6 anfordere kann das eine Zusatzbeladung TH, TS, GG oder irgendwas zwischendrin haben. Bei den LF20 nach neuer Norm ist das genauso: Da kommt irgendwas zwischen einem TLF16/25 mit Gruppenbesatzung und einem abgespeckten RW! Gruß | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 358501 | |||
| Datum | 31.08.2006 21:50 | 149952 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von René Coradill In der Praxis ist es doch wohl eher so, daß nicht ein bestimmtes Fahrzeug (DLK, TLF24 o.ä. mal ausgenommen) angefordert wird, sondern man einen Einsatzauftrag erhält. Welches Fahrzeug ich dann für diesen speziellen Auftrag mitnehme, kann ich doch dann entscheiden. Wenn Du aber mit einem HLF ohne saugseitige Ausrüstung in einem Bereitstellungsraum stehst und durch den EL an eine Wasserentnahmestelle beorderst wirst kannst Du mitnichten entscheiden was Du mitnimmst. mfg Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 358503 | |||
| Datum | 31.08.2006 21:55 | 149523 x gelesen | |||
Geschrieben von werner neudeckerGeiles Auto. Das stimmt. Jo, das sind auch so ungefähr meine gedanken dazu :D Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-) Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358504 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:02 | 149974 x gelesen | |||
Geschrieben von René Coradillman könnte ja meinen, ihr beschafft Eure Fahrzeuge ausschließlich für den überörtlichen Einsatz! nein. Aber so, daß sie problemlos im überörtlichen Ensatz einsetzbar sind. Geschrieben von René Coradill In der Praxis ist es doch wohl eher so, daß nicht ein bestimmtes Fahrzeug (DLK, TLF24 o.ä. mal ausgenommen) angefordert wird, sondern man einen Einsatzauftrag erhält. Den Einsatzauftrag erhält man erst vor Ort. Zunächst erfolgt die Nachforderung. Da greife ich als ZFü (bzw. mein Sprechfunker) zum Hörer und fordert eine LZ nach. Die Leitstelle alarmiert gem. Kreisalarmplan die dann vorgesehene Wehr. Die Wehr meldet sich bei der Letstelle, bekommt den Auftrag zu uns zu fahren und fertig. Die Wehr Rückt mit dem Zug aus. Der ZFü meldet sich vor Ort (bzw. kurz vorher) bei mir als ELtr und bekommt dann seinen Einsatzauftrag. Oder ich fordere gezielt ein Sonderfahrzeug nach. Dann kommt eben nur dieses Sonderfahrzeug bzw. dieses Sonderfahrzeug zusätzlich zum Zug. Geschrieben von René Coradill Ich habe es eigentlich noch nie erlebt, dass man irgendwo hin beordert wurde, ohne zu wissen, was da eigentlich ungefähr von der Wehr verlangt wird. Dann war da eben noch kein richtiger Einsatz dabei. Wenn Du mal als 6. Zug zu einem Großbrand fährst, dann im Bereitstellungraum stehst und von da Dein Zug (oder einzelne Fahrzeuge daraus) abgerufen und eingesetzt wird ist das eben was anderes. Und auch der ELtr dort hat dann nur seine Übersicht vom Bereitstellungraum. Vor dort setzt er die Fahrzeuge ein. Und wenn er dann eben ein Fahrzeug zur WE offenes Gewässer eingesetzt werden soll und der ALtr WV vor ort dann Bauklötze staunt daß Du keine Saugschläuche auf dem LF dabei hast - dumme Sache. Geschrieben von René Coradill Der Einsatzleiter der nachalarmierten Wehr kann doch auch auf Grund seiner Kenntnis der eigenen Ausrüstung viel besser entscheiden, was da nun für den Einsatzauftrag nötig ist. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Dies ist nur erforderlich, wenn eben gerade keine übersichtlichen Fahrzeuge vorhanden sind. Denn wären die Fahrzeuge nach DIN ausgestattet könte auch der ELtr der nachfordernden Wehr oder der Kollege der Leitstelle die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge ausreichend sicher einstufen. Geschrieben von René Coradill Wenn ich einfach nur mal ein LF 8/6 anfordere kann das eine Zusatzbeladung TH, TS, GG oder irgendwas zwischendrin haben. Bei den LF20 nach neuer Norm ist das genauso: Da kommt irgendwas zwischen einem TLF16/25 mit Gruppenbesatzung und einem abgespeckten RW! Das ist das Problem der derzeitigen Normen (also der 2. "Typenreduzierung"). Man hat aus reiner Bequemlichkeit/ Konfliktscheuheit und m.E. auch gepaar mit einem erheblichen Schuß fachlicher Inkompetenz den Blödsinn den die Wehren in der Fläche verbrochen haben auch noch umgesetzt, anstatt diesem Paroli zu bieten. Dazu die ganzen kranken Fahrzeuge wie KLF, Sonderregelungen,... die irgend welche Provinzländerfürsten als eigene Technikdenkmäler geschaffen hatten und nun aus irgend welchen Profilneurosen heraus unbedingt in die Norm gepresst werden mußten. Früher war das einzige Fahrzeug das variabel betrachtet werden mußte das LF 8/6. Mehr nicht. Das war beherrschbar. Es muß deshalb m.E. recht zügig eine Korrektur dessen erfolgen, was man mit dem Verbrechen das man perverser Weise auch noch 2. Typenreduzierung genannt hat strategisch und taktisch angerichtet hat. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358505 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:13 | 149990 x gelesen | |||
| Hallo Lüder, Geschrieben von ---Lüder Pott--- Das ist genau der Punkt: Jeder lasse einfach weg, was gerade nicht passt und verlade irgendwas... Nein, nicht irgendwas, sondern das, was man auch braucht! Wenn man sich bei einigen Wehren Fahrzeuge anschaut, kann man genau nachvollziehen, welchen Einsatzzweck das Fahrzeug hat. Diese Gerätschaften weisen deutliche Gebrauchsspuren auf und an so mancher Normbeladung, die, wenn sie dann wirklich mal gebraucht werden von anderen Fahrzeugen entnommen werden, hängen noch die Preisschilder! Geschrieben von ---Lüder Pott--- Später - evtl. beim Einsatz - stellt man fest, daß was fehlt... Ja, nach der Argumentation sind die 18t doch vieleicht etwas mickrig. Wenn ich immer alles dabei haben will, sollte man doch eher auf Dreiachser gehen. Weil irgendwas fehlt immer mal! Wenn man allerdings ein Konzept unter Berücksichtigung der anderen eigenen Fahrzeuge und der der Nachbarwehren erstellt, sollte das nicht passieren und man kann sich u.U. die eine oder andere doppelt vorhandene Normbeladung sparen! Geschrieben von ---Lüder Pott--- D.h. Euer Fahrzeug kann nicht an offenen Gewässern eingesetzt werden ? Nein, soll es auch nicht. Dafür haben wir andere Fahrzeuge (LF 8/6-TS, TLF16/25, GW + TS)! Geschrieben von ---Lüder Pott--- .h. Euer Fahrzeug hat keine Möglichkeit Menschen zu retten, wenn Leitern nicht passen? Nein, hat es nicht. Und der Spungretter steht auch nicht mehr in der Norm! Ich hatte das nur so als kleine Provokation vermerkt. Wie ja schon ausreichend diskutiert, kann man auch in einem solchen Fall eine der Nachbarwehren hinzuziehen, die fast alle über Sprungretter (und einige auch DLK) verfügen. Das Gerät wurde bewusst weggelassen, da die Einsatzhäufigkeit doch eher sehr gering ist und die Dinger nicht so ganz billig sind! Man muss sich ja nicht unbedingt dem Trend anschließen, dass jede Busch-Feuerwehr jetzt meint, einen Sprungretter haben zu müssen, weil in ihrem 500-Seelen Dorf einer seinen Bungalow aufgestockt hat! Nach Ablauf der Prüffrist werden wohl die meisten Sprungretter unbenutzt verschrottet. Gruß | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 358506 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:25 | 149505 x gelesen | |||
| Moin, LF 10/6 mit THL beschaffen und entweder AAO erweitern oder ggf. TLF 16/24Tr. dazu, wo liegt das Problem. Größere Budesstraßenabschnitte und Wald wären ja ein TLF Stichwort, sofern nichts unmitteblar bei Fuss steht... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 358507 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:31 | 149611 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillWie ja schon ausreichend diskutiert, kann man auch in einem solchen Fall eine der Nachbarwehren hinzuziehen, die fast alle über Sprungretter (und einige auch DLK) verfügen. Hallo wie lange denkst du denn schafft ihr es einen Sprungwilligen (evt weil ihm der Arsch brennt, weil warum sonst will der springen) oben halten zu können bis auf eure Nachforderung die Nachbarwehr anrückt. Hier reden wir realistisch wohl von 10 min plus x! Nur mal so: Es soll schon Fälle gegeben haben bei der mal eine Frau gesprungen ist obwohl der Beladungstandartsprungretter des ersten LF schon auf der Strasse lag und sie sprang den Jungs vor die Füsse. Geschrieben von René Coradill Nach Ablauf der Prüffrist werden wohl die meisten Sprungretter unbenutzt verschrottet. Mal ehrlich mir wärs am liebsten wenn ich unsere DL, THL-Sätze; PA-S den Sprungretter und Hohlstrahlrohre nur zum Übungsdienst auspacken muss. Und wenn ich ein Gerät für den last Exit breithalte und es unbenutzt verschrotte dann ist das halt so. Es ändert aber nichts daran das ich es auch heute nacht vielleicht noch benutzen muss wenn es die Lage erfordert. Mit dem Argument kann ich auch sagen alle Wehren wieder TSA weil auch damit bekomme ich ein Feuer aus und das ist noch billiger. | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358508 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:34 | 149855 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Christian Pannier--- Wie ist in den FwDVen nochmal die taktische Einheit definiert? Weiß nicht soganau: Die Gruppe setzt sich aus 4 x 2 Mann von 4 Fahrzeugen zusammen ??? Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358509 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:34 | 149641 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillNein, nicht irgendwas, sondern das, was man auch braucht! Nur hat das was die Mindestbeladung betrifft besser nicht die Wehr vor Ort zu entscheiden. q.e.d. Geschrieben von René Coradill Diese Gerätschaften weisen deutliche Gebrauchsspuren auf und an so mancher Normbeladung, die, wenn sie dann wirklich mal gebraucht werden von anderen Fahrzeugen entnommen werden, hängen noch die Preisschilder! Wenn es andere Fahrzeuge gibt, von denen das entnommen werden kann... Darauf darf man aber nicht bauen. Geschrieben von René Coradill Nein, soll es auch nicht. Dafür haben wir andere Fahrzeuge (LF 8/6-TS, TLF16/25, GW + TS)! Plant doch nicht immer nur in eurem eigenen Biotop. Sondern schaut auch mal über den Tellerrand raus. Geschrieben von René Coradill Wenn man allerdings ein Konzept unter Berücksichtigung der anderen eigenen Fahrzeuge und der der Nachbarwehren erstellt, sollte das nicht passieren und man kann sich u.U. die eine oder andere doppelt vorhandene Normbeladung sparen! Ich schmeiß mich gleich weg vor Lachen. Das schreibt jemand der ein Fahrzeug vollpresst weil gerade nicht die Leistungsmöglichkeiten anderer Wehren und anderer Fahrzeuge (insb. im Hinblick auf den Wasservorrat des LF) berücksichtigt... Geschrieben von René Coradill Man muss sich ja nicht unbedingt dem Trend anschließen, dass jede Busch-Feuerwehr jetzt meint, einen Sprungretter haben zu müssen, weil in ihrem 500-Seelen Dorf einer seinen Bungalow aufgestockt hat! Diese Wehren werden auch bisher keine LF 16/12 benötigt haben, sondern mit TSF, TSF-W oder LF 8/6 gut bedient gewesen. Es ist aber ein grundsätzliches Problem, daß die meisten Wehren bei Ersatzbeschaffungen einem technischen Overkill unterliegen. Da wird ein altes LF 8 leicht auf MB 508 (oder anderem Sprudel-Laster) durch ein LF 10/6 11t ersetzt (weil LF 8 durch LF 8 ersetzt werrden muß). Ohne zu bedenken, daß das neue LF 10/6 das Äquivalent zum Ersatz eines alten LF 16 wäre, man also ca. 2 Fahrzeuglassen nach oben geht.. Aber ein TSF-W (als Äquivalent zum LF 8 leicht wäre ja auch zu popelig... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 358511 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:38 | 149459 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von René Coradill Wie ja schon ausreichend diskutiert, kann man auch in einem solchen Fall eine der Nachbarwehren hinzuziehen, die fast alle über Sprungretter (und einige auch DLK) verfügen. Du hast aber schon mehrfach betont, dass Deine FF in der Lage sein soll, das Alltagsgeschäft alleine zu bewältigen. Ich würde einen Zimmerbrand im dritten Obergeschoss durchaus als Alltagsgeschäft bezeichnen. D.h. Ihr müsst eigentlich für diese Standardlage eine Nachbarwehr mit einem Sprungretter mitalarmieren. Die Nachalarmierung dürfte nämlich oft deutlich zu spät sein. Wie wird das bei Euch gehandhabt? mfg Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358512 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:39 | 149931 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillNein, nicht irgendwas, sondern das, was man auch braucht! Wenn man sich bei einigen Wehren Fahrzeuge anschaut, kann man genau nachvollziehen, welchen Einsatzzweck das Fahrzeug hat. Diese Gerätschaften weisen deutliche Gebrauchsspuren auf und an so mancher Normbeladung, die, wenn sie dann wirklich mal gebraucht werden von anderen Fahrzeugen entnommen werden, hängen noch die Preisschilder! Das ist ein häufiger Trugschluß, der von der falschen Seite angegangen wird. Das Argument "haben wir in 20 Jahren nicht gebraucht" oder "die Preisschilder hängen noch dran" sagt gar nichts aus. Die Frage ist, ob die Möglichkeit mit entsprechender Wahrscheinlichkeit besteht, daß das Gerät gebraucht wird. Wir brauchen unserte DLk relativ selten, es gibt aber genug wahrscheinliche Gebäude und Einsatzfälle. Wenn man TH als wahrscheinlich ansieht und das Fahrzeug entsprechend wählt, sollte halt die komplette Ausrüstung nach Norm drauf sein. Üblicherweise wird man diese ergänzen müssen um den Stand der Technik zu erreichen. Einen TeleskopRZ zu verladen, "weil wie eigentlich nie mehr gebraucht haben" ist eben der falsche Gedankenansatz. Man kommt sehr schnell in die Lage mehr zu brauchen und dann nachfordern oder auf andere Fahrzeuge zugreifen zu müssen ist wohl eher unelegant. Zumal das kleinere genormte HLF eien kompletten Satz tragen kann... Geschrieben von René Coradill Nein, soll es auch nicht. Dafür haben wir andere Fahrzeuge (LF 8/6-TS, TLF16/25, GW + Ihr werdet zu den Nachbarn zum Feuer angefordert und der EL beschließt während Eurer Anfahrt, daß Ihr WV aufbauen sollt... Warum nicht der Norm entsprochen und das bischen Saugmaterial auf dem HLF verladen? Geschrieben von René Coradill Wie ja schon ausreichend diskutiert, kann man auch in einem solchen Fall eine der Nachbarwehren hinzuziehen, die fast alle über Sprungretter (und einige auch DLK) verfügen. Das Sprungpolster ist was für die ersten Augenblkicke des Einsatzes - nichts für andere, die später kommen... Lasst Ihr Euch die PA auch von anderen bringen? Geschrieben von René Coradill und die Dinger nicht so ganz billig sind! Stimmt, insbesondere mit regelmäßiger Prüfung - aber für ein großes LF reicht das Geld allemal? Geschrieben von René Coradill Nach Ablauf der Prüffrist werden wohl die meisten Sprungretter unbenutzt verschrottet. Ja, s.o. die Frage ist nicht ob benutzt, sondern ob das Risiko dazu existiert... Ich frage mich halt, warum man das Minimum an Beladung unterschreitet, obwohl man doch extra eine größere Ausführung gewählt hat? Gruß LP | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358513 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:40 | 149890 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillWeiß nicht soganau: Die Gruppe setzt sich aus 4 x 2 Mann von 4 Fahrzeugen zusammen ??? Kann sie durchaus. Eine Gruppe kann sich z.B. auf TLF 16/24-Tr., DLK und RW verteilen. Es bleibt eine Gruppe. Bestehend aus Mannschaft und Gerät. keiner sagt, wie diese Gruppe aufgeteilt an die Einsatzstelle kommen muß. Und wenn ich zu o.g. Gruppe schon eine Gruppe mit LF vor Ort habe können z.B. DLK und RW die Aufgabe Rauchabzugsöffnung in einem Dach durchführen während das TLF das LF für eine durchzuführende Suche im Objekt mit Wasser versorgt bis eine sichere WV aus einem weiter entfernt liegenden Hydranten steht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358516 | |||
| Datum | 31.08.2006 22:56 | 149830 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Christian Fischer--- Kann sie durchaus. Natürlich kann sie das. Aber ob das einsatztaktisch besonders sinnvoll und praktikabel ist, ist die andere Frage. Vor allem, wenn eben noch keine Gruppe mit einem LF vor Ort ist, denn darum ging es ja bei der Erstangriffsfahrzeugdiskussion! Ich wollte hier jetzt auch eigentlich keine Diskussion über Einsatztaktik anfangen. Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 358520 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:07 | 149798 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von René Coradill Ich wollte hier jetzt auch eigentlich keine Diskussion über Einsatztaktik anfangen. Das ist aber in der Regel genau das Problem. Technik hat der Taktik zu folgen und nicht umgekehrt. D.h. diese Taktik-Diskussion hätte man schon im Vorfeld führen sollen, nicht erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. By the way: Ich warte noch auf die Beantwortung der Frage, mit welchen Gründen die Bezuschussung abgelehnt wurde!!!?? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358521 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:07 | 149726 x gelesen | |||
| ... das mit den Nachalarmierungen scheint in Eurer Gegend dann etwas anders zu laufen - ich kenne das auch so, dass ganz gezielt eine Wehr mit meist sogar ganz gezielt genannten Fahrzeugen angefordert wird und nicht pauschal ein Löschzug ( auch wenn das bei den Lehrgängen so ist ) - wenn nicht kann aus dem Stichwort dann ja auch ohne konkreten Einsatzbefehl schon nach der eigenen AAO sinnvoll entschieden werden was da gebraucht werden könnte, und das wäre bei einem waldbrand z.B. nicht in erster Linie ein HLF bzw. überhaupt nicht - da kämen erst andere Fahrzeuge - sollte dieses HLF dann doch mal dabei sein könnte natürlich der böse Zufall dafür sorgen, dass einer ausgerchnet an diesem Tag auf die absurde Idee kommt ein HLF zur Wasserentnahme einzusetzen - die Wahrscheinlichkeit, dass gleichzeitig der Wassertrupp des HLF (ohne Saugschläuche) von einem Meteoriten erschlagen wird halte ich für ähnlich hoch ... :-) - überhaupt: wieviel Großbbrände dieser Größe gibt es denn heutzutage noch wo völlig unbekannte Wehren aus "fernen Ländern" auftauchen - man sollte sowas nicht überbewerten, bei vielen Einsätzen geht außerdem so viel schief da ist so EIN Fall in 100 Jahren tolerierbar wo mal einer ohne Saugschlauch dasteht - 100%ige Sicherheit gibt es eben nicht. Diese "Ferneinschätzung" der Fahrzeuge aufgrund der Bezeichnung ist doch schon seit vielen Jahren absolut unseriös aufgrund der Normenvielfalt und der Kreativität in den Wehren da ändert jetzt keiner mehr was dran. Entweder es müssen sich alle überall dran halten oder dieses System macht keinen Sinn - da es schwierig wird das Rad zurückzudrehen muß man sich damit abfinden. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358523 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:10 | 149566 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillAber ob das einsatztaktisch besonders sinnvoll und praktikabel ist, ist die andere Frage. Ja. Ist es. das ist Einsatztaktik in Reinform. Ich ahbe mit dem LF (oder wegen mir auch nur einem TSF) einen Träger des Angriffs. Um diesen herum gruppiere ich die Sonderfahrzeuge entweder zu dessen Unterstützung oder mit eigenem Einsatzauftrag im Rahmen ihren spezialisierten Möglichkeiten. Geschrieben von René Coradill Vor allem, wenn eben noch keine Gruppe mit einem LF vor Ort ist, denn darum ging es ja bei der Erstangriffsfahrzeugdiskussion! Nein. Es muß immer davon ausgegangen werden, daß ein Angriffsträger vor Ort ist. Das kann je nach Größe der Gemeinde ein TSF, TSF-W, LF 10/6 oder (H)LF 20/16 sein und muß nicht unbedingt ein Universalist sein der alles alleine kann. Die Größe des Erstangreifers hänt im Wesentlichen von einer Analyser der möglichen Gefahren insbesondere im Hinblick auf die Eintrittswahrscheinlichkeit und die Folen wenn man das "nur" zusamen mit anderen Wehren gelöst bekommt ab. Und da hapert es i.d.R. bei der realistischen Einschätzung gewaltig. Geschrieben von René Coradill Ich wollte hier jetzt auch eigentlich keine Diskussion über Einsatztaktik anfangen. Sollten wir aber. Um es wieder mal frei nach Schläfer zu sagen. Takik ohne Technik ist hilflos. Technik ohne Taktik ist sinnlos. Viele dieser Fahrzeug- oder Techikdiskussionen könnte man sich sparen, wenn man vorher die Taktikdiskussion führen würde. Denn Technik darf nie als Selbstzweck gesehen werden. Nichts ist schlimmer wie Aussagen nach dem Motto "jetzt haben wir das Fahrzeug und nun überlegen wir uns die Taktik dazu". Oder eben die Aussage "Wir sprechen doch von einer Fahrzeugbeschaffung. Warum willst Du jetzt da über Taktik reden?" Leider alles schon erlebt... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358526 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:21 | 149618 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemann... das mit den Nachalarmierungen scheint in Eurer Gegend dann etwas anders zu laufen - | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358528 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:29 | 149737 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von ---Christian Rieke--- Das ist aber in der Regel genau das Problem. Technik hat der Taktik zu folgen und nicht umgekehrt. D.h. diese Taktik-Diskussion hätte man schon im Vorfeld führen sollen, nicht erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Glaubst Du wirklich, das hätte im Vorfeld nicht stattgefunden??? Es sein ja auch jeder Feuerwehr freigestellt, ihre Gruppen aus, von mir aus, bis zu 9 Fahrzeugen zusammenzustellen. Wir fahren da halt eine etwas andere Philosophie... Geschrieben von ---Christian Rieke--- By the way: Ich warte noch auf die Beantwortung der Frage, mit welchen Gründen die Bezuschussung abgelehnt wurde!!!?? Ja ich weiß... Und ich möchte das jetzt auch hier in der Öffentlichkeit nicht zu sehr breit treten, da es sich dabei doch eher um Internas handelt. Nur soviel: Mit Bezuschussung wäre es wohl auf eines dieser tollen LF10/6-KatS rausgelaufen, die das Land Hessen anbietet wie sauer Bier und das wir ja in der Form (LF 8/6-TS) eigentlich schon haben. Das hätte unser Fahrzeugentwicklungskonzept (evtl. zukünftig nur noch 2 Löschfahrzeuge etc.) gesprengt und die beschriebenen, bestehenden Probleme mit der Unterbringung der THL-Ausrüstung nicht wirklich gelöst. Außerdem ist der Landeszuschuss auf Grund der Finanzkraft der Gemeinde so gering, dass er bei Beschaffungen nicht unbedingt das Ausschlag gebende Argument sein kann. Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 358530 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:33 | 149709 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von René Coradill Wir fahren da halt eine etwas andere Philosophie... Welche? Aus deiner bisherigen Argumentation konnte ich keine erkennen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358533 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:41 | 150160 x gelesen | |||
| So ganz verstehe ich die Diskussion hier nicht: mal wird behauptet man hätte sich den großen Tank sparen sollen und sollte dafür lieber jedes Mal Sonderfahrzeuge anfordern ( TLF 24 ) OK - dann heißt es wieder man muß auf dem Fahrzeug Sprungretter und 3 Zylinder vorhalten für den Fall der Fälle ( für letztere könnte man dann ja auch jedes Mal einen RW anfordern bzw. einbinden wenn man vorheriger Argumentation folgt ) ?? Wenn nun -wie ich obigen Ausführungen entnehme- die Praxis hier zeigt, dass relativ oft ein größerer Tank gebraucht wird ( oben wurden Bahndamm- und Waldbrände angesprochen ) aber die TH-VU-Sachen erfahrungsgemäß reichen und ein Sprungretter wenig Sinn macht wäre es doch Unsinn diese aus Prinzip zu beschaffen - da nehme ich doch lieber das was mit gößerer Wahrscheinlichkeit eintritt an Zusatzbeladung - mit dem Argument "es könnte ja eines Tages mal nötig werden" sind schon viel zu viele Sachen beschafft worden und man könnte damit z.B. DLK in jedem größeren Ort oder RW an jeder Straßenkreuzung rechtfertigen - jede Fw. tut bestimmt immer was in ihrer Macht steht, das eine Unfallopfer hat halt Glück vor einem Stützpunkt mit RW 3 zu verunglücken, der andere Pech weil er auf dem Land verunglückt wo nur ein TSF-W mit Kombigerät zur Verfügung steht. Ob ihr es aus Prinzip nun gut findet oder nicht: hier ist ein Fahrzeug ganz offensichtlich rein nach örtlichen Erfordernissen und Erfahrungen entstanden gepaart mit etwas Luxus aber das muß ja nicht bedeuten, dass jetzt jede Wehr genau so ein Fahrzeug will und bekommt ( da die meisten auf Zuschüsse angewiesen sind und sowas in der Gewichts- und Motoleistungsklasse sowieso nicht bezuschußt wird [das dürfte auch obige Frage nach der Bezuschussung denke ich beantworten, oder ??] hat sich das für die eh erledigt - andere große Wehren verfügen über Sonderfahrzeuge TLF 24 und/oder RW sodass sowas dort auch keinen Sinn macht - die Riesenschwemme erwarte ich da nicht ... | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358535 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:46 | 149758 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Pannier--- Welche? Nein, immer noch nicht? Na dann halt nochmal: Aus unserer Sicht ist es sinnvoller, mit nur einem Fahrzeug auszurücken, auf dem sich sowohl das Personal als auch die Ausrüstung für einen Erstangriff bei den meisten Einsatzszenarien befindet, als diese Gruppe und die Ausrüstung mit mehreren Fahrzeugen und deren Personal zusammenwürfeln zu müssen! Und auch wenn Du es noch nicht erkannt hast, ich hatte in den letzten Mails schon einige Gründe genannt... Aber wie schon gesagt, dass kann jede Wehr machen, wie sie es für sinnvoll hält! Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 358536 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:52 | 149624 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von René Coradill Aus unserer Sicht ist es sinnvoller, mit nur einem Fahrzeug auszurücken, auf dem sich sowohl das Personal als auch die Ausrüstung für einen Erstangriff bei den meisten Einsatzszenarien befindet, als diese Gruppe und die Ausrüstung mit mehreren Fahrzeugen und deren Personal zusammenwürfeln zu müssen! Ich hab vielleicht nicht alles gelesen, aber ich denke, dass dies auch die Haupt-Diskutierer so absolut befürworten. Wer einen Erstangreifer unter 1/5 rausschickt, hat in 95% der Fälle nicht mehr alle Tassen im Schrank. Für ne Türöffnung oder 4-Mann-Tragehilfe hab ich damit kein Problem, aber für den Rest ganz gewaltig. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 358538 | |||
| Datum | 31.08.2006 23:59 | 149682 x gelesen | |||
| Moinsen! Erstmal ein paar Anmerkungen vorweg: 1) Ich gönne Euch Euer neues Fahrzeug von ganzem Herzen. In der ganzen Beschaffung steckt eine Menge Arbeit und Energie und auf die Leistung könnt Ihr zu Recht stolz sein. Dass man dann nicht begeistert reagiert, wenn dieses Fahrzeug dann im www zerpflügt wird, kann ich gut nachvollziehen. 2) Der Grund, dass dieses Fahrzeug so in Grund und Boden gestampft wird, liegt nicht in der Abweichung von der DIN 14530. Die Fahrzeug DIN ist kein Allheilmittel und es gibt durchaus Abweichungen, die Sinn machen. Die Ursache liegt vielmehr darin, dass dieses Fahrzeug als Beispiel für eine Entwicklung herhalten muss, die langsam aber sicher alle Größenordnungen sprengt. Geschrieben von René Coradill Also ich weiß nicht, wie das bei euch in Hamburg (wegen der BF) so ist, aber bei uns sollten zumindest mal die Erstangriffsfahrzeuge aus der eigenen Wehr kommen... Genau und das Erstangrifffahrzeug ist sowohl bei der BF als auch bei der FF ein stinknormales LF 16. Die BF nennt es Hamburger Löschfahrzeug (HLF), die FF gibt sich mit einem LF 16/12 zufrieden. Die Beladung weicht geringfügig voneinander ab; grundsätzlich sind es aber vergleichbare Fahrzeuge vom Typ LF 16. Alles was über die Fähigkeiten eines LF 16 hinausgeht wird in Hamburg durch Sonderfahrzeuge abgedeckt... Und das geht in jeder anderen Gegend genauso, wenn man die Fähigkeiten der Nachbarwehren einbezieht. Eure Überlegungen machen ja auf den ersten Blick auch Sinn. Ich habe viele Einsätze in einer Gegend mit schlechter Wasserversorgung. Also nehme ich den größtmöglichen Tank (HLF 20/16 = 2400 l). Genauso könnte ich in der AAO aber auch den Ansatz verfolgen ein schnödes TLF dazu zu alarmieren... Und eine wirklich schlechte Wasserversorgung kann man nie durch ein einziges Fahrzeug ersetzen. Was bringen euch die 800l mehr? Ich habe wenig Personal. Also muss ich mit einem Fahrzeug möglichst viel abarbeiten können. Warum wird nicht einfach die umliegende Wehr mit dazu alarmiert. Oder noch besser: Geht die Ursache des Problems an: Mitgliedergewinnung. Ihr habt eine ganze Reihe von Problemen (wie ein Großteil aller anderer Wehren auch) und habt versucht, diese mit einem Fahrzeug zu lösen. Genau diesen Ansatz versuchen viele Wehren und deshalb kommen 10 to TSF-W, 14 to LF 10/6 und 18 to HLF dabei heraus. Und diese Entwicklung entstammt einfach nur dem Wunsch mit einem Fahrzeug alles erschlagen zu können. Wenn man bei der Einsatzplanung über den Tellerand schaut, sind diese Monster-Fahrzeuge aber nicht notwendig. Und nur deshalb habe ich das Beispiel der Feuerwehr Hamburg aufgeführt. Und nicht etwa weil ich hier zur löschenden Zunft gehöre ;-) Das Gefahrenpotenzial der Stadt Hamburg übersteigt das von Bickenbach um ein Vielfaches. Und trotzdem reichen Basisfahrzeuge der 16-Klasse mit einer vertretbaren zGM vollkommen aus. In Berlin ist man sogar noch einen Schritt weiter nach unten gegangen. Die LHF sind eher mit einem LF 10/6 als einem LF 16/12 vergleichbar. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358540 | |||
| Datum | 01.09.2006 00:12 | 149487 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannSo ganz verstehe ich die Diskussion hier nicht: Das ist relativ simpel: Es wird ein TH - Auto gebraucht = LF 10/ 6 + TH oder HLF 20/16 Es wird ein Walbrandauto gebraucht= LF 10/ 6 oder etwas schlechter HLF 20/16 + TLF Nur Bungalows = kein Sprungpolster höher als Bungalows = Sprungpolster hohe Häuser = DLk Geschrieben von Jens Wennemann es könnte ja eines Tages mal nötig werden" sind schon viel zu viele Sachen beschafft worden Es geht nicht darum, ob man irgendwann mal was brauchen könnte - sondern darum zu prüfen, ob das Risiko vorhanden ist und dann zu beschaffen. Ob man es in 20 Jahren gebraucht hat, ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob das Risiko vorhanden ist... Beispiel: Ich mache mit Gedanken um "Schwimmwesten". Ich frage mich, ob ich die mal brauchen könnte - brauchen kann man alles...kaufen! Ich frage mich ob ich überhaupt Wasserflächen im Einsatzgebiet habe - nein , kein passendes Risiko - nicht kaufen. Jetzt kaufe ich doch und ziehe in 20 jahren Bilanz, ob diese ersetzt werden sollen und betrachte die Statistik: Nie gebraucht - keine mehr kaufen - warum nie gebraucht? weil kein Risiko dazu da war oder weil glücklicherweise nie etwas ernstes am Wasser passiert ist... Geschrieben von Jens Wennemann und man könnte damit z.B. DLK in jedem größeren Ort oder RW an jeder Straßenkreuzung rechtfertigen Na na na , Stammtischniveau. Wer dass Risiko für eine DLK hat und keine in akzeptabler Nähe - muß eine kaufen. Wer Straßen hat braucht TH und einen RW in akzeptabler Nähe... Der Käse ist doch zweistufig: Erst ein überdimensioniertes Vehikel kaufen. Dann aber nicht mal das können, was die kleinen doofen genormten Autos können... Gruß Lp | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358542 | |||
| Datum | 01.09.2006 00:22 | 149631 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillMit Bezuschussung wäre es wohl auf eines dieser tollen LF10/6-KatS rausgelaufen, die das Land Hessen anbietet wie sauer Bier und das wir ja in der Form (LF 8/6-TS) eigentlich schon haben <jetzt endlich! Da steht es ! Kleine Hühnerkiste = LF 10 / 6 - Ladenhüter- auch noch mit dem Siegel für Armut = "Kats". geringer Zuschuß = weil reich! - da kann die Lösung nur Actros mit 400 PS heißen... Gruß LP | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358544 | |||
| Datum | 01.09.2006 00:32 | 149833 x gelesen | |||
| Hallo Lüder, Geschrieben von ---Lüder Pott--- Das Argument "haben wir in 20 Jahren nicht gebraucht" oder "die Preisschilder hängen noch dran" sagt gar nichts aus. Die Frage ist, ob die Möglichkeit mit entsprechender Wahrscheinlichkeit besteht, daß das Gerät gebraucht wird. Ja natürlich, da hast Du Recht, das sind alles irgendwelche Totschlagargumente, die aber nach wie vor gerne zur Argumentation herangezogen werden! Wir haben eben die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sprungretter gebraucht wird, ohne dass, wegen der Gebäudehöhe, sowieso eine DLK mit Sprungretter mitalarmiert wurde, als eher gering eingestuft und deshalb keinen beschafft. Geschrieben von ---Lüder Pott--- Wenn man TH als wahrscheinlich ansieht und das Fahrzeug entsprechend wählt, sollte halt die komplette Ausrüstung nach Norm drauf sein. Üblicherweise wird man diese ergänzen müssen um den Stand der Technik zu erreichen. Also wenn ich das jetzt rcihtig verstanden habe, sollten wir dann doch alles selbst beschaffen und vorhalten, anstatt in den wenigen Fällen, in denen mal mehr benötigt wird, die Nachbarwehr nachzualarmieren ??? Geschrieben von ---Lüder Pott--- Ihr werdet zu den Nachbarn zum Feuer angefordert und der EL beschließt während Eurer Anfahrt, daß Ihr WV aufbauen sollt... Oh mein Gott, dass wäre natürlich der absolute Super-GAU. Das hatten wir ja überhaupt nicht bedacht ! Und dann auch gerade noch WV aus offenen Gewässern! Das kann man ja schon fast als alltäglich bezeichnen, und wir haben auf diesem einen Fahrzeug nix dabei! Ganz ehrlich gesagt: Falls es wirklich mal vorkommen sollte: Damit muss der EL der Nachbarwehr dann irgendwie klarkommen. "Das bischen Saugmaterial" nimmt übrigens einen Haufen Platz weg, den man für andere Sachen wesentlich sinnvoller verwenden kann. Geschrieben von ---Lüder Pott--- Das Sprungpolster ist was für die ersten Augenblkicke des Einsatzes - nichts für andere, die später kommen... Lasst Ihr Euch die PA auch von anderen bringen? Sprungretter: s.o. Bei uns werden die PAs geringfügig öfter benötigt, als ein Sprungretter. Deswegen hatten wir uns entschieden, eigene zu beschaffen... Geschrieben von ---Lüder Pott--- Stimmt, insbesondere mit regelmäßiger Prüfung - aber für ein großes LF reicht das Geld allemal? Ja, genau deswegen. Wenn wir uns das Gerätehaus und die Fahrzeuge mit (Norm)Ausrüstung vollpacken würden, die nur alle 100 Jahre mal gebraucht wird, könnten wir uns auch kein großes HLF leisten ! Gruß | |||||
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| Autor | René8 C.8, Bickenbach / Hessen | 358547 | |||
| Datum | 01.09.2006 00:50 | 149658 x gelesen | |||
| Hallo Lüder, Geschrieben von ---Lüder Pott--- jetzt endlich! Da steht es !< Ja, dass war es doch, worauf Du gewartet hast. Ich hoffe, alle deine vorgefassten Meinungen wurden damit bestätigt ! Wir sind halt nun mal eine relativ wohlhabende Kommune. Deswegen sind die Zuschüsse des Landes gering und nicht so arg ausschlaggebend. Na und? Müssen wir uns jetzt schämen? Geschrieben von ---Lüder Pott--- Kleine Hühnerkiste = LF 10 / 6 - Ladenhüter- auch noch mit dem Siegel für Armut = "Kats". Nein! Und ich wollte hier auch gar nicht das LF10/6-KatS schlecht machen, obwohl es wohl noch einigen Kinderkrankheiten hat. Das Fahrzeug ist mit Sicherheit gut und hat auch seine Berechtigung, aber man braucht nicht unbedingt zwei (s. LF8/6-TS) davon. Zumal es, wie schon gesagt, nicht so ganz ins Geamtkonzept gepasst hätte. Gruß | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 358564 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:00 | 149718 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillIn der Praxis ist es doch wohl eher so, daß nicht ein bestimmtes Fahrzeug (DLK, TLF24 o.ä. mal ausgenommen) angefordert wird, sondern man einen Einsatzauftrag erhält. Also bei uns läuft das so, daß ich Einsatzort und Einsatzart (z.B. Brand oder THL) bei der Alarmierung mitgeteilt bekomme, und dann meist bei Anmeldung beim Einsatzleiter (zugführer, Abschnittsleiter sontwas warmes) den Einsatzauftrag. Bzw, der Einsatzleiter überlegt sich nach Kenntnisnahme der Anmeldung wofür er das Fahrzeug einsetzen kann. Resultiert jach auch daraus, daß es bei rein freiwilligen Feuerwehren doch durchaus mal passieren kann, daß zwischen Fahrzeug A und B eine gewisse Zeitspanne liegt oder einfach eine andere FF mit gleichem Fahrzeug eher vor Ort ist. Und dann wird halt das LF, das als erstes vor Ort ist für die Wasserversorgung eingesetzt und nciht nur das bestimmte LF der Feuerwehr xy. Geschrieben von René Coradill Wenn wir z.B. zur Wasserförderung in andere Gemeinden angefordert werden, fährt da mit Sicherheit nicht das HLF sondern das LF 8/6-TS und das TLF16/25. Wir reden ja wohl nicht nur von gezielten Nachalarmierungen sondern auch von gleichzeitigen Alarmierungen mehrerer Feuerwehren bei größeren Einsätzen. Geschrieben von René Coradill Ich habe es eigentlich noch nie erlebt, dass man irgendwo hin beordert wurde, ohne zu wissen, was da eigentlich ungefähr von der Wehr verlangt wird. Schön für euch. Ich habe es schon oft genug erlebt. Ich habe es auch schon erlebt, daß man als Einsatzleiter einfach mal kurzfristig umdisponieren muß, wiel halt irgendetwas nicht nach Plan A läuft. Geschrieben von René Coradill Der Einsatzleiter der nachalarmierten Wehr kann doch auch auf Grund seiner Kenntnis der eigenen Ausrüstung viel besser entscheiden, was da nun für den Einsatzauftrag nötig ist. Erstens gibt es bei der nachalarmierten Wehr keinen Einsatzleiter, sondern maximal einen Zugführer oder Verbandsführer (falls man so massiv aufschlägt). Der Einsatzleiter steht i.d.R. vor Ort und ist alleiniger Herrscher. Da soll und darf es keinen zweiten geben. Ausserdem macht das dein Einsatzleiter aufgrund einer Ferndiagnose ohne die Einsatzstelle gesehen zu haben oder wie? Geschrieben von René Coradill Das Problem stellt sich doch auch schon bei den ganz normalen Normfahrzeugen. Wenn ich einfach nur mal ein LF 8/6 anfordere kann das eine Zusatzbeladung TH, TS, GG oder irgendwas zwischendrin haben. Bei den LF20 nach neuer Norm ist das genauso: Da kommt irgendwas zwischen einem TLF16/25 mit Gruppenbesatzung und einem abgespeckten RW! Siehst du. Und da wird halt in diesem Fall nur wieder eins draufgesetzt. Feuerwehrfahrzeuge mit einer einheitlichen, typisierten Grundaustattung (sog. Normfahrzeuge) sollten eigentlich nicht die Ausgeburt irgendwelchenr kranken Gehirne sein (so werden sie allerdings sehr häufig angesehen), sondern sollten ein Mittel sein, eine standartisierte Taktik mit kalkulierbaren Mitteln zu erreichen. Und das würde dem tatsächlichen Einsatzleiter das Leben deutlich erleichtern, bzw umgekehrt macht das Gegenteil einen guten strukturierten Einsatz nahezu unmöglich. Und das sind immerhin auch Beobachtungen aus 24 Jahren Feuerwehrpraxis. mkg WErner | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 358567 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:05 | 149494 x gelesen | |||
Geschrieben von werner neudeckerFeuerwehrfahrzeuge mit einer einheitlichen, typisierten Grundaustattung (sog. Normfahrzeuge) sollten eigentlich nicht die Ausgeburt irgendwelchenr kranken Gehirne sein (so werden sie allerdings sehr häufig angesehen), sondern sollten ein Mittel sein, eine standartisierte Taktik mit kalkulierbaren Mitteln zu erreichen. Und das würde dem tatsächlichen Einsatzleiter das Leben deutlich erleichtern, bzw umgekehrt macht das Gegenteil einen guten strukturierten Einsatz nahezu unmöglich. So ist es, deswegen sollten die Grundanforderungen der Norm auf jedenfall erfüllt sein, und dann kann man sich im Rahmen von Gewichtsreserven, den zur Verfügung stehen Sonderbeladungen und den eigenen Bedarf entscheiden was man noch zusätzlich dazu nimmt (z.B. die Seilwinde beim HLF oder wenn Straßenbahn vor Ort vielleicht auch eine Sonderausstattung Straßenbahn) Deswegen stellt eine Norm nur die Mindestanforderungen dar, die auf jedenfall erfüllt werden müssen, aber nur mit der mehr oder weniger Umfangreichen Zusatzbeladung kann man den tatsächlichen Bedarf decken. Und das ist auch gut so, denn die BF Berlin kann mit einem Zieh-Fix anfangen auf dem HLF die FF A-Dorf aber wahrscheinlich eher nicht. MFG Thobias P.S. Immer den Normen treu beliben, aber dabei nicht vergessen auch damit kann der örtliche Bedarf gedeckt werden. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358573 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:18 | 149751 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannMir ist aktuell ein HLF auf 14-t-Fahrgestell bekannt, das ohne besondere Beladung und mit nur 1600 l schon über dem zGG lag und deshalb Sitzplätze entfernt werden mußten. Grundsätzliches Problem auch schon bei den LF 16/12, man muß sich sehr gut überlegen, was man alles auf so ein Auto packen will - und auch ein Automatikgetriebe und eine Seilwinde wiegen halt. Warum sonst hätte Hessen z.B. beim HTLF den Wassertank reduzieren lassen? Geschrieben von Jens Wennemann Im Übrigen sind mir Feuerwehren dieser mittleren Größenordnung bekannt die z.B. LF 8, TLF 16/24 Tr und RW 1 (meist Bund Kats) vorhalten - ob da langfristig gesehen nicht ein größeres Auto sinnvoller ist ?? Gaaaanz schlechtes Beispiel, weil der Einsatzwert dieser Kombination (v.a. wenn man dann noch moderne Fahrzeuge wie ein (H)LF 10/10 als Erstangreifer, ein TLF 16/24-Tr (Single!) und einen der letzten RW 1 nimmt (aber selbst mit einem ein bißchen ergänzten Bund-RW!), m.E. dramatisch größer ist - und zwar für genau die mittleren Gemeinden... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358577 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:26 | 149486 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannWenn ich die oben genannten Abmessungen betrachte ist da kein großer Unterscheid zu einem normalen HLF festzustellen, oder ?? - der Begriff "Monster" stützt sich dann also nur auf das Gewicht von 17 t das nach mehreren Aussagen zu schwer für Wald- und Feldwege wäre - da stellt sich die Frage wie weit dann das TLF 24/50 ( ca. 17 t ) kommen würde das einige hier stattdessen mitalarmiert haben möchten zu solchen Feuern im Gelände - wenn ein normales AF-Fahrgestell nicht ausreicht dann bräuchte man schon ein Waldbrand-TLF mit Single-Bereifung o.ä. ... 1. liegt 17 t ebenfalls über den klassischen Gewichten für die Fw-Bewegungs- bzw. Aufstellflächen, wo die Grenze (mindestens bei Altbestand bei 16 t liegt). 2. Ist es ein Unterschied von 3 t (und im Schwerpunkt) im Gelände, der sich auswirkt. 3. Macht es auch wenig Sinn, daher mit einem TLF 24/50 die jagende Waldwildsau zu spielen... Geschrieben von Jens Wennemann Aber wie gesagt: wenn solch ein Fahrzeug nach der ortsspezifischen Planung dazu führt von ehemals 4 irgendwann vielleicht auf 2 Löschfahrzeuge zu gehen, dann kommt das der Personalentwicklung und den Unterhaltungskosten dauerhaft entgegen zumal ein nicht völlig ausgereiztes Fahrgestell vermutlich länger hält. 1. Kenn ich genug Beispiele, wo die Fahrzeugvergrößerung nicht zu einer Reduktion des Fuhrparks geführt hat. (Bzw. wo man dann allenfalls schon mal 3.-ersatzbeschaffte Fahrzeuge still legt...) 2. Ich warte nach wie vor auf Belege dafür, dass derartige größere LFs über weniger Ausfälle oder eine größere Haltbarkeit verfügen, als Standardfahrzeuge. Bisher habe ich nur jede Menge Belege für das Gegenteil. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358579 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:34 | 149543 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDie Älteren unter uns werden sich noch daran erinnern, dass man dem Löschwasser auch schon Schaummittel zugesetzt hat, bevor jedes Löschfahrzeug mit einer DZA ausgestattet wurde. Ja, haben wir in der gängigen Literatur dazu auch so beschrieben. Geschrieben von René Coradill Das funktioniert auch ganz befriedigend mit einem guten, alten Zumischer auf 1% eingestellt. Klar, da kommt man dann auch sehr weit mit - und wird natürlich auch immer gemacht - mit 120 l MBS im Vergleich zu auch nur 50 l ClassA-SM... Geschrieben von René Coradill Ich wundere mich doch etwas über diese Diskussion. Auf der einen Seite wird seitenlang darüber philosophiert, was doch das schwerere Fahrzgestell für eine immense Geldverschwendung wäre, auf der anderen Seite wird aber für jedes Löschfahrzeug eine DZA für etliche Tausende Euro gefordert, ohne zu hinterfragen, ob die denn auch wirklich nötig ist. Auch das haben wir, bzw. Dr. de Vries in seiner Promotion beschrieben, vgl. Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum, www.einsatzpraxis.org. Der Unterschied ist schlicht der, für HD fehlt im Standardeinsatz jeder weiterführende Beweis abgesehen von Behauptungen UND er hat das SA-Problem. Für den Schaumeinsatz als Netzmittel gibts unwiderlegbare wissenschaftliche Beweise aus zig Versuchsreihen. Das Eine hat also was mit Wissen, das andere was mit Glauben zu tun. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 358581 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:41 | 149522 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannIhr habt eine ganze Reihe von Problemen (wie ein Großteil aller anderer Wehren auch) und habt versucht, diese mit einem Fahrzeug zu lösen. Genau diesen Ansatz versuchen viele Wehren und deshalb kommen 10 to TSF-W, 14 to LF 10/6 und 18 to HLF dabei heraus. Und diese Entwicklung entstammt einfach nur dem Wunsch mit einem Fahrzeug alles erschlagen zu können. Wenn man bei der Einsatzplanung über den Tellerand schaut, sind diese Monster-Fahrzeuge aber nicht notwendig. Man bekommt's aber auch von den großen und mittleren Werkfeuerwehren vorgemacht, wie Megafahrzeuge zu bauen sind. Diese Fahrzeuge werden in "Fachzeitschriften" dann als das Nonplusultra und die eierlegende Wollmilchsau vorgestellt. Das man sich dann als FFW von solchen Konzepten überzeugen lässt, wundert mich nicht. Dabei haben Werkfeuerwehren selten die gleichen Hintergedanken bei einer Fahrzeugbeschaffung wie die Kommunalen. Grüße aus dem Rheinland | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358582 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:43 | 149513 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDas ist genau der Punkt, an dem man auch mal Geld sparen kann, wenn man außerhalb der Norm kauft: Uns hat bisher der eine Zylinder immer ausgereicht. Wie schon gesagt, das HLF ist auf unseren örtlichen Bedarf ausgelegt. Da fehlen doch tatsächlich auch noch andere Norm-Ausrüstungsgegenstände, wie z.B. die komplette saugseitige Ausrüstung für die Wasserförderung und ein Sprungretter. Warum? Weil wir es auf diesem Fahrzeug nicht brauchen! wird echt immer "besser"... Das mit dem Nichtbrauchen von saugseitiger Ausrüstung haben hier auch einige geglaubt, daher hatten die LF 24 keine - bis dann der erste Betreiber in der Stadt einen LW-Behälter mit genormter Saugstelle errichtet hat - und wir einige Erfahrungen mit den hochgelobten elektrischen TP (wofür übrigens die LF 24 damals extra eigene Stromerzeuger bekommen haben!) gemacht haben, die die Möglichkeiten damit realistischer Einschätzen lassen. Interessant in dem Zusammenhang, dass auch andere das Wegfallen von Saugschläuchen (mal beim TLF, mal beim LF) für eine gute Idee halten - nur weiß keiner konkret wo das jeweils der Fall ist. Wird immer dann spannend, wenns zum überörtlichen Einsatz kommt. - Kommt natürlich bei Euch nie vor, wie auch sonst nie ein Sauganschluß am (noch bzw. derzeit!) ersten LF benötigt wird, von daher alles alberne Meinungen, eines ewig-gestrigen Normverteidigers? Zum fehlenden Sprungrettungsgerät hoffe ich nur, dass Ihr das nicht mal tatsächlich benötigt! M.E. ist das DER größte Fehler am (H)LF 20/16, dass auf das Gerät in der Norm in der Pflichtbeladung verzichtet wurde. Das sind nunmal Fahrzeuge für städt. Wohnbebauung und höheres Risiko als "auf dem Dorf" - solltet Ihr die nicht haben, wozu dann überhaupt so ein Fahrzeug? Bis dahin rate ich DRINGEND den Führungskräften dazu, sich mal mit den Leuten zu unterhalten, die Einsätze hatten, wo Leute am Fenster hingen und genau in selbiges gesprungen sind bzw. eben nicht, weil das Sprungpolster leider nicht auf dem ersten Fahrzeug war... (Wozu habt Ihr übrigens eine dreiteilige Schiebleiter auf dem Fahrzeug?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358587 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:53 | 149745 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannDie Behauptung die Preissteigerungen der letzten Jahre wären auf solche Fahrzeuge zurückzuführen kann ich jedenfalls nicht ganz nachvollziehen, da das hier wohl eines der ersten dieser Art und Größe ist ( sonst würde ja keiner drüber diskutieren ) Mit Verlaub, dann hast Du die letzten Jahre geschlafen oder warst sonstwo... Das Problem mit den ausufernden Typen und steigenden Kosten ist hausgemacht und gibts seit ca. 30 Jahren. Das mag Dir unbekannt sein - und Du magst es nicht glauben, das ist aber so... Geschrieben von Jens Wennemann Die Frage bezüglich Ausstattung ist ob diese Sinn macht - wenn ein Ort überspitzt gesagt nur aus Bungalows besteht macht da ein Sprungretter so viel Sinn auf dem (H)LF das aber auf der nahegelegenen Bundesstraße für TH beschafft wurde ? Wozu dann überhaupt so ein Fahrzeug? Wozu z.B. die sehr teure, schwere, kompliziert zu bedienende und i.d.R. viel zu wenig beübte 3-teilige-Schiebeleiter? Geschrieben von Jens Wennemann ich weiß aus eigener Erfahrung wie sinnlos machmal Teile dieser DIN-Beladungen in der Praxis sein können wenn es so eng gesehen wird - so hatten wir ein ziemlich überladenes LF 16 das zwar Saugzubehör hatte obwohl es niemals dafür benutzt wurde als Standarderstangreifer aber Die Norm regelt zunächst die MINDEST-Beladung, da eine Einsatzwertsteigerung durchzuführen ist nicht verboten (und wir machen das natürlich und nach Bedarf bzw. Entwicklung von Taktik/Technik), wenn das baulich/finanziell möglich ist! Beim HLF 20/16 ist ein CO²-Löscher nach Norm übrigens durchaus vorgesehen, wenn natürlich ein Schlauberger meint, man hätte die letzten 5 Jahre keinen gebraucht, kann Dir heute keiner mehr die Garantie geben, dass dafür nicht ein super-"moderner"-HiCAFS/HiPress o.ä. Löscher drauf ist.... :-( Geschrieben von Jens Wennemann prxisfremden Gleichmacherei Sorry: Bullshit! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 358589 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:56 | 149529 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDas Gerät wurde bewusst weggelassen, da die Einsatzhäufigkeit doch eher sehr gering ist und die Dinger nicht so ganz billig sind! Man muss sich ja nicht unbedingt dem Trend anschließen, dass jede Busch-Feuerwehr jetzt meint, einen Sprungretter haben zu müssen, weil in ihrem 500-Seelen Dorf einer seinen Bungalow aufgestockt hat! Nach Ablauf der Prüffrist werden wohl die meisten Sprungretter unbenutzt verschrottet. Ganz schlechtes Arument: Die Airbags Deines privaten PKW haben einen Ähnlichen Hintergrund ... Grüße aus dem Rheinland | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 358590 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:56 | 149428 x gelesen | |||
| Hi, Mal abgesehen von der Tatsache, dass einige hier mit ihrem Argumentationsstil "Ich red dem jetzt sein Fahrzeug schlecht, komme was da wolle und wenn wir fertig sind, heult er" imo etwas daneben liegen, muss ich aber sagen, dass Geschrieben von René Coradill Mir hat nur die Art und Weise nicht so ganz gefallen, wie diese Diskussion am Anfang geführt wurde. Da wurde schon angefangen, das Fahrzeug auseinander zu nehmen, ohne auch nur irgendwelche Hintergründe oder Details des HLF zu kennen. Was nicht bekannt war, wurde halt mal spekuliert und angenommen und darauf dann die Diskussion aufgebaut. angesichts der Aussage
Bisserl ein Eigentor ist. Weil die Spekulation "Im Umkreis gibts genug Sonderfahrzeuge", die ja stattfand, eigentlich bestätigt ist und ich immer noch nicht verstehe, warum eine entsprechende AAO nicht dazu geführt hätte, das Fahrzeug abzuspecken ;). MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 358591 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:58 | 149633 x gelesen | |||
| Hi, mich würde mal interessieren, wie so die Feuerwehr in eurem Bereich aufgestellt ist. Also welcher Ort welche Fahrzeuge vorhält, sagen wir mal im 10-15 km Radius. Gibt es da ne Seite zu oder kannst Du mir das erläutern? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358593 | |||
| Datum | 01.09.2006 09:59 | 149506 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von René Coradill Und ich wollte hier auch gar nicht das LF10/6-KatS schlecht machen, obwohl es wohl noch einigen Kinderkrankheiten hat. Das Fahrzeug ist mit Sicherheit gut und hat auch seine Berechtigung, aber man braucht nicht unbedingt zwei (s. LF8/6-TS) davon. Aber ich muss aber hier doch mal das KatS-LF 10/6 verteidigen ;-) ... grundsätzliche Kinderkrankheiten genau dieses Typs sind mir da eigentlich nicht bekannt - da gibt es ein paar Schwachstellen die aus der Detailkonstruktion insbes. der Kabine (hat jedes andere Fahrzeug mit der Kabine auch), einige Fahrzeug haben halt - wie viele andere auch - so ihre individuellen Problemchen. Hat aber alles mit dem Fahrzeugtyp selbst nichts zu tun. Und ansonsten: 2004er: war etwas schwierig zu einer DZA zu kommen - hat aber als Nachrüstung auch geklappt. Die Diff.-Sperre in der Vorderachse fehlt. 2005er: aus mir bekannten aber unverständlichen Gründen hat das Fahrzeug Zwillingsbereifung 2006er: noch nicht ausgeliefert, so weit ich weiss aber Single mit Vorderachssperre, DZA als Option möglich Gut, das Fahrzeug ist mit 180PS bei 10,5t nicht mit der Top-Motorisierung ausgestattet und man muss auch von Hand schalten - reicht, besonders bei uns im Flachland - aber gut aus. Und TS muss man ja im Alltagsgeschäft nicht unbedingt mitführen. Und es konnte in Seeheim und in Pfungstadt sogar jeweils ein LF 16 ersetzen, so dass man da jetzt mit LF 16/12 + LF 10/6 im Zug fährt, statt vorher 2* LF 16 (es hat auch bei uns im Beschaffungsvorgang feuerwehrintern Überzeugungsarbeit gekostet, dass ein 16er Fzg. nun durch ein quasi 8er Fzg. ersetzt wird). ... wobei, das LF 10/6 wäre wg. vorhandenem relativ neuem LF 8/6 bei Euch auch nicht unbedingt mein Favorit gewesen, hätte da eher in Richtung Norm-HLF 20/16 tendiert - zumal ja - weit in die Zukunft gedacht - man dann aus dem TLF 16/25 viel leichter ein Trupp-TLF machen könnte. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358595 | |||
| Datum | 01.09.2006 10:01 | 149487 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeWir stellen uns einmal eine ländliche FF mit LF8-schwer und TLF 8/18 vor. Die wollen bei einer Fahrzeugneubeschaffung einen echten Erstangreifer beschaffen. Gruppenfahrzeug, Allrad (da. z.B. Wald vorhanden ist oder Wiesen überfahren werden müssen um an eine Wasserentnahme zu kommen) Umfangreiche TH (da z.B. 25 km Bundesstraße betreut werden) 1000l Wasser für den Erstangriff, Schiebeleiter und/oder Sprungretter wegen der Bebauung nicht notwendig. Letzteres (WENN Du auf einen größeren Tank UND auf die Schiebleiter verzichtest) sollte gehen - und das wäre auch die gerade für ländliches Gebiet weit geeignetere Version. DEr "H"-Beladungssatz wird spätestens mit der nächsten Normierung vermutlich gleich sein (natürlich ohne Seilwinde, aber auch da warte ich noch drauf, dass das erste HLF 10/10 genau damit kommt...). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 358597 | |||
| Datum | 01.09.2006 10:03 | 149729 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Rieke mich würde mal interessieren, wie so die Feuerwehr in eurem Bereich aufgestellt ist. Also welcher Ort welche Fahrzeuge vorhält, sagen wir mal im 10-15 km Radius. Gibt es da ne Seite zu oder kannst Du mir das erläutern? Könnte Gerhards Beitrag anbieten. MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358598 | |||
| Datum | 01.09.2006 10:06 | 149513 x gelesen | |||
Geschrieben von René CoradillDas Gerät wurde bewusst weggelassen, da die Einsatzhäufigkeit doch eher sehr gering ist und die Dinger nicht so ganz billig sind! Man muss sich ja nicht unbedingt dem Trend anschließen, dass jede Busch-Feuerwehr jetzt meint, einen Sprungretter haben zu müssen, weil in ihrem 500-Seelen Dorf einer seinen Bungalow aufgestockt hat! Nach Ablauf der Prüffrist werden wohl die meisten Sprungretter unbenutzt verschrottet. sorry, aber Euer GEsamtfahrzeug (was nur in Teilen der Mindestbeladung und -leistungsfähigkeit eines genormten HLF entspricht!) ist nicht "ganz billig"... Mir ist einen Dorffeuerwehr mit einem Sprungretter auf einem LF 10/10 lieber, als eine mit einem "LF 24" ohne, wenn die Bebauung und das Risiko das erfordert! Nochmal: Wie oft habt Ihr schon zur Menschenrettung die dreiteilige SL eingesetzt? Wie oft übt Ihr damit? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 358599 | |||
| Datum | 01.09.2006 10:11 | 149739 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ingo Horn Könnte Gerhards Beitrag anbieten. ... RW: in Nachbarkommune RW 1, zukünftig RW 1, weiterer RW im Nachbarkreis ca. 10km weg Ok, auch grade gefunden. Danke! Kann mir dann noch jemand sagen, wie sich die Ausstattung räumlich verteilt? Bzw. die Ort-oder Kommunennamen? Würd mich jetzt mal in Zusammenhang mit Google-Maps (64404 Bickenbach) und den Sat-Bildern interessieren. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358608 | |||
| Datum | 01.09.2006 10:40 | 149727 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Ok, auch grade gefunden. Danke! ... ich versuche es mal ob ich das auswendig hinbekomme (Großfahrzeuge und nur überörtlich relevantes): Zwingenberg: - LF 16 (?) - TLF 16/25 - ??? Alsbach - LF 16 - HTLF 16 Hähnlein: - LF 8/6 - TLF 16/25 Bickenbach: - LF 8/6 - TLF 16/25 - HLF 20/25 - DMF Jugenheim: - LF 8 - TLF 16/24-Tr - GW-StrSpTr Seeheim: - LF 16/12 - LF 10/6 - DLK 23-12 - TLF 24/50 - SW 1000 - RW 1 (zukünftig RW) - Lima Pfungstadt: - LF 16/12 - LF 10/6 - HTLF 16 - TM 30 - GW-G - WLF (AB-SoLm, AB-U) - ELW 2 ab 2007 Pfungstadt-West (=Nähe Eich): - TLF 16/25 - LF 8/6 - LF 8 Gernsheim: - LF 16 - TLF 24/50 - LF 16-TS - TLF 16/25 (?) - WLF (AB-G) - SW 1000 - RW 1 (?) BF Darmstadt: ... jede Menge ungenormtes (1 Wache in der Innenstadt) ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Holg8er 8R., Karlsbad / Ba.-Wü. | 358616 | |||
| Datum | 01.09.2006 11:02 | 149509 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Kann mir dann noch jemand sagen, wie sich die Ausstattung räumlich verteilt? Bzw. die Ort-oder Kommunennamen? Wurde auch hier bereits in einfacher Form abgebildet. Gruß aus dem Nordschwarzwald Holger | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358649 | |||
| Datum | 01.09.2006 15:09 | 149646 x gelesen | |||
| Hallo Gerhard, mit dieser Auflistung und einem Blick auf die Landkarte kann man ganz schnell feststellen: wir müssen uns in Südhessen befinden ! :-) Die Frage nach einer besseren Zusammenarbeit um damit vielleicht das eine oder andere Auto einzusparen die oben mal gekommen ist scheint nicht ganz unberechtigt. Wie ist das bei Euch mit der Alarmierung - kann man da den einzelnen Stichwörtern was hinterlegen ( z.B. Waldbrand im Ort A die FF A + TLF 24 aus B ) oder gibt es da nur die Gruppeneinteilung ( B1 bis XX ) die viele unterschiedliche Szenarien in einer Stufe abdeckt ?? Wäre es da nicht grade mit Rücksicht auf die allgemein schwache Tagesstärke z.B. möglich, dass bei Euch eine DLK/TM steht und in Seeheim das ja wohl nicht sehr weit weg ist ein TLF 24 (oder umgekehrt) und das jeweilige Sonderfahrzeug bei gewissen Stichworten mitalarmiert wird bei der anderen Wehr - so ist alles doppelt da auf engem Raum ?? - oder macht das bei Euch aufgrund der Häufigkeit der Nutzung keinen Sinn ?? Welche Erfahrungen habt ihr mit dem HTLF gemacht ?? Gruß, Jens | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358654 | |||
| Datum | 01.09.2006 15:49 | 149671 x gelesen | |||
| Hallo ! Geschrieben von Ulrich Cimolino Grundsätzliches Problem auch schon bei den LF 16/12, man muß sich sehr gut überlegen, was man alles auf so ein Auto packen will - und auch ein Automatikgetriebe und eine Seilwinde wiegen halt. Also gibt es doch Probleme mit dem Gewicht ?? - das hört sich hier die ganze Zeit so an als gäbe es kein Problem und man könnte problemlos zur Normbeladung noch örtliche Beladung dazu nehmen - ist bei dem genannten Fz. nichts nennenswert mehr als Norm und schon über dem Limit ... Geschrieben von Ulrich Cimolino Gaaaanz schlechtes Beispiel, weil der Einsatzwert dieser Kombination (v.a. wenn man dann noch moderne Fahrzeuge wie ein (H)LF 10/10 als Erstangreifer, ein TLF 16/24-Tr (Single!) und einen der letzten RW 1 nimmt (aber selbst mit einem ein bißchen ergänzten Bund-RW!), m.E. dramatisch größer ist - und zwar für genau die mittleren Gemeinden... Habe ich auch nicht behauptet, dass ein größeres taktisch gleichwertig ist - aber bei vielen Wehren dieser Größenordnung ist diese Schlagkraft auch nicht unbedingt nötig und man bedenke dabei die 3 benötigten Stellplätze und 3 zu unterhaltenden Fahrzeuge - das kann dauerhaft mehr isn Geld gehen ( u.a. evt. auch nötiger Anbau ). Ich denke da muß schon ortsspezifisch schauen was real nötig ist und das ist mit reinen DIN-Autos nicht immer sinnvoll realisierbar - trotzdem hat die DIN-Treue klar gewisse Vorteile die ich nicht abstreiten möchte - der Zug ist aber glaube ich schon vor einiger Zeit abgefahren und wird kaum aufzuhalten sein - insofern betrachte ich diese Diskussion als von der Realität überholt ... Gruß | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 358656 | |||
| Datum | 01.09.2006 15:52 | 149809 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Lüder Pott--- Das ist genau der Punkt: Jeder lasse einfach weg, was gerade nicht passt und verlade irgendwas... Was soll denn fehlen? Wenn ich Material benötige, melde ich das der Leitstelle. Ich melde also, dass ich einen Sprungretter brauche und nicht, welches Auto ich haben will. | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358658 | |||
| Datum | 01.09.2006 16:06 | 149799 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMit Verlaub, dann hast Du die letzten Jahre geschlafen oder warst sonstwo... ... wenn das nachweisbar so ist lasse ich mich gerne belehren - das ist die erste größere Diskussion die ich zu einem "Monster" mitbekomme, daher die Annahme ... Geschrieben von Ulrich Cimolino Wozu dann überhaupt so ein Fahrzeug? Wozu z.B. die sehr teure, schwere, kompliziert zu bedienende und i.d.R. viel zu wenig beübte 3-teilige-Schiebeleiter? Die Schiebleiter könnte in diesem fiktiven Fall logischerweise auch entfallen - der Bedarf an einem HLF kann sich aber doch trotzdem noch durch genannte Straße und die Vielzahl der "Bungalows" ergeben, oder ?? - und in diesem Fall ist die Norm dann praxisfremd weil sich diese Wehr dann entweder unnötigen Sprungretter+Schiebleiter kaufen und beüben muß oder auf ein Löschfahrzeug dieser Art verzichtet obwohl es die größe gebieten würde ( oder nicht nach Norm sondern nach örtlichem Bedarf ein Auto ohne diese Sachen kaufen - was hier aber einige als Todsünde ansehen ) ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Norm regelt zunächst die MINDEST-Beladung, da eine Einsatzwertsteigerung durchzuführen ist nicht verboten (und wir machen das natürlich und nach Bedarf bzw. Entwicklung von Taktik/Technik), wenn das baulich/finanziell möglich ist! Und da sind wir wieder beim Thema: wenn es platz- und gewichtsmäßig noch machbar ist diese zu erweitern ! - ich hatte den Fall Griesheim angesprochen ... Dafür habe ich dann halt Sachen dabei die ich nicht oder fast nie brauche ( was die Norm ja nicht berücksichtigen kann da es keine Varianten gibt und wenn wie bei LF 10 das ja auch zu Protest führt) -andere fehlen evt. Gruß P.S. Ich bin kein überzeugter Norm-Gegner aus Prinzip wie sich das hier vielleicht darstellt, aber wenn ich merke, dass in Diskussionen eine Seite etwas zuviel Überhand gewinnt sehe ich mich genötigt auch den zu kurz kommenden Aspekten etwas mehr Geltung zu verschaffen :-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358659 | |||
| Datum | 01.09.2006 16:13 | 149514 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannGeschrieben von Ulrich CimolinoGrundsätzliches Problem auch schon bei den LF 16/12, man muß sich sehr gut überlegen, was man alles auf so ein Auto packen will - und auch ein Automatikgetriebe und eine Seilwinde wiegen halt. aargh, würdest Du die Güte haben, meine Postings hier im Zusammenhang zu sehen? Wenn einer ein HLF hat, darauf neben der Mindestbeladung nach DIN noch eine Zusatzbeladung packt, wie z.B. eine Seilwinde - und dann noch ein Automatikgetriebe, dann hat er beim HLF 20/16 und ggf. auch beim LF 16/12 natürlich ein Problem. Mit der Mindestbeladung geht sicher das Automatikgetriebe UND einiges an Zusatzbeladung (weit mehr als die meisten hier mitführen und man bleibt immer noch unter 14 t (beim LF 16/12!), vgl. unsere letzten 7 Stück. Kommen wir wieder zur Mindest- bzw. Zusatzbeladung: Im vorliegenden Fall sind wesentliche Teile der Mindestbeladung nach DIN (Saugschläuche!) bzw. für mich zur Pflicht- (und bis zum HLF 20/16 auch Mindestbeladung!) für einen sinnhaften Erstangreifer in städt. Wohnbebauung (also inkl. 3-teilige Schiebeleiter) (Sprungretter), nicht vorhanden. Da brauch ich über den Rest nicht weiter zu diskutieren, oder? Geschrieben von Jens Wennemann Habe ich auch nicht behauptet, dass ein größeres taktisch gleichwertig ist - aber bei vielen Wehren dieser Größenordnung ist diese Schlagkraft auch nicht unbedingt nötig und man bedenke dabei die 3 benötigten Stellplätze und 3 zu unterhaltenden Fahrzeuge - das kann dauerhaft mehr isn Geld gehen ( u.a. evt. auch nötiger Anbau ). Ich kenn keine Wehr, die solche Fahrzeuge kauft, wo das so ein echtes Problem wäre - ich kenn viele, wo so diskutiert wird.... Ansonsten rate ich dazu, mal andere 5000 - 6000 Einwohner-Gemeinden in Deutschland zu betrachten, wie die üblicherweise so ausgestattet sind und wie es in deren Umgebung so aussieht. Geschrieben von Jens Wennemann Ich denke da muß schon ortsspezifisch schauen was real nötig ist und das ist mit reinen DIN-Autos nicht immer sinnvoll realisierbar Da gibts sicherlich Gründe für, die liegen v.a. in örtlichen speziellen Risiken begründet - und die gibts v.a. in Großstädten oder deren Umgebung, weil z.B. i.d.R. Dörfer keine U-Bahnen oder Straßenbahnen o.ä. haben. Grundsätzlich glaube ich, dass viel zu schnell nach örtlichen Ausnahmen gerufen und eifrigst neue Fahrzeuge konstruiert werden, die dann schnell auch weitere Sonderlösungen notwendig machen und das ganze im größeren Verbund unführbar gestalten. Und ich glaub, dass die meisten, die so groß auf die DIN schimpfen, die heute viel flexibler ist, als ich mir das wünschen würde, schlicht keine Ahnung haben, wovon sie reden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358660 | |||
| Datum | 01.09.2006 16:15 | 149498 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette StollWas soll denn fehlen? Wenn ich Material benötige, melde ich das der Leitstelle. 1. ich kenn keinen, der Normfahrzeuge nach deren Einzelbeladung bestellt! 2. ich hoffe, Du kommst NIE in die Situation das tun zu müssen, weil dann solltest Du NA, RTW und einen Leichenwagen gleich mitbestellen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 358661 | |||
| Datum | 01.09.2006 16:16 | 149436 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette StollWas soll denn fehlen? a) gibt es Klamotten, die ich gleich ohne Zeitverzug zur Menschrettung benötige: tragbare Leitern, Sprungpolster, PA... Wer sowas anfordern muß, hat sich schlecht vorbereitet... b) gibt es zur sinnvollen Bearbeitung von komplizierteten Aufgaben ganze Werkzeugsätze: zB einen TH - Satz, der aus Schere,Spreizer, verschiedenen RZ, ausreichend Unterbaumaterial, Glasmangement und Kleinwerkzeug besteht. Oder läßt man den Glasmaster weg und fordert man eine andere Feuerwehr an? c) Anlalog die fehlenden Saugschläuche, diese gehören eigentlich zu einem Satz bestehnd aus Material zur Wasserentnahme, Fortleitung und Abgabe. Lässt man hier den Verteiler weg und fordert andere an? Extrem unglaublich ist doch, daß man ein HLF kauft, das größer als normale HlF und trotzdem unvollständig ist. Man könnte eigentlich alles Standardmaterial mitnehmen, etwas verbessern und müßte dann immer noch freien Raum haben... Gruß LP | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358662 | |||
| Datum | 01.09.2006 16:28 | 149367 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Wennemann... wenn das nachweisbar so ist lasse ich mich gerne belehren - das ist die erste größere Diskussion die ich zu einem "Monster" mitbekomme, daher die Annahme ... wir diskutieren das in den Fachzeitschriften seit Seegerers Zeiten, ich selbst aktiv seit 1990 und spätestens seit der Zeit auch im Use- bzw. Internet. Geschrieben von Jens Wennemann Die Schiebleiter könnte in diesem fiktiven Fall logischerweise auch entfallen - der Bedarf an einem HLF kann sich aber doch trotzdem noch durch genannte Straße und die Vielzahl der "Bungalows" ergeben, oder ?? - und in diesem Fall ist die Norm dann praxisfremd weil sich diese Wehr dann entweder unnötigen Sprungretter+Schiebleiter kaufen und beüben muß oder das wäre üblicherweise eine eher dörfliche Bebauung. Die Fahrzeugkombination dafür könnte z.B. sein: LF 8/6-TH (gibts in der Form genormt auch schon seit 1991!) oder heute das "HLF 10/10" als Erstangreifer (OHNE TS, mit THL-Beladung, serienmäßig ohne Schiebleiter, ohne Haspel, möglich problemlos in Allrad-Single - und das schon 15 Jahre lang...) Dazu ergänzt man nach Bedarf z.B. TLF 8W, 16/24-Tr, 16/45, oder 20/40(W - und bitte kein zwillingsbereiftes mini-TLF 24/50!) MTF ist ja fast schon Standard, den kann man auch im Multinutzen als KdoW oder gar ELW 1 ausbauen lassen dazu noch einen GW-L und Deine Mustergemeinde mit üblichen Problemen auf dem Lande kann für den Hausgebrauch gut zufrieden sein. Wenns das Risiko erfordert, muß man dann ggf. LF 16/12 bzw. HLF 20/16 (statt 8/6 bzw. 10/6) ersetzen, dann muß man aber ehrlicherweise eigentlich auch über ein Hubrettungsgerät nachdenken! Mehr kann übergreifend erforderlich oder sinnvoll sein, aber das führt jetzt fiktiv zu weit. Geschrieben von Jens Wennemann Ich bin kein überzeugter Norm-Gegner aus Prinzip wie sich das hier vielleicht darstellt, Ne, ich glaub, Du hast über die Normung, deren Grundlagen und Inhalte schlicht zu wenig Informationen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 358703 | |||
| Datum | 01.09.2006 19:10 | 149451 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzWenn Du aber mit einem HLF ohne saugseitige Ausrüstung in einem Bereitstellungsraum stehst und durch den EL an eine Wasserentnahmestelle beorderst wirst kannst Du mitnichten entscheiden was Du mitnimmst. Deshalb wäre es ja auch günstig, der alarmierenden Leitstelle nach Möglichkeit einen grob umrissenen Einsatzauftrag mitzuteilen, wenn im Umfeld "Sonderlösungen" wie LF ohne Saugschläuche üblich sind. In BaWü ist dafür übrigens nicht einmal eine Ausnahmeregelung erforderlich. In BaWü gibt es für bestimmte Einsatzszenarios für den KatS "vorgefertigte" taktische Einheiten, z. B. Züge für Brandbekämpfung, Löschwasserversorgung, technische Hilfe oder Gefahrgut. Da muss sich niemand beim Anfordern Gedanken um das einzelne LF machen; evtl. örtliche Speziallösungen hat die jeweilige Feuerwehr bei der Aufstellung ihrer Züge zu berücksichtigen. Unsere neuen HLFs werden auch keine Saugschläuche haben (kein örtlicher Bedarf), im Zug Löschwasserversorgung werden diese HLFs aber auch nicht enthalten sein. Ähnlich sieht's mit RWs aus, auf dem Niveau RW2 die sind hier eher Mangelware. Die Anforderung "zwei Rüstzüge zur EST" bringt dann entweder RW 1 Bund oder lange Wartezeiten. Oder örtliche Sonderlösungen mit VRW, HLF, KEF, GW-T usw. - das mag man bedauern, es gibt aber faktisch keine "Norm-Rüstzüge" im Umfeld, weil kaum jemand den örtlichen Bedarf sieht. Solange die Feuerwehren gemeindliche Einrichtungen sind, ist doch auch klar, dass jeder erst einmal sein eigenes Gemeindegebiet bei der Bedarfsplanung berücksichtigt und nicht für die Nachbargemeinde beschafft. Großstädte sind teilweise größer als übliche Landkreise und daher natürlich einfacher zu beplanen (normmäßiger und näher dran an systemtheoretischen Überlegungen). | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358704 | |||
| Datum | 01.09.2006 19:11 | 149683 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette StollIch melde also, dass ich einen Sprungretter brauche und nicht, welches Auto ich haben will. Und der Onkel in der Leitstelle setzt sich dann vor seine Glaskugel und stellt damit qualifiziert fest, welches Fahrzeug in der Nähe einen Sprungretter hat... Oder woher soll der wissen, welche Hobbyfahrzeugverkrüppelungsbastler wann/ wo zugeschlagen haben und die Mindestbeladung versaut haben? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 358705 | |||
| Datum | 01.09.2006 19:22 | 149354 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan HaagenAber was machst Du bei PKW unter Sattelzug? Ham wir letztes Jahr gehabt. ZWEI RW eingesetzt mit Winden, dazu DREI Hilfeleistungssätze. Der zweite Einsatz fehlt leider auf eurer Homepage - ich habe ihn zumindest nicht gefunden. Und der beschriebene Einsatz war eine Leichenbergung. Wäre das mit HLF 20/16 nicht möglich gewesen? | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358727 | |||
| Datum | 01.09.2006 21:00 | 149624 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Und der Onkel in der Leitstelle setzt sich dann vor seine Glaskugel und stellt damit qualifiziert fest, welches Fahrzeug in der Nähe einen Sprungretter hat... ... das wüsste unsere Glaskugel (= Einsatzleitrechner der ZLSt) sogar ... bei den Saugschläuchen muß er aber passen ... da ging ich bisher davon aus LF: ja, TLF vieleicht (siehe auch neue Norm) ... passt aber nun in diesem Fall auch nicht mehr) Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358728 | |||
| Datum | 01.09.2006 21:03 | 149784 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann mit dieser Auflistung und einem Blick auf die Landkarte kann man ganz schnell feststellen: wir müssen uns in Südhessen befinden ! :-) ... das könnte auch irgendwo im Rhein-Neckar-Raum sein oder sonst wo in Ballungsräumen. Da sind ja auch immerhin mit Pfungstadt (25), Seeheim (16), Alsbach(9), Bickenbach(5), Gernsheim(10), Zwingenberg(7) ca. 72 Tausend Einwohner. Weiter an Frankfurt dran wäre es die doppelte Einwohnerzahl auf gleicher Fläche und vermutlich 4 Hubrettungsgeräte ... Geschrieben von Jens Wennemann Die Frage nach einer besseren Zusammenarbeit um damit vielleicht das eine oder andere Auto einzusparen die oben mal gekommen ist scheint nicht ganz unberechtigt. ... bei den Basisfahrzeugen schwierig, da da Vorgaben des Landes (notwendige Fahrzeuge in Hilfsfrist 1 (10min)) da teilweise dagegen sprechen. Zwingenberg und Gernsheim (und die Stadt Darmstadt) sind jeweils in anderen Landkreisen, was die überörtliche Planung auch nicht gerade erleichtert bzw. jeweils eine zu einer Planungseinbindung aus einer anderen (geografischen) Richtung führt. ... bei den Sonderfahrzeugen ist irgendwo ein TLF 24 zu viel (Pfungstadt oder Seeheim, als Ersatzbeschaffung wäre da ggf. ein TLF 20/40 in Seeheim und ein TLF 20/40-SL in Pfungstadt sinnvoll - meinethalben auch umgekehrt), wobei das Gernsheimer und das Pfungstädter wegen Zuständigkeit für ca. 50km BAB (2 Stk.) mal beschafft wurden. Auch sind mittlerweile die Seilwinden (2* HTLF, 1* HLF, 2* RW, das DMF zählen wir mal nicht mit) etwas zu häufig da ... Alarmierung: Grundsätzlich haben wir zunächst einmal die Standardstichworte F1 bis F4 und H1 bis H3. Sofern nichts anderes vorgegeben werden die anderen Stichworte auf diese Stichworte "gemappt". Für Pfungstadt kann ich näheres sagen: F1 (kl. Fläche, Fzg.) tags: Pfungstadt, nachts: Pfungstadt F2 (Zimmer, Wald) tags: Pfungstadt + Pfungstadt-West, nachts: Pfungstadt F3 (Gewerbe, gr. Waldbrand): tags: wie F2 + Seeheim, nachts: Pfungstadt+Pfg-West Gefahrguteinsätze führen zur gemeinsamen Alarmierung von Pfungstadt (GW-G), Jugenheim (GW-StSpTr) und Bickenbach (Dekon) Geschrieben von Jens Wennemann Wäre es da nicht grade mit Rücksicht auf die allgemein schwache Tagesstärke z.B. möglich, ... TLF 24 aus Seeheim ist auf die A67 innerhalb sinnvoller Zeit schwierig. Der TM in Pfungstadt ist beschafft worden weil es eben mit der Hilfsfristeinhaltung der DLK Seeheim grenzwertig war (beide Hubrettungsgeräte vertreten sich aber bei Werkstattaufenthalt u.ä. im ersten Abmarsch). Geschrieben von Jens Wennemann Welche Erfahrungen habt ihr mit dem HTLF gemacht ?? ... als TLF taugt es für Wald und Fläche wenig (zu groß, zu wenig geländefähig) ... das geht so weit, dass teilweise überlegt wird bei Waldbrand mit LF 10/6 und TLF 24 statt HTLF und TLF 24 zu fahren (so lange man nicht stehen bleiben muss ist der "alte" TLF 24 überraschend "geländegängig"). Ich für meine Person halte aber weiterhin bei Vorhandensein von zwei TH-Sätzen auf 16er / 20er Fahrzeugen bei uns einen RW für verzichtbar (Erfahrung aus 25 Jahren RW und dutzenden klemmender Personen) ... und auch wenn man mich hier steinigt, ich brauche ihn auch für den VU-Pkw nicht inital dazu (... VU-Lkw ist was anderes, aber auch da bin ich in meiner Fw in der Minderheit). ... kurzum: "H" ja - "TLF" - nein -> würde heute m.E. HLF geben. War aber damals nicht "denkbar": drittes LF der 16er Klasse ... Manchmal scheitern auch an sich sinnvollere Konzepte an Restlaufzeiten von Fahrzeugen (insbesondere wenn Umstationieren in der eigenen Kommune nicht geht, weil die hier betrachteten Fahrzeuge nicht in die alten Hütten (3m lichte Höhe bzw. 2,6m lichte Breite) anderer Standorte passen). Oder auch Entscheidungen, die man sich in Wahlämtern (kommunal oder auch feuerwehrintern) zum Zeitpunkt X einfach nicht leisten kann ;-) ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358730 | |||
| Datum | 01.09.2006 21:12 | 149335 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Haagen Aber was machst Du bei PKW unter Sattelzug? Ham wir letztes Jahr gehabt. ZWEI RW eingesetzt mit Winden, dazu DREI Hilfeleistungssätze. ... hatten wir auch schon: ging auch mit LF 16/12, HTLF und HLF (BF Da) und FwK "problemlos": zweieinhalb Rettungssätze, eine Winde, ein Kran ... kann also auch gehen (muss aber nicht ... daher wäre "Lkw" bei mir die Indikation für RW/AB-Rüst ... gibt aber derzeit der ELR nicht her) Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358745 | |||
| Datum | 01.09.2006 23:05 | 149601 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... das wüsste unsere Glaskugel (= Einsatzleitrechner der ZLSt) sogar Ein Stück weit sicherlich. Aber was macht der Leitrechner, wenn jemand von seinem LF 16/12 den hydraulischen RettSatz runterwirft? Oder sonstige nachträgliche Veränderungen durchführt? Meldepflicht ist zwar schön. Aber wird das immer gemacht? Deshalb wäre eine Mindest-Zwangs-Einheitlichkeit die auch sanktioniert werden kann die wesentlich einfachere Lösung. Geschrieben von Gerhard Bayer ... bei den Saugschläuchen muß er aber passen ... da ging ich bisher davon aus LF: ja, TLF vieleicht (siehe auch neue Norm) ... passt aber nun in diesem Fall auch nicht mehr) Jepp. Und was machst Du, wenn jemand in seinem LF 8-TS oder LF 16-TS oder TSF die TS durch einen umgebauten HD-Reiniger ersetzt? das sind alles so Kleinigkeiten, die das ganze System gefährden. Und ich komme immer wieder zu dem Schluß, daß Feuerwehr mit Verantwortlichkeit auf Kommunalebene eben jedem Kirchturmdenken Tür und Tor öffnet, und daß die richtige verwantungsmäßige Ebene für die gesamte nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr m.E. die selbe sein sollte wie die der polizeilichen Gefahrneabwehr. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358749 | |||
| Datum | 01.09.2006 23:56 | 149354 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Und ich komme immer wieder zu dem Schluß, daß Feuerwehr mit Verantwortlichkeit auf Kommunalebene eben jedem Kirchturmdenken Tür und Tor öffnet, und daß die richtige verwantungsmäßige Ebene für die gesamte nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr m.E. die selbe sein sollte wie die der polizeilichen Gefahrneabwehr. ... das ist die der Länder (waren wir da nicht zuletzt noch bei den Kreisen gewesen) ... das sind aber, die deiner Meinung nach im KatS nur Durcheinander verursachen weil sie sich nicht auf einheitliche Konzepte (von Funkrufnamen bis zu Einheiten) einigen können ... also warum zentralisieren wir nicht gleich alles auf Bundesebene (Italien kann es doch auch ...) ... dann können wir ja auch die Feuerwehr problemlos entweder dem THW oder der Bundeswehr (-> schon wieder Italien) angliedern ... ... am besten wir ziehen sämtliche Entscheidungskompetenz von der kommunalen Ebene ab, weil in die auch in allen anderen Dingen (von Verkehrsplanung bis zu Bebauung) nur Kirchturmdeken betreiben ... ... warum kommt es mir nur so vor, dass es politisch eher andersrum läuft. Landesaufgaben werden entweder privatisiert (Immobilien, Forst, tw. auch schon Strassenunterhaltung) oder kommunalisiert (Gesundheitsverwaltung, Arbeitslosenverwaltung) ... ... vom ständigen Wiederholen werden deine Forderungen auch nicht realistischer ... kopfschüttelnd ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k H8., München / Bayern | 358755 | |||
| Datum | 02.09.2006 09:17 | 149635 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd ich komme immer wieder zu dem Schluß, daß Feuerwehr mit Verantwortlichkeit auf Kommunalebene eben jedem Kirchturmdenken Tür und Tor öffnet, und daß die richtige verwantungsmäßige Ebene für die gesamte nichtpolizeiliche Gefahrenabwehr m.E. die selbe sein sollte wie die der polizeilichen Gefahrneabwehr. Ich bin diese Woche aus Frankriechh zurück gekommen, wo wir unsere Partnerfeuerwehr besucht haben. Das war mal wieder ein interessanter Austausch. u.a. habe ich erfahren, dass seit etwa sechs Jahren nicht mehr die Kommunen sondern das Department für die Feuerwehr zuständig ist. Also das Department Sarthe stellt Fahrzeuge und Material sowie PSA. Der Ortsbrandmeister hat darauf so gut wie keinen Einfluss, er kriegt was er zugewiesen bekommt. PSA nach EN ist zwar noch nicht da, wird dann aber bald dann für alle Wehren kommen. Und der neue VRW hat dann halt HDL... Ich weiß zwar nicht, ob dieses Umstellung in ganz Frankreich gilt, aber es scheint das unsere Freunde in Frankreich mindestens ihren Kirchturm größer machen. Jan-Hendrik P.S. Und natürlich werden die Kameraden für Dienste und Einsätze bei der Freiwiligen Feuerwehr auch entlohnt. http://www.ofv-112.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358757 | |||
| Datum | 02.09.2006 09:23 | 149345 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik Hartmannu.a. habe ich erfahren, dass seit etwa sechs Jahren nicht mehr die Kommunen sondern das Department für die Feuerwehr zuständig ist. ähnliches gabs vor Jahren m.W. in NL und auch andere europäische Staaten verfahren so... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 358761 | |||
| Datum | 02.09.2006 09:42 | 149336 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Gerhard Bayer
Nur hat die "Metropolregion Rhein-Neckar" noch das Glück (?) in drei Bundesländern mit samt ihren verschiedenen Feuerwehr- und Rettungsdienststrukturen zu liegen. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 358795 | |||
| Datum | 02.09.2006 12:51 | 149531 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Fischer--- Ähm. In jedem FüLehrgang forderst Du einen Löschzug oder ein weiteres LF 16, ein TLF 24/50 (und nicht 5to Wasser), einen RW (und nicht eine Seilwinde),... nach. Aber kein Einzelgerät. Ich fordere ja auch nicht "4 PA" an. Sondern ein LF 16. Da gehe ich dvon aus, daß dann mindestens 4 PA mit 4 einsatzfähigen AGT kommen. Interessant. Ich habe das nämlich so gelernt. Wenn ich davon ausgehe, dass ich noch 15 Atemschutzgeräteträger brauche, teile ich das der Leitstelle mit. Der Disponent entscheidet dann, welche Feuerwehren gerade am sinnvollsten alarmiert werden können. Die können von mir aus mit dem MTF und nem Anhänger anrücken oder mit dem LF kommen. Hauptsache ich habe meine Geräteträger. | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 358796 | |||
| Datum | 02.09.2006 12:55 | 149335 x gelesen | |||
| Also den Sprungretter, bzw. eher das Sprungpolster nach zualarmieren, halte ich für Fatal, wieviele minuten soll die Person noch auf dem Fenstersims stehen bis das LF auf der anderen Wehr mit Sprungpolster eingetroffen ist? Für mich gehört ein Sprungpolster auf einen Erstangreifer wie z.B: LF 16/12, LF 20/16, HLF 20/16, HLF 20/25! MFG Thobias | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 358798 | |||
| Datum | 02.09.2006 13:12 | 149526 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette StollWenn ich davon ausgehe, dass ich noch 15 Atemschutzgeräteträger brauche, teile ich das der Leitstelle mit. Also das sind völlig neue Varianten. Ich kenne es nur so, daß ich (bis auf einzelne Spezialisten) taktische Einheiten nachfordere. Denn ich plane als ELtr auch in taktischen Einheiten (= Mannschaft und Gerät). Geschrieben von Annette Stoll Hauptsache ich habe meine Geräteträger. Und woher nehme ich deren Ausrüstung. PA? Vielleicht noch GW-AS. Aber FuG, Schläuche, Strahlrohre,... Oder ich muß damit rechnen daß mit entweder irgend wann das Material ausgeht bzw. das Personal mit dem Material das ich bereits vor Ort habe nicht klar kommt. Sei es, daß sie meine HSR nicht bedeinen können oder meine Helmsprechgarnituren nicht an deren Helme passen. Deshalb immer Mannschaft + Gerät. Da bin ich auf der sicheren Seite. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 358810 | |||
| Datum | 02.09.2006 17:46 | 149553 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette StollWenn ich davon ausgehe, dass ich noch 15 Atemschutzgeräteträger brauche, teile ich das der Leitstelle mit. Der Disponent entscheidet dann, welche Feuerwehren gerade am sinnvollsten alarmiert werden können. Das funktioniert wahrscheinlich mit dem rheinland-pfälzischen System der FEZ. Wenn die Nachforderung über ne integrierte Leitstelle läuft, wird diese wahrscheinlich eher in die Hose gehen, weil die Datenpflege über die örtlichen Besonderheiten, äh, Gegebenheiten wohl sehr mau sein wird. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 358813 | |||
| Datum | 02.09.2006 18:15 | 149583 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Das funktioniert wahrscheinlich mit dem rheinland-pfälzischen System der FEZ. Wenn die Nachforderung über ne integrierte Leitstelle läuft, wird diese wahrscheinlich eher in die Hose gehen, weil die Datenpflege über die örtlichen Besonderheiten, äh, Gegebenheiten wohl sehr mau sein wird. Wenn in RLP natürlich so verfahren wird: Geschrieben von Sebastian Krupp Realistisch: Der Aufbau der anderen Bereitschaften ist doch Quatsch, unsere Wälder brennen heißer, unsere Schneekatastrophen sind weißer, unser Hochwasser nasser und höher... Also brauchen wir andere Autos, andere Ausrüstung, anderes Anderes... dann hat eine integrierte Leitstelle tatsächlich ein Problem, - aber eigentlich jeder der dann für eine größere Schadenslage in der Fläche alarmieren muss. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 358815 | |||
| Datum | 02.09.2006 18:21 | 149654 x gelesen | |||
| Naja, so wird nicht nur in RLP verfahren, mein Posting im anderem Thread ist wohl auf alle 16 Länder zu beziehen. Ist im Grunde das selbe Problem, was hier im Thread diskutiert wird, nur ne Nummer größer. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 358816 | |||
| Datum | 02.09.2006 18:33 | 149605 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppNaja, so wird nicht nur in RLP verfahren, mein Posting im anderem Thread ist wohl auf alle 16 Länder zu beziehen. Ist im Grunde das selbe Problem, was hier im Thread diskutiert wird, nur ne Nummer größer. Hallo, schon klar, war ja auch nicht persönlich gemeint. Aber in beiden Fällen wird doch mehr als deutlich, ständig wiederholend aufgezeigt, dass die Grundstrukturen stimmen müssen. Sind diese nicht kalkulierbar, kann das ganze Führungssystem auch nicht nach oben erweitert werden. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 358817 | |||
| Datum | 02.09.2006 18:47 | 149320 x gelesen | |||
| Hab ich auch nicht persönlich genommen. Hab nur schwer begriffen, was du jetzt mit dem Zusammenschmeißen beider Postings sagen wolltest. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358840 | |||
| Datum | 03.09.2006 00:08 | 149603 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann ich hatte den Fall Griesheim angesprochen ... ... und welches Problem sollte das hier dauernd angeführte Fzg. Griesheim (HLF 20/16 ?) denn gehabt haben ? Jetzt sag nicht: Entfall 9. Platz wegen Gewicht ... das wäre nämlich mit Sicherheit in die Welt der "Legenden und Märchen" passend. Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 358841 | |||
| Datum | 03.09.2006 00:14 | 149596 x gelesen | |||
| ... ich war mir ziemlich sicher das wäre bei denen gewesen wo wegen Gewichtsüberschreitung 1-2 Plätze weichen mußten !? - habe ich das jetzt mit nem anderen Fahrzeug verwechselt ?? - um was ging es dann in Griesheim ?? - irgendwas war dort mit nem Sitzplatz wenn ich nicht völlig verkalkt bin ... Gruß | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358848 | |||
| Datum | 03.09.2006 09:55 | 149281 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette StollWenn ich davon ausgehe, dass ich noch 15 Atemschutzgeräteträger brauche, teile ich das der Leitstelle mit. Der Disponent entscheidet dann, welche Feuerwehren gerade am sinnvollsten alarmiert werden können. Die können von mir aus mit dem MTF und nem Anhänger anrücken oder mit dem LF kommen. Hauptsache ich habe meine Geräteträger. Das ist was anderes als "4 PA". Anders gesagt, bei viel von einem (also FA, PA, Löschmittel etc.) gibt man natürlich dies als Forderung an die Lst., aber doch nicht für 4 PA oder einen THL-Satz... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 358849 | |||
| Datum | 03.09.2006 10:12 | 149257 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAlso das sind völlig neue Varianten. Ich kenne es nur so, daß ich (bis auf einzelne Spezialisten) taktische Einheiten nachfordere. Denn ich plane als ELtr auch in taktischen Einheiten (= Mannschaft und Gerät). Ich glaub Ihr redet aneinander vorbei. Größere Logistik funktioniert nur noch mit Nennung des benötigten "Gutes", aber da reden wir dann von 20 FA (Geräteträger), 50 PA, 1000 l Schaummittel usw. Es gibt Fälle, da braucht eine Feuerwehr zusätzliche Geräteträger (und zwar ganz viele zur Ablösung), nicht aber unbedingt Löschgerät, weil das schon vor Ort ist. Einen ähnlichen Fall gabs in NRW in diesem Sommer. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 358872 | |||
| Datum | 03.09.2006 13:19 | 149483 x gelesen | |||
| Es fehlt genau EINER. Bei der aktuellen Tagesalarmbereitschaft wird es nie vorkommen, dass dieser Sitz besetzt werden würde. Auch nachts wird dies nicht vorkommen, da die Ausrückordnung keine Besatzung von 1:8 auf den Autos beinhaltet. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 358874 | |||
| Datum | 03.09.2006 13:43 | 149280 x gelesen | |||
| Hallo, ich weiß, ich bin etwas hinterher ;-) Geschrieben von René Coradill Wir haben eben die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sprungretter gebraucht wird, ohne dass, wegen der Gebäudehöhe, sowieso eine DLK mit Sprungretter mitalarmiert wurde, als eher gering eingestuft und deshalb keinen beschafft. Ich find das komisch - ist es nicht gerade deshalb, weil man Gebäude wo DL(K) erforderlich wäre, aber (nur) über AAO bereit gestellt wird, wichtig das für den Notfall ein Sprungrettungsgerät vorgehalten wird? Geschrieben von René Coradill Oh mein Gott, dass wäre natürlich der absolute Super-GAU. Das hatten wir ja überhaupt nicht bedacht ! Und dann auch gerade noch WV aus offenen Gewässern! Das kann man ja schon fast als alltäglich bezeichnen, und wir haben auf diesem einen Fahrzeug nix dabei! Du kannst lächeln, aber ein Beispiel aus dem richtigem (Fw)Leben: Wir sind in der Nacht vom 29. zum 30.08. zu einem Brand in einer Wäscherei in der ca. 6 km entfernten Stadt gerufen worden. Die Anforderung bestand in erste Linie in DLA-Trägern. An der ES-Stelle angekommen, wurde uns sofort ein Abschnitt zugewiesen, welcher auch die WE aus offenen Gewässer vorsah (da H-Netz ausgelastet). So und nun Deine Meinung? Wir haben das Problem B auch gelöst! (Norm-LF 8/6) Vielleicht sollten sich die "Erfinder" mal informieren, warum vor über 80 Jahren der DIN überhaupt gegründet wurde, wenn man das verstanden hat (und wenn man die "Vorzüge" der DDR-Fw-Technik erleben konnte) hat man einen anderen Blick und kann über die niedrigen Kirchtürme der Fürstentümer erschreckend, lächeld oder sonst wie erhabend hinweggehen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 358881 | |||
| Datum | 03.09.2006 14:17 | 149222 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Wennemann um was ging es dann in Griesheim ?? - irgendwas war dort mit nem Sitzplatz wenn ich nicht völlig verkalkt bin ... ... ja schon, da war was in Sachen fehlendem Sitzplatz (Melder). Nennen wir es einmal "Bezuschussungsproblem" ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Jens8 W.8, Heidelberg / Baden-Württemberg | 359088 | |||
| Datum | 04.09.2006 21:59 | 149515 x gelesen | |||
| ... eine Besatzung von 1:8 ist ja auch grade bei Feuerwehren die über mehr als ein Fz. verfügen heutzutage absolut unrealistisch - von tagsüber wollen wir garnicht reden ... den Platz kann man besser und sinnvoller z.B. für einen Schrank (Masken, Leinen etc.) oder Platz für Rettungsrucksack etc. nutzen. Fragt sich nur was dazu unsere Normungsanhänger dazu sagen ?? :-) - wird von einem Normauto auch erwartet dass es mit der Normbesatzung und entpsrechend qulifiziertem Personal anrückt damit es der EL optimal einplanen kann ?? - dieses Kriterium dürfte genauso entscheident sein wie die Frage nach der Beladung die man erwartet denn was nutzt es wenn z.B. ein "Norm-LF-8/6 TS" anrückt mit TS aber als 2. oder 3. Auto mit dem "Volkssturm" besetzt ist der die TS dann garnicht zum Laufen bringt oder nicht ausreichend Leute zum Rausheben dabei sind - alles schon erlebt und zwar wesentlich öfter als den Fall, dass mal ein TLF, LF, HLF o.ä. zur Wasserförderung aus Gewässer eingesetzt werden soll ( und dann evt. mal keine Saugschläuche dabei hat ) Der größte Faktor bei der Planungsunsicherheit nachrückender Einheiten bildet meiner Meinung und Erfahrung nach das fehlende und/oder unfähige Personal und nicht die Beladungabeichung der Norm ( ích möchte nicht abstreiten, dass das auch mal vorkommen kann aber im Verhältnis eher selten will ich meinen ). | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 359149 | |||
| Datum | 05.09.2006 10:53 | 149255 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens WennemannFragt sich nur was dazu unsere Normungsanhänger dazu sagen ?? :-) - wird von einem Normauto auch erwartet dass es mit der Normbesatzung und entpsrechend qulifiziertem Personal anrückt damit es der EL optimal einplanen kann ?? - Richtig, wobei Nr.9 nur bedingt wichtig ist , 4 x AGT ist wohl das entscheidende Kriterium. Außerdem ist das neue Maß ja die Staffel... Geschrieben von Jens Wennemann Der größte Faktor bei der Planungsunsicherheit nachrückender Einheiten bildet meiner Meinung und Erfahrung nach das fehlende und/oder unfähige Personal und nicht die Beladungabeichung der Norm ( ích möchte nicht abstreiten, dass das auch mal vorkommen kann aber im Verhältnis Das Personal und damit die Quaifikation kann bei jedem Einsatz anders sein, ein verknorztes Auto ist für 25 Jahre verknorzt... Gruß LP | |||||
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