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| Thema | Überdrucklüfter | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Stef8an 8S., Schifferstadt / Rheinland - Pfalz | 357533 | |||
| Datum | 25.08.2006 14:31 | 14543 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, angeregt durch die Diskusion über die "2 Lüfter" hab ich mal eine Frage. Nach Durschsicht der gängigen Lehrunterlagen gibt es ja bei der maschinellen 2 Arten der Belüftung. Die Überdruck- (Lüfter mit Propeller/Kegelförmiger Luftstrom) und die Druckbelüftung (Turbine/Zylindrischer Luftsrom). Leider finde ich in keiner der Unterlagen genauere Angaben, welcher Lüfter welchen Luftstrom erzeugt. Jetzt zur Frage gibt es außer dem alt bekanntem Be- und Entlüftungsgerät noch andere Lüfter mit Zylindrischem Luftstrom? Falls ja, woran erkennt man den Unterschied? Ist für die Form Des Luftstroms das Flügelrad, das Gehäuse oder beides verantwortlich. Die Unterlagen eines Fachhändler geben da nicht wirklich was her und am Typenschild läßt sich das auch nicht ablesen. Danke im Voraus für euere Antworten Gruß Stefan | |||||
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| Autor | Volk8er 8S., Neustadt/Weinstr. / Rhl.Pfalz | 357535 | |||
| Datum | 25.08.2006 14:38 | 13169 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Stefan Schäffner Die Überdruck-Geschrieben von Stefan Schäffner und die Druckbelüftung Wo siehst du da einen Unterschied? Viele Grüsse VS | |||||
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| Autor | Erik8 H.8, Alzenau - Michelbach / Bayern | 357537 | |||
| Datum | 25.08.2006 14:40 | 13123 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Schäffner Jetzt zur Frage gibt es außer dem alt bekanntem Be- und Entlüftungsgerät noch andere Lüfter mit Zylindrischem Luftstrom? Meinst du den Injektorlüfter ? Funktionsweise MfG Erik | |||||
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| Autor | René8 W.8, Tecklenburg - Leeden / NRW | 357538 | |||
| Datum | 25.08.2006 14:42 | 13137 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Schäffner Nach Durschsicht der gängigen Lehrunterlagen gibt es ja bei der maschinellen 2 Arten der Belüftung. Es gibt noch die Unterdruckbelüftung.... wird aber meines Wissens kaum angewendet... | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Schifferstadt / Rheinland - Pfalz | 357553 | |||
| Datum | 25.08.2006 15:31 | 13144 x gelesen | |||
| mal grob zusammengefasst. Bei der Überdruckbelüftung wird die Zuluftöffnung komplett abgedeckt (deswegen ist der Luftstrom kegelförmig), dadurch entsteht ein Überdruck im Gebäude. Aufgrund des Überdrucks tritt dann der Rauch aus der Abluftöffnung aus. Bei der Druckbelüftung entsteht ein Luftstrom der gezielt durch das Gebäude geführt wird, mit möglichs wenigen Umlenkungen (deswegen Zylindrische Form). Ich frag deswegen nach, wir haben 2 Lüfter (einen elektrisch-, einen motorbetrieben), die unterscheiden sich in der Flügelblattlänge und deren Form. Nun ist die Frage welcher ist welcher? Wie gesagt die Händler Unterlagen geben da nicht viel her, ebenso das Typenschild. | |||||
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| Autor | Erik8 H.8, Alzenau - Michelbach / Bayern | 357561 | |||
| Datum | 25.08.2006 15:45 | 13096 x gelesen | |||
| Hallo nochmal, Geschrieben von Stefan Schäffner Nun ist die Frage welcher ist welcher? Also, der mit den längeren Blättern ist ein normaler Überdrucklüfter Und der mit den kürzeren arbeitet nach dem Injektorprinzip : Hier MfG Erik | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 359041 | |||
| Datum | 04.09.2006 16:26 | 13081 x gelesen | |||
Hallo Stefan,Ist für die Form Des Luftstroms das Flügelrad, das Gehäuse oder beides verantwortlich. m. E. beides, wobei die Form des Gehäuses maßgeblich ist. Die Luft im Gehäuse wird durch die Rotation des Propellers nach aussen gedrückt, wandert am Gehäuse entlang und tritt in konischer Form aus ( bei Überdrucklüftern ). Wenn man genau hinsieht, geht der Mantel des Lüfters auch ein wenig konisch auseinander ( jedenfalls bei dem Lüfter den wir haben ). Der Propeller hat dadurch Einfluss darauf, dass er mit Form und Umdrehungsgeschwindigkeit die Luftgeschwindigkeit vorgibt. Darum auch die unterschiedliche Anordnung und Länge der Propellerblätter ( lang und mit größerem Abstand beim Überdrucklüfter, kurz und mit geringem Abstand beim Turbolüfter ). Ich war zwar früher in der Schule bei Physik oft nur körperlich anwesend, denke aber das das so hinkommt. Gruß Marc | |||||
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| Autor | Axel8 R.8, Nieder-Hilbersheim / Rheinland-Pfalz | 359181 | |||
| Datum | 05.09.2006 14:21 | 13900 x gelesen | |||
| Hallo Ich muss das Thema aus aktuellem Anlass hier nocheinmal aufwärmen. Wir haben heute einen Lüfter Typ Rosenbauer Fanergy V16 als Zusatzbeladung für das TSF-W geliefert bekommen. Ich war im Jahr 2000 auf einem Tageslehrgang an der LFKS (Rh-Pf) und da wurden uns 4 Möglichkeiten der Belüftung von Einsatzstellen vorgestellt : 1. Natürliche Belüftung Fenster auf und Wind nutzen ;-) 2. Unterdruckbelüftung Quasi das absaugen des Rauches, als Beispiel altes Be und Entlüftungsgerät auf RW2 3. Druckbelüftung Gerät Turbienenlüfter-> Luftstrom bildet einen spitzen Kegel (Strömungsnadel) und reist darin Umgebungsluft mit wodurch sich ein zylindrischer Lüftungsschlauch von der Zuluftöffnung zur Abluftöffnung bildet in dem die Rauchgase mit nach aussen gerissen werden. Entsprechend dem Prinzip wird hierbei nicht die gesammte Zuluftöffnung mit dem Luftstrom abgedeckt 4. Überdruckbelüftung (Propellerbelüftung) Der Luftstom aus dem Lüfter bildet einen sich öffnenden Kegel, welcher die Zuluftöffnung vollständig abdecken muss. Dadurch entsteht in dem Gebäude ein Überdruck, welcher (fast) unabhängig von der Größe des Gebäudes, sonder abhängig von den vorhanden Abluftöffnung ist (zu viel Abluftöffnung = kein Überdruck) Dir Druckbelüftung hat die Nachteile, das mit jeder Ecke, Engpass oder ähnlichem die Funktion eingeschrängt wird. Das ist besonders dann ein Problem, wenn sich der Atemschutztrupp im Bereich des "Luftschlauches" bewegt, was zum Abriss des Luftstromes und damit zu einer Rauchgasdurchzündung führen kann. Die Überdruckbelüftung hat diese Nachteile nicht, hat aber Probleme bei abgehängten Decken, Doppelboden usw. da hier nur Luft "eingedrückt" wird, aber nicht ausströmen kann und das Schadstoffe in poröses Material eingedrückt werden, welche nach abschalten der Belüftung wieder ausstörmen. Da aber die Vorteile der Überdruckbelüftung gerade im Atemschutzeinsatz überwiegen, dachte ich, das die Überdruckbelüftung mitlerweile Standart ist und die Druckbelüftung "ausgedient" hat. Soweit zu dem was ich mir gemerkt hatte. Ich hoffe, es ist alles richtig ansonsten bitte verbessern! So jetzt zu meiner Frage: Laut Beschreibung ist der Rosenbauer FANERGY V16 ein Druckbelüfter, zumindestens ist er als solcher bezeichnet. Dafür sprechen würde auch seine kompakte Bauweise mit kleiner Luftschraube. In der Anleitung steht nun aber : "Lüfter so vor der Türöffnung positionieren, dass diese durch den Luftstom vollständig abgedeckt wird. Nur so kann ein Überdruck aufgebaut werden." Das ist nun wieder die Beschreibung eines Überdruckbelüfters. Das ganze verwirrt doch sehr! Was ist der V16 nun? Kann es sein, das da Rosenbauer einfach die falsche Bezeichnung gewählt hat, eventuell aus einer Übersetzung aus dem englischen, wo ja sowohl die Druck wie auch die Überdruckbelüftung als "Positiv Pressure Ventilation" bezeichnet wird? Ist vielleicht die Beschreibung von Rosenbauer ungenau, da hier 4 Lüfter in einer Doku behandelt werden (V24, V16, E15, E16R) und dabei Druck wie auch Überdruckbelüfter vermischt werden? Ich hoffe Ihr könnt mir helfen! Gruß Axel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W | 359190 | |||
| Datum | 05.09.2006 15:59 | 13191 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel RauchIst vielleicht die Beschreibung von Rosenbauer ungenau, da hier 4 Lüfter in einer Doku behandelt werden (V24, V16, E15, E16R) und dabei Druck wie auch Überdruckbelüfter vermischt werden? Ich würde sagen JA. Schau mal auf die Homepage von Rosenbauer. Dann wundert dich gar nichts mehr.. hier Da schreiben sie in der Beschreibung innerhalb von drei Sätzen einmal Lüfterleistung, zwei Sätze weiter Luftleistung.. Scheinen es nicht so mit Begrifflichkeiten zu haben. Gruß, Sebastian Btw OT: Hält Rosenbauer seine Kunden eigentlich für doof? "Hochleistungslüfter wurde für Extremeinsätze im Feuerwehrbereich..." und "Lieferung kpl. mit 2 Holzkeilen (zum Verkeilen geöffneter Türen)" §2, FwG BW: "Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öffentlichen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen." Von Löschen steht hier nichts. | |||||
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| Autor | Axel8 R.8, Nieder-Hilbersheim / Rheinland-Pfalz | 359195 | |||
| Datum | 05.09.2006 16:18 | 13170 x gelesen | |||
| Ja, die Seite habe ich auch schon gesehen! Interesant ist aber auch, das hier auch von "Infektorprinzip" (meinen wohl Injektor) die Rede ist, was dann wieder für einen Drucklüfter sprechen würde! In folgende PDF ist wieder von Überdruckbelüftung die rede : Beschreibung von Rosenbauer Ich will doch nur wissen, wie ich das Teil einsetzen muss, das kann doch eigentlich nicht so schwer sein!? | |||||
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| Autor | Axel8 R.8, Nieder-Hilbersheim / Rheinland-Pfalz | 359573 | |||
| Datum | 07.09.2006 12:06 | 13120 x gelesen | |||
| So, wir haben das Teil mal einen ausführlichem test unterzugen und sind uns sicher, das es ein Überdruckbelüfter ist. Wieso kann dann bitte eine erfahrener Hersteller wie Rosenbauer da nicht mal die richtige Bezeichnung wählen? Frage an die Experten : Sind die Begriffe "Drucklüfter" bzw. "Überdruckbelüfter" im Bezug auf Ihre unterschiedliche Funktionsweise eigentlich genormt oder sonst wie festgelegt? Axel | |||||
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| Autor | Erik8 H.8, Alzenau - Michelbach / Bayern | 359575 | |||
| Datum | 07.09.2006 12:12 | 13109 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel Rauch Sind die Begriffe "Drucklüfter" bzw. "Überdruckbelüfter" im Bezug auf Ihre unterschiedliche Funktionsweise eigentlich genormt oder sonst wie festgelegt? Ist das nicht ein und der selbe Lüfter ? M.w. spricht man von Überdruckbelüftung, wenn man die komplette Zulftuöffnung mit dem Luftstrom abdeckt und von von Druckbelüftung, wenn nicht. Oder liege ich da falsch ? MfG Erik | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 359589 | |||
| Datum | 07.09.2006 13:06 | 13168 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Erik Hufnagel Ist das nicht ein und der selbe Lüfter ? M.w. spricht man von Überdruckbelüftung, wenn man die komplette Zulftuöffnung mit dem Luftstrom abdeckt und von von Druckbelüftung, wenn nicht. wenn man das überhaupt so differenziert. IMHO dürften weit über 50% aller FA mit Begriffen wie "Überdrucklüfter", "Lüfter" oder gar "Hochdrucklüfter" oder Markenbezeichnungen völlig gleiche Geräte bezeichnen, ebenso dürfte es sich mit der Belüftung verhalten. Einer sagt "Druckbelüftung", der andere "Überdruckbelüftung". Genormt sind diese Ausdrücke meines Wissens nicht - und auch eine einheitliche Lehrmeinung kann ich nirgendwo wirklich erkennen. Klar etwas anderes ist das "alte" Be- und Entlüftungsgerät, was die meisten FA aber dann doch noch wissen dürften. Wenn ich mich recht entsinne, waren Überdrucklüfter irgendwann angetreten, um das Be- und Entlüftungsgerät in den meisten Anwendungsfällen abzulösen, was wohl auch gelungen ist. Irgendein Hersteller muß dann wohl mit "Turbinenlüftern" angefangen haben. Böse Zungen haben schon mal Kommentare wie "Alleinstellungsmerkmal" etc. dazu angebracht. ;o) Über Sinn und Unsinn dieser Turbinengeräte gab es hier schon einmal eine längere Diskussion, an dessen Ende IIRC mindestens zwei Hessen mal eine kleine Versuchsreihe machen wollten... Die wirklichen Unterschiede bzw. unterschiedlichen Begriffe dafür -analog z.B. zu "Sicherheitstrupp", "Sicherungstrupp" und "Rettungstrupp"- werden die meisten FA "draussen" wohl kaum verinnerlichen. Wenn es denn überhaupt notwendig ist. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Axel8 R.8, Nieder-Hilbersheim / Rheinland-Pfalz | 359603 | |||
| Datum | 07.09.2006 14:29 | 13089 x gelesen | |||
| Nach meinem Wissen aus dem Lehrgang der LFKS (siehe das was ich oben geschrieben habe) bezeichnen die Druck und die Überdruckbelüftung zwei unterschiedliche Verfahren, bei denen einmal ein Turbinenlüfter(Druckbelüftung) und einmal ein Propellerlüfter(Überdruckbelüftung) zum Einsatz kommen. Demnach ist das was Ihr schreibt falsch! Es ist auch nicht so, das man ein und den selben Lüfter dafür verwendet und einmal die Öffnung voll abdeckt und einmal nicht. Da sowohl die Einsatztaktik wie auch die Gefahren unterschiedliche sind, ist es schon wichtig zu wissen wo und wie man einen Lüfter einsetzt von daher kann ich, zumindestens bei Wehren die einen Lüfter haben, nicht nachvollziehen, wenn die Hälfte den Unterschied nicht kennen. Axel | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 359609 | |||
| Datum | 07.09.2006 14:40 | 13135 x gelesen | |||
| Da hast du wohl recht ;o) Ich würde fast behaupten, dass die Hälfte der Wehren, die einen Lüfter besitzen, damit nicht umgehen können. BTW: Der Ausdruck "Turbinenlüfter" wird auch gerne als Bezeichnung für einen wasserbetriebenen (Turbinen-)Überdrucklüfter verwendet. | |||||
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| Autor | Axel8 R.8, Nieder-Hilbersheim / Rheinland-Pfalz | 359612 | |||
| Datum | 07.09.2006 14:44 | 13092 x gelesen | |||
| Jo Das mit der Wasserturbiene ist dann noch mal ein Thema für sich. Es scheint mir aber wirklich so, das das Thema Einsatzstellenbelüftung doch sehr "stiefmütterlich" behandelt wird, wobei es doch mitlerweile zum Standartprogramm gehört. Axel | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 359617 | |||
| Datum | 07.09.2006 14:52 | 13044 x gelesen | |||
| ... und nicht ganz ungefährlich ist, wenn man es falsch betreibt. Ich kenn jemand, der jemand kennt ;o), deren Wehr stellen grundsätzlich den Überdrucklüfter IN den Eingangsbereich des Gebäudes. Denn sie wissen nicht, was sie tun....... | |||||
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| Autor | Axel8 R.8, Nieder-Hilbersheim / Rheinland-Pfalz | 359619 | |||
| Datum | 07.09.2006 14:54 | 13043 x gelesen | |||
| Ich hab das auch schon auf Fotos so gesehen! Axel | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 359635 | |||
| Datum | 07.09.2006 15:39 | 13111 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel RauchNach meinem Wissen aus dem Lehrgang der LFKS (siehe das was ich oben geschrieben habe) bezeichnen die Druck und die Überdruckbelüftung zwei unterschiedliche Verfahren, bei denen einmal ein Turbinenlüfter(Druckbelüftung) und einmal ein Propellerlüfter(Überdruckbelüftung) zum Einsatz kommen. Demnach ist das was Ihr schreibt falsch! Es ist auch nicht so, das man ein und den selben Lüfter dafür verwendet und einmal die Öffnung voll abdeckt und einmal nicht. Wie gesagt - diese ganzen Begrifflichkeiten sind nicht genormt und die Bezeichnung "Drucklüfter" für einen Turbinenlüfter in Verbindung mit "Druck(be)lüftung" finde ich mehr als unglücklich - denn mit "Druck" hat ja jede Art der Lüftung zu tun. "Gerichtet" wäre vielleicht eindeutiger. Wenn das Lehrmeinung an der LFKS und damit in RLP ist, mag das dort natürlich so sein - ob die Benennungen so Sinn machen, darf jeder für sich entscheiden. In die Lehrgänge, die ich bisher absolviert habe, hatte das so jedenfalls noch keinen Eingang gefunden. Offenbar sind sich ja nicht einmal die Hersteller ganz einig. Es gibt ja lustigerweise noch weitere Bezeichnungen wie Hochleistungslüfter" oder gar "Turbolüfter". Hauptsache einprägsam. ;o) Bei dem ganzen "ÜDL vs. Turbine"-Gedöns frage ich mich aber auch immer wieder, ob die Grenzen wirklich so klar gezogen bzw. praktisch überhaupt immer umsetzbar oder relevant sind. Auch, ob man das jedem so vermitteln kann. Funktionieren wird wohl meist beides. Eigentlich sollte es ja problemlos möglich sein, die Form des Luftkegels am laufenden Lüfter festzustellen und so auf die richtige Anwendung zu schließen... mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 359841 | |||
| Datum | 08.09.2006 12:06 | 13021 x gelesen | |||
| Es gibt nur eine Art Turbinenlüfter und das sind die wasserbetriebene Geräte. Eine Turbine ist eine Maschine die einen Materiefluss in eine Drehbewegung umsetzt, nix anderes. Das es "Strömungsmaschinen" gibt, die einen Fluidfluss ohne Druckdifferenz erzeugen bezweifle ich. Das es Lüfter gibt, die vom Einsatzort entfernt eine wesentlich andere Strömungsverteilung erzeugen können bei gleichem Durchsatz und gleichen Randbedingungen bezweifle ich ebenfalls. Geschrieben von Mathias Zimmer Über Sinn und Unsinn dieser Turbinengeräte gab es hier schon einmal eine längere Diskussion, an dessen Ende IIRC mindestens zwei Hessen mal eine kleine Versuchsreihe machen wollten... Ist bisher nicht dazu gekommen, unter anderem weil das passende Messgerät dazu fehlt. MkG CJ Kommt mal in den Chat auf Feuerwehr.de ! Feuerwehr Experimente und Ausbildungssammlung auf feuerwehr.de Forumstreffen HP Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 359852 | |||
| Datum | 08.09.2006 12:36 | 13035 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Mathias Zimmer Wenn das Lehrmeinung an der LFKS und damit in RLP ist, mag das dort natürlich so sein - ob die Benennungen so Sinn machen, darf jeder für sich entscheiden. In die Lehrgänge, die ich bisher absolviert habe, hatte das so jedenfalls noch keinen Eingang gefunden. Kann dran liegen, dass es in RLP entsprechende Lehrgänge (oder Seminare) und auch Fachleute (u.A. Herr Helpenstein) speziell zu diesem Bereich gibt. An der HLFS bekam ich als Antwort auf eine Nachfrage nach einem solchen Seminar "Das gehört zur Standortausbildung". Woher die Standortausbilder ihr Wissen beziehen sollte, konnte man mir nicht beantworten... aber man erwartete in den Planübungen, dass der Lüfter zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort eingesetzt wurde... ich sage da nichts weiter zu. Geschrieben von Mathias Zimmer
Naja. Einen "Turbinen"lüfter als Überdrucklüfter einzusetzen, geht wohl. Ich war neulich bei einer Wehr, die exakt so ein Teil hat. Als mir der Lüfter gezeigt wurde, gabs ein langes Gesicht, als ich den theoretischen Unterschied in der Funktionsweise erläutert habe. Man will jetzt mal die vermeintlich richtige Variante ausprobieren. Als Überdrucküfter lies sich das Ding wohl gut einsetzen :) Umgekehrt wird es wahrscheinlich schwieriger (Überdrucklüfter als "Turbinen"lüfter) Geschrieben von Mathias Zimmer
Eigentlich sollte man das vorher wissen. MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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