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| Thema | SiTr Sinnlos? | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Maxi8mil8ian8 S.8, Blaustein / Bawü | 356230 | |||
| Datum | 18.08.2006 23:36 | 17093 x gelesen | |||
| Hallo Forum In den letzten Monaten ist das Deutsche Feuerwehrwesen mächtig in bewegung geraten was den Tot vieler FM angeht, vor allem Tübingen denke ich hat uns alle hart getroffen und Schockiert. Ich hab mir (wie ich denke viele von euch) nun vor einer weile mal den Bericht der Unfallkomission zu gemühte geführt. Und hab mir dann mal speziel über den SiTr gedanken gemacht die Rettungs Zeiten für den Verunfallten AGT steht woll in keinem vergleich zur Überlebens Chance der kammeraden. Ich will jetzt gar niemande kritieserien das ist weder meine Aufgabe noch im entferntesten steht mir das zu. Ich habe allerdings nun ein paar allgemein fragen was den SiTr angeht. 1. Kann man die Rettungs Zeiten aus Tübingen als Referenz nehemen, oder war das eine verkettung Unglücklicher umstände? 2. Es gibt viele Einsatzberichte in dem man liest SiTr kamm zu spät, gibt es hier auch Positive Beispiele? 3. Gibt es irgendeine Statistik die den Erfolg des SiTr belegt? 4. Hat der SiTr überhaupt eine Chance einen Verunfallten AGT in passabler Zeit zu retten und wie hoch sind dann die Chancen. Mir ist klar das dass immer von den gegebenheiten abhänig ist? Für eure Beiträge und Belärungen bin ich schon im voraus dankbar. P.S. Wir haben eine Tolle Homepage: www.Feuerwehr-Blaustein.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 356231 | |||
| Datum | 18.08.2006 23:59 | 15457 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian ScherzerKann man die Rettungs Zeiten aus Tübingen als Referenz nehemen, oder war das eine verkettung Unglücklicher umstände? Praktisch alle schweren Unglücke sind eine Kette einzelner Umstände - ganz selten fällt ein Ereignis vom Himmel und ist damit unabwendbar. 1, 2 und 3) Die Statistik ist sicherlich löchrig und nicht repräsentativ, gerade weil nur wenige schwere Unfälle zu einem überregionalen Unfallbericht führen. 4.) Wenn der Unfall eine Folge von einzelnen Umständen ist, reicht es ja schon einen Umstand zu entfernen oder zu verhindern. Da man aber vorher nicht weiß, welche und viele Umstände sich ereignen werden, muß man wohl vorher möglichst viele Umstände durch geeignete Maßnahmen verhindern... Wenn der SiTr benötigt wird, hat die Situation sich schon schlecht entwickelt. Die Schnelligkeit des SiTr wird durch die Restluft des Unfalltrupps bestimmt, also muß man sofort wissen, daß was passiert ist, wo man hin muß, wie man hinkommt, und dann noch das richtige Werkzeug haben. Der SiTr ist eben auch nur ein Baustein. Gruß LP | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 356233 | |||
| Datum | 19.08.2006 00:20 | 15536 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian Scherzer1. Kann man die Rettungs Zeiten aus Tübingen als Referenz nehemen, oder war das eine verkettung Unglücklicher umstände? Ja und nein. Problem in TÜ war eben, daß der gewählte Angriffsweg gleichzeitg die Ursache für das Problem des ATr war. Nämlich dessen Flammbeaufschlagung. Und man hat eben versucht den Angriff über diesen Weg zu erzwingen. Das kostet eben Zeit. Wann immer ich das Probmel der Ausbreitung habe, werde ich auch ein problem mit den Rettungszeiten bekommen. Vgl. auch Kierberger Straße, Köln, wo sich eben der Rückzugsweg und spätere Anmarschweg durch Verrauchung verlängert hat. Es gibt aber auch anderen mögliche Notfallursachen (medizinisch, Einsturz, Absturz, Orientierungsverlust,...), bei denen der SiTr vergleichsweise Problemlos vorstoßen kann und das eigentliche Problem des verunfallten Trupps erst "vorne" auftritt. Geschrieben von Maximilian Scherzer 2. Es gibt viele Einsatzberichte in dem man liest SiTr kamm zu spät, gibt es hier auch Positive Beispiele? Na ja. So viele SiTr Einsätze werden nicht publiziert. Es wird sicherlich eine Dunkelzifer in dem Bereich geben, wo alles gut gegangen ist. Und man bekommt überregional eben nur das mit, was richtig schief gegangen ist. Das verfälscht den Eindruck etwas. Geschrieben von Maximilian Scherzer 4. Hat der SiTr überhaupt eine Chance einen Verunfallten AGT in passabler Zeit zu retten und wie hoch sind dann die Chancen. Mir ist klar das dass immer von den gegebenheiten abhänig ist? Ja. Hat er (es wird aber immer irgend wann auch Situationen geben wo es keine Chance gab wie z.B. Tiefgarageneinsturz in de Schweiz). Aber der SiTr nur als Feigenblatt und nur mit halbem Herzen weil er eben in der DV 7 drin steht bringt gar nichts. Der SiTr ist nur ein kleines (aber wichtiges Element) des AT-Notfall-Managements. ich brauche für diesen Fall ein Konzept. Und das Konzept muß lange vorher gemacht werden und es muß mit Leben gefüllt werden. Und wenn ich dann im unfallbericht lese, daß alle ganz überrascht davon sind, daß der SiTr vielleicht eine eigene Leitung braucht. Sorry, dann spricht das für mich Bände was das Vorhandensein (oder eben nicht Vorhandensein) eines solchen Konzeptes betrifft. Denn wenn man ein solches Konzept erarbeitet, dann ist immer eine Mögliche Ursache für den AT-Notfall die Ausbreitung des Brandes (vgl. Untergrombach, vgl. Berlin,...) und damit eine Ursache auf die der SiTr reagieren können muß. Und Konzept heißt jetzt nicht, daß unbedingt das Rettungshilfsmittel A, B oder C vorgehalten werden muß (diese Entscheidung was man da kauft kommt erst später), sondern daß überhaupt eines vorgehalten wird, dieses bereit steht, jeder AGT weiß, was er wann wie zu tun hat und jede FüKraft weiß, was sie im Fall X wie zu tun hat. Und vor allem daß das auch regelmäßig und realitätsnah geübt wird. Dann hat man auch am Tag an dem es Mayday heißt eine bessere Chance als ganz ohne Konzept. Und wer das im Jahre 10 nach Köln noch nicht gelernt hat.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 356234 | |||
| Datum | 19.08.2006 00:22 | 15450 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Maximilian Scherzer 1. Kann man die Rettungs Zeiten aus Tübingen als Referenz nehemen, oder war das eine verkettung Unglücklicher umstände? Ich würde es Informationsdefizite nennen. Wer weiß, wo sich der Trupp aufhält, der kann den auch zeitnah dort heraus holen. Das die Rettungszeit durch den SiTr ein Problem ist, kann man nicht verleugnen, daher gibt es ja auch solche Dinge wie Rettungsmulde und Schleifkorbtrage bzw. Gedanken über eine Anleiterbereitschaft und alternative Rettungswege (Fenster). Geschrieben von Maximilian Scherzer 2. Es gibt viele Einsatzberichte in dem man liest SiTr kamm zu spät, gibt es hier auch Positive Beispiele? Viele? Welche ausser Tübingen denn noch? Wenn der AGT in 2-3 Minuten tot ist, dann nutzt der SiTr nix. Geschrieben von Maximilian Scherzer 3. Gibt es irgendeine Statistik die den Erfolg des SiTr belegt? Kann ich mir nicht vorstellen. Wann ist ein SiTr denn erfolgreich? Wenn er einen AGT rettet und der gerade noch reanimiert werden kann oder wenn er bereits einfach nur mal den abgebrochenen Kontakt zum Trupp wieder herstellen konnte. Geschrieben von Maximilian Scherzer 4. Hat der SiTr überhaupt eine Chance einen Verunfallten AGT in passabler Zeit zu retten und wie hoch sind dann die Chancen. Mir ist klar das dass immer von den gegebenheiten abhänig ist? Ohne eine sinnvolle Atemschutzüberwachung hat er nur schlechte Chancen. Wer begriffen hat, dass Atemschutzüberwachung mehr ist als die Dokumentation der Druckkontrolle, der hat gute Chancen, immer einen Überbblick über die Situation und den Aufenthaltsort des AGT zu haben und kann dann den SiTr zügig zur Unglücksstelle führen. Dort wird die "Rupfrettung" m.E. das Mittel der Wahl sein, denn der Tausch des Lungenautomaten etc. ist doch recht aufwändig und wird nur in sehr ausgedehnten Einsatzstellen überhaupt Sinn machen. Bei <100 m² Wohnungen ist der AGT schneller ans Fenster oder in den Treppenraum gebracht, als der Wechsel durchgeführt wurde. Letztlich: Was ist die Alternative zum SiTr? Weglassen? Dann würdest Du eine realistische Chance zur Rettung weglassen. Die Rettungschancen sind sicher nicht bei 100% aber immer noch viel besser, als den verletzten Trupp sich selbst zu überlassen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Bast8ian8 M.8, Andernach / Rheinland Pfalz | 356269 | |||
| Datum | 19.08.2006 11:32 | 15417 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian Scherzer1. Kann man die Rettungs Zeiten aus Tübingen als Referenz nehemen, oder war das eine verkettung Unglücklicher umstände? Denke ich nicht das man dieses als Referenz nehmen kann, weil allein durch die individualität eines jeden Einsatzes und sich ändernder Lagen ist das nicht übertragbar. Geschrieben von Maximilian Scherzer 2. Es gibt viele Einsatzberichte in dem man liest SiTr kamm zu spät, gibt es hier auch Positive Beispiele? Die Berichte möchte ich gerne mal sehen... Es gibt sicher Erfolgreiche SiTr nur gibt es kaum Berichte oder keine über den Erfolg weil alles gut gegangen ist, man sollte auch nicht immer vom schlimmsten ausgehen (bewusstloser AGT) es reicht ja schon wenn sich ein AT verlaufen hat oder ihm der Rückzugweg abgeschnitten wurde und man andere alternative Rettungsmittel einsetzen muss (DLK und alles was sich Leiter nennt). Geschrieben von Maximilian Scherzer 4. Hat der SiTr überhaupt eine Chance einen Verunfallten AGT in passabler Zeit zu retten und wie hoch sind dann die Chancen. Mir ist klar das dass immer von den gegebenheiten abhänig ist? Sicherlich hat der SiTr überhaupt eine Chance, vorrausgesetzt der SiTr oder allgemein die AGT sind für eine solche Situation umfangreich ausgebildet, die nötigen mittel werden von Beginn an bereitgelegt (kleiner Bereitstellungsraum leicht abseits des eigentlichen Einsatzgeschehens) und der SiTr ist entsprechend ausgerüstet (Maske aufgezogen, komplette Schutzkleidung). Die Atemschutzüberwachung ist gut informiert über die Lage der Trupps im Gebäude. Als weitere Vorraussetzung sollte gelten ein einmalig abgestellter SiTr bleibt SiTr und wird nicht zu einem weiteren Angriffstrupp (Ablösetrupp). So sind die Chancen sehr hoch verunglückte Kameraden aus einer Gefahrensituation zu befreien. Solch ein Vorgehen muss auch aussreichend geübt werden | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 356361 | |||
| Datum | 19.08.2006 19:46 | 15818 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian Scherzer1. Kann man die Rettungs Zeiten aus Tübingen als Referenz nehemen, oder war das eine verkettung Unglücklicher umstände? Das eine wie das andere... Geschrieben von Maximilian Scherzer 2. Es gibt viele Einsatzberichte in dem man liest SiTr kamm zu spät, gibt es hier auch Positive Beispiele? Käme er rechtzeitig, gäbe es i.d.R. wohl keinen Unfallbericht... Und ich möchte mal wissen, bei wie vielen Einsätzen alle verdammt viel Glück hatten... Geschrieben von Maximilian Scherzer 3. Gibt es irgendeine Statistik die den Erfolg des SiTr belegt? Natürlich nicht, es gibt ja schon zu viel einfacheren Fragen keine einheitlichen statistischen Aussagen bei der Feuerwehr. (Vgl. jahrzehntelange Diskussion um genau diese Frage.) Geschrieben von Maximilian Scherzer 4. Hat der SiTr überhaupt eine Chance einen Verunfallten AGT in passabler Zeit zu retten und wie hoch sind dann die Chancen. Mir ist klar das dass immer von den gegebenheiten abhänig ist? 1. Ja! Wenn alle alles richtig machen... 2. Nein, wenn er nur ein notwenidiges Übel ist, irgendwo in einer Ecke steht, jeder sowieso macht was er will und der Einsatzleiter der ist, der am lautesten herumbrüllt, oder knapp hinter dem ATr im Rauch kniet... 3. Bei problematischen Fällen wird ein SiTr NIE allein reichen, d.h. man muß ihm schnell bei seinem Job helfen, der so ziemlich der schwierigste an einer Einsatzstelle ist.... (Vgl. Diskussion um das SET/RIT, siehe Berichte in der FFZ, in Atemschutz, Reihe Einsatzpraxis. sowie in der Reihe Standardeinsatzregel für die Bereiche Staffel/Gruppe bzw. hier v.a. den Zug im Löscheinsatz.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356362 | |||
| Datum | 19.08.2006 19:48 | 15514 x gelesen | |||
| geht mal unter www.feuerwehr.saarlouis.de die Haben ein meines erachtens geniales Set für den SiTr zusammengestellt würde ich persönlcih nur durch ein xxl bergetuch ergänzen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 356376 | |||
| Datum | 19.08.2006 20:29 | 15626 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschgeht mal unter www.feuerwehr.saarlouis.de Naja, kenn ich so schon länger von der Feuerwehr Köln und wir haben das auch bei denen abgeguckt. Würde mich mal interessieren, wo hier die Inspiration herkommt... Ausrüstung und Ausbildung der SiTr der FWD Neu ist das daher nicht, einiges davon haben andere "am FA", Ausbildungsunterlage Hilfsmittel am PA FWD oder benötigen es gar nicht, weil z.B. wir nach einschlägigen Erfahrungen (Explosion auf dem Rhein bei Kaiserswerth, Einsatzbericht war danach veröffentlicht worden) nur noch Notsignalgeber einsetzen, die ohne Schlüssel rückstellbar sind. In wie weit es sicher (und v.a. wie lang es) funktioniert, einen ÜD-PA als Rettungs-PA zu nutzen, ggf. auf eine (teilweise) verrutschte oder undichte Maske zu setzen, oder gar bei wenig oder keiner Sicht einen Maskenwechsel durchzuführen, überlass ich der Phantasie und hoffentlich der reichlichen Übung der Anwender solch "moderner" und "viel sicherer" Technik. Gut ist es in jedem Fall, sich mit dem Thema näher zu beschäftigen - und für seinen Bereich eine saubere Lösung zu finden! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan 8H., Rendsburg / Schleswig-Holstein | 356424 | |||
| Datum | 20.08.2006 12:13 | 15492 x gelesen | |||
| Hallo, Maximilian, nur zu Deiner Frage, ob die Zeiten repräsentativ sind, eine Anmerkung. Ich habe eine simple Rettungsübung durchgeführt. In einem Trümmerhaus haben wir eingespielt, dass ein PA-Träger sich im Kellergang, etwa drei Meter von der Treppe weg, das Bein bricht. (Ob realistisch, war erstmal unwichtig). Wir wollten einfach nur die Zeit stoppen, bis der Verunfallte im Erdgeschoss ankommt. Der Sicherheitstrupp war sofort einsatzbereit und hat ein Bergetuch mitgenommen (seine Entscheidung!). Er mußte dann einen zweiten und im letzten Abschnitt der Treppe einen dritten Trupp zur Hilfe holen. Diese simple Rettungsaktion hat sage und schreibe 18 Minuten gedauert! Bevor nun jemand über mich oder die Durchführung der Übung herfällt: ohne Frage war hier einiges verbesserungswürdig! Es ging hier auch einzig um die Zeit, die's mit einem - nach eigenen Aussagen überforderten - Sicherheitstrupp gedauert hat. Aber das ist die erste Zeitspanne, die ich jetzt in der Hand habe, um den Einsatz eines Sicherheitstrupps zu verbessern. Und 18 Minuten bei einem verletzten PA-Träger, der ja schon ein paar Minuten im Einsatz war und sicherlich alles andere als ruhig und kontrolliert atmet - da dürfte die Luftflasche wohl leer gewesen sein. So long Jan | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356433 | |||
| Datum | 20.08.2006 13:31 | 15407 x gelesen | |||
| ich denke auch das das mit dem Maskenwechsel net so der Reisser ist, gut find ich aber den Plan dem Verunfallten einen eigenen PA angedeihen zu lassen bei uns war in der Planung diesen mittels 2. Anschluss ans einen aus dem SiTr anzuschliessen aber - keine Übergabe an anderen Trupp möglich, - Einsatzfähigkeit eiens TM strak eingeschränkt... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 356434 | |||
| Datum | 20.08.2006 13:33 | 15478 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch- keine Übergabe an anderen Trupp möglich, Und das wichtigste: Der Luftspender wird selbst recht schnell ohne Luft da stehen... Deshalb Finger weg. Wenn, dann wird ein extra PA für den verunfallten FM mit geführt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356444 | |||
| Datum | 20.08.2006 14:38 | 15429 x gelesen | |||
| das wollte der Autor mit "eingeschränkte Einsatzfähigkeit" sagen | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 356446 | |||
| Datum | 20.08.2006 14:50 | 15512 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdas wollte der Autor mit "eingeschränkte Einsatzfähigkeit" sagen Naja Lebensgefährlich für den SI triffts wohl eher. Halbe Luftmenge (grob gesprochen) halbe Einsatzzeit und dann noch den Verunfallten am Wickel. Also ich möchte da nicht mit los müssen anders siehts natürlich mit einem 6,8l Doppelkompositgerät aus, da reduzierts sich zumindest nicht auf 10 min aber ein eigener PA für den verunfallten ist nicht die dümmste Idee. Zumal es ja auch sein kann das er dort länger als 10 min liegen muss, weil man ihn erst ausbuddeln rausschneiden oder stabilisieren muss. Dann braucht er ja evt noch mal ne neue Flasche oder auch 2. Die Entscheidung: Dich müssen wir liegen lassen weil wir sonst selbst nicht rauskommen möchte ich nicht treffen müssen . Man kommt um den Rettungs-PA nicht rum alles andere ist kurzüberlegt oder nicht zu Ende gedacht. Kurzum Lebensgefährlich. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 356448 | |||
| Datum | 20.08.2006 14:50 | 15423 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdas wollte der Autor mit "eingeschränkte Einsatzfähigkeit" sagen Na ja. Dann hat der Autor das stark untertrieben. Unter eingeschränkt einsatzfähig verstehe ich sowas wie "kann sich nicht mehr vollkommen frei bewegen, da jemand an ihm hängt" o.ä. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356449 | |||
| Datum | 20.08.2006 14:52 | 15405 x gelesen | |||
| das kommt dazu ; meinte ja beides.... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 356458 | |||
| Datum | 20.08.2006 16:46 | 15482 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Jan Haagen---
Ähnliche Erfahrungen wird wohl jeder gemacht haben, der sich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hat. Und 18 Minuten bei einem verletzten PA-Träger, der ja schon ein paar Minuten im Einsatz war und sicherlich alles andere als ruhig und kontrolliert atmet - da dürfte die Luftflasche wohl leer gewesen sein. und nicht nur das: Der zweite Mann im Trupp wird nicht viel mehr Luft übrig haben! Aus der Erkenntnis resultiert bei uns die Regel, dass der SiTr immer _zwei_ Reserve-PA in die Einsatzstelle bringt. Was sollte sonst der zweite Mann machen, wenn der SiTr den Verunfallten mit "neuer Luft" versorgt hat? Alleine rausgehen kann ja die Lösung nicht sein... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356459 | |||
| Datum | 20.08.2006 16:48 | 15414 x gelesen | |||
| deswegen hat unter anderm die FW Saarlouis diese Hübsche Tasche; | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 356463 | |||
| Datum | 20.08.2006 17:10 | 15509 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Florian Besch--- deswegen hat unter anderm die FW Saarlouis diese Hübsche Tasche; Auf der weiter oben verlinkten HP steht "Für jeden der 4 Löschbezirke der Feuerwehr Saarlouis wurde eine Sicherheitstrupp-Tasche angeschafft.". Damit steht also pro SiTr (maximal) ein Reserve-PA zur Verfügung. Das Problem des zweiten Mannes ist also mit dieser Lösung gerade eben nicht gelöst. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356464 | |||
| Datum | 20.08.2006 17:11 | 15463 x gelesen | |||
| Nie gasagt das es perfekt wäre :-) es ist ein schöner Anfang.. | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 356468 | |||
| Datum | 20.08.2006 17:31 | 15469 x gelesen | |||
| Hallo Henning! Richtig, für den zweiten Mann wird nicht sofort ein Rettungs-PA mitgeführt, wäre für einen SiTr ja auch etwas zu viel Schlepperei. Aufgrund der Alarm- und Ausrückeordnung ist bei uns jedoch davon auszugehen dass bei größeren Lagen immer mindestens zwei Löschbezirke vor Ort sind, also auch mindestens zwei Taschen vor Ort sind und auch ausreichend Personal für weitere Sicherheitstrupps zur Verfügung steht. gruß Maximilian Martin | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 356471 | |||
| Datum | 20.08.2006 17:36 | 15446 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIn wie weit es sicher (und v.a. wie lang es) funktioniert, einen ÜD-PA als Rettungs-PA zu nutzen, ggf. auf eine (teilweise) verrutschte oder undichte Maske zu setzen, oder gar bei wenig oder keiner Sicht einen Maskenwechsel durchzuführen, überlass ich der Phantasie und hoffentlich der reichlichen Übung der Anwender solch "moderner" und "viel sicherer" Technik. Hallo Ulrich Der Maskenwechsel ist bei uns nur als letzte Option gedacht und nur für den Fall dass die Maske wirklich beschädigt ist vorgesehen. Standardmäßig wird das umkuppeln der MD-Leitung bzw der Wechsel des Lungenautomaten geübt. Dass wir ÜD einsetzen, daran lässt sich nun eben nichts mehr ändern, aber die Diskussion über pro und contra gabs hier ja schon oft genug. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 356473 | |||
| Datum | 20.08.2006 17:45 | 15719 x gelesen | |||
| Hallo Wir haben die Rettung eines verunfallten und nicht gefähigen Kameraden in etlichen Ausbildungen durchgespielt und die AGT`ler dabei schnell auf den Boden der Tatsachen zurück geholt. Eine Treppe ist dabei fast schon ein unüberwindliches Hindernis. Man sollte das Wort Sicherheitstrupp wörtlich verstehen, der Trupp ist in erster Linie dafür da, die Lage des in Not geratenen Trupps zu stabilisieren also zu sichern, nachdem er ihn gefunden hat oder besser noch diese durch entsprechende Sofortmaßnahmen zu verbessern und das schnellst möglich. Die eigentliche Rettung erfolgt dann in Zusammenarbeit mehrer nachrückender Trupps. Der Sicherheitstrupp hat neben seinen primären Aufgaben auch ein erhebliches psychologisches Gewicht für den verunfallten Trupp, was absolut nicht unterschätzt werden darf. Was noch in Erwägung ziehen sollte ist die sofortige Ablösung der Führungskraft des in Not geratenen Trupps, da diese zu sehr emotionell gebunden ist, was die Objetivität der Entscheidungen stark beeinflussen kann. Genau so sieht es mit der Zusammensetzung des Sicherheitstrupps aus, ein Vater sollte da nicht unbedingt nach seinem Kind suchen müssen. Ein SiTr kann nur dann efektiv helfen, wenn er um seine Möglichkeiten Bescheid weiss und auch seine Grenzen kennt, dies kann er aber nur einschätzen wenn er trainiert ist. In diesen Trupp gehören deshalb keine "Anfänger", wie leider immer noch üblich, sondern Kameraden mit entsprechender langjähriger Einsatzerfahrung. mkG Christoph Pries | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356476 | |||
| Datum | 20.08.2006 18:09 | 15501 x gelesen | |||
| meiner Meinung ist es absolut wichtig den Kameraden so schnell wie möglich aus der Bebänderung seines PA zu bekommen da er dann wesentlich "griffiger ist; dannn auf bergetuch und los gehts (Theroretisch) Ausserdem sollte in der Notfalltasche eine Paratmaske liegen um bei Bedarf eine Crashrettung durchzuführen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 356478 | |||
| Datum | 20.08.2006 18:15 | 15492 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschmeiner Meinung ist es absolut wichtig den Kameraden so schnell wie möglich aus der Bebänderung seines PA zu bekommen da er dann wesentlich "griffiger ist; dannn auf bergetuch und los gehts (Theroretisch) Praktisch braucht er seinen PA, da er sonst nicht mehr atmen kann. Wenn er schnell runter muß, dann am besten die Bebänderung abschneiden (z.B. mit der Einsatzschere Köln). Und das Tragetuch ist eine der denkbar schlechtesten Rettungsmittel, wenn man nur zu zweit ist... Sollte man 4 Mann als verstärkten SiTr einsetzen wäre es gerade noch möglich. 3 Mann am Tuch und einer als Führer vom ganzen mit Reserve-PA in der Hand (dann brauchst Du aber 1,5m-2m Verlängerung für die Mitteldruckleitung) der das ganze koordiniert, den Funk abwickelt,.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356483 | |||
| Datum | 20.08.2006 18:28 | 15442 x gelesen | |||
| dazu nehmen wir den "NotfallPA" aus der SITR Tasche der FFW SLS (siehe link oben) und wenn es ganz hart auf hart kommt dann halt PARAT maske und Crashrettung; ausserdem finde ich (RD erprobt) das bergetuch als doch recht einfach zu handelndes Mittel, | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 356485 | |||
| Datum | 20.08.2006 18:33 | 15656 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdazu nehmen wir den "NotfallPA" aus der SITR Tasche der FFW SLS (siehe link oben) Der aber auch irgend wie transportiert werden muß, wenn der verunfallte AGT raus gebracht wird. Geschrieben von Florian Besch ausserdem finde ich (RD erprobt) das bergetuch als doch recht einfach zu handelndes Mittel, Nicht zu zweit mit einem bewußtlosen >90kg AGT eine (Keller-)Treppe (o.ä.) hoch. Rettung auf der Ebene ist nie ein Problem. Aber sobald eine Etagenwechsel dazu kommt ist i.d.R. bei vielen Konzepten Feierabend. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356487 | |||
| Datum | 20.08.2006 18:38 | 15597 x gelesen | |||
| Ich transportiere im RD doch auch gewichte von mehr als 90 kg; dashalb ist es wichtig das ich den Kameraden aus seinem Pa schäle Die Tasche lege ich je nach Lage dem Kameraden über die Beine, oder der 3. Mann trägt die ; alternativ ziehe ich sie hinter mir her (Bandschlinge als Zugentlastung;) | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 S.8, Blaustein / Bawü | 356494 | |||
| Datum | 20.08.2006 19:17 | 15490 x gelesen | |||
| Hallo Forum Geschrieben von Christoph Pries Was noch in Erwägung ziehen sollte ist die sofortige Ablösung der Führungskraft des in Not geratenen Trupps, da diese zu sehr emotionell gebunden ist, was die Objetivität der Entscheidungen stark beeinflussen kann. Sicher richtig aber ich frage mich da ob der SiTr die Lage im Allgemein noch Objektiv beurteilen kann. Ich habe sehr viele gute freunde bei der Feuerwehr die ich aus keinem loch budeln möchte. Denn ich denke die kammeradschaft ist sehr groß bei den FFW´s in Deutschland. Vor allem wenn man sich seit der JF kennt. Gruß Max P.S. Wir haben eine Tolle Homepage: www.Feuerwehr-Blaustein.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356496 | |||
| Datum | 20.08.2006 19:24 | 15466 x gelesen | |||
| wenn ich in einer Notlage, egal welche aber besonders wenn es mich selbst nicht betrifft. nicht objektiv bleiben kann habe ich a) zu wenig und falsches Training b) mangelnde Nervenstärke, die mich u;u als SitR disqualifiziert | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 356501 | |||
| Datum | 20.08.2006 19:32 | 15598 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschIch transportiere im RD doch auch gewichte von mehr als 90 kg; Jau. Dabei hast Du aber keinen PA auf dem Rücken, keine mehrlagige PSA an, Du hast uneingeschränkte Sicht, der Patient ist oft noch kooperativ,... Und auch im RD bis Du froh wenn Du den intubiert/beatmeten Patienten (vergleichbar mit dem AGT an der Reservebuddel) auf dem Tragetuch mit 3 Mann tragen kannst (um ggfs. an bestimmten Stelen übergeben/ umgreifen zu können) und der Doc die Gerätschaften und nicht nur das Notfallprotokoll und die Verantwortung trägt. Und in den seltensten Fällen mußt Du da jemand ein Stockwerk hoch transportieren. Ich beschäftige mich jetzt seit ca. 7 Jahren mit dem Thema AT-Notfall, seit ~5 Jahren gehört der AT-Notfalldrill bei uns in der Wehr zum jährlichen Pflichtprogramm für AGT. Ich habe auch diverse Hilfsmittel getestet, Konzepte ausprobiert, wieder verworfen, mich anderen Wehren gemeinsam rumgespielt,... Aber unter 4 Mann ist einfach keine sinnvolle Arbeit möglich, sobald es mal über eine Treppe aufwärts geht und ein durchschnittliches Verhältnis Gewicht Opfer/ Leistungsfähigkeit Retter besteht (alo nicht 50kg AGT und 2 Bodybuilder im SiTr). Auf der Ebene ist quasi jedes Mittel geeignet. Treppe runter geht auch i.d.R. problemlos, wenn dann auch wenig schonend (im Zweifel wird eben einfach geschleift). Der Härtetest für jedes Konzept ist eben die enge Kellertreppe. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 356502 | |||
| Datum | 20.08.2006 19:36 | 15492 x gelesen | |||
| sicher hast du auch recht; deshalb habe ich an das xxl bergetuch gedacht vorteil am Bergetuch ist einfach das ich die Zielperson recht einfach darauf busieren kann; gegebenen falls muss ich zum SiTr, der den Kollegen sichert und Transportbereit macht weitere FW als Träger zuteilen.. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 356573 | |||
| Datum | 21.08.2006 03:12 | 15385 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Christian Fischer--- Aber unter 4 Mann ist einfach keine sinnvolle Arbeit möglich, sobald es mal über eine Treppe aufwärts geht und ein durchschnittliches Verhältnis Gewicht Opfer/ Leistungsfähigkeit Retter besteht (alo nicht 50kg AGT und 2 Bodybuilder im SiTr). Das kann ich so einfach nicht unwidersprochen stehen lassen. Das Problem dabei ist nicht nur die ggf. fehlende Personalverfügbarkeit, sondern auch die Geometrie: In einem durchschnittlichen Treppenraum wird man mit mehr als 3-4 Mann auch nicht sinnvoll arbeiten können, weil schlichtweg der Platz fehlt. In üblichen Wohnhäusern geringer Höhe haben selbst die minimalen drei Mann (SiTr plus nicht betroffener Mann des verunfallten Trupps) oft Probleme, gleichzeitig tätig zu werden. Mit geeigneten Hilsmitteln schaffen es diese drei aber sehr wohl auch eine Treppe aufwärts. (Ist ja nicht so, dass wir sowas erst seit gestern üben: unser SiTr-Konzept gibt es seit 6 Jahren, die ersten Übungen waren deutlich früher). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 356581 | |||
| Datum | 21.08.2006 09:20 | 15457 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschmeiner Meinung ist es absolut wichtig den Kameraden so schnell wie möglich aus der Bebänderung seines PA zu bekommen da er dann wesentlich "griffiger ist; Es gibt nichts an einem FA was griffiger ist, als dessen PA-Bebänderung... Es kostet außerdem vermutlich viel zuviel Zeit, den PA abzulegen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Simo8n A8., München / Bayern | 356629 | |||
| Datum | 21.08.2006 13:28 | 15457 x gelesen | |||
| @UC: Schleift ihr den verunfallten FA dann im Notfall auch an der Bebänderung raus? Wenn ja, wie wird auf das Flaschenventil aufgepasst? Zum Rettungsmittel Bergetuch: Es gibt ja die Möglichkeit, das Rettungstuch als Bergewindel einzusetzen, hat das schon mal wer versucht (vor allem besagte Kellertreppe hoch)? Wird hierbei der PA abgenommen und dem FA auf den Bauch gelegt? Oder einfach am Rücken gelassen? Wieviel Personal ist da notwendig? Ab wann ist sind eurer Meinung nach die passenden Umstände für eine Crashrettung, sprich rausschleifen gegeben? Sowohl für FA als auch für Zivilpersonen? Sobald sie bewußtlos sind oder nicht mehr gehen können? Mfg, Simmal | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 356640 | |||
| Datum | 21.08.2006 14:16 | 15478 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon Amato@UC: Wenn es nicht anders geht dann ja... Ansonsten innerhalb des Schleifkorbs. Geschrieben von Simon Amato Es gibt ja die Möglichkeit, das Rettungstuch als Bergewindel einzusetzen, hat das schon mal wer versucht (vor allem besagte Kellertreppe hoch)? mehrere Geschrieben von Simon Amato Wird hierbei der PA abgenommen und dem FA auf den Bauch gelegt? da gibts verschiedene Wunschvorstellungen, aber auch da rate ich dazu, das einfach mal live und bei wenig/Nullsicht zu probieren... Geschrieben von Simon Amato Ab wann ist sind eurer Meinung nach die passenden Umstände für eine Crashrettung, sprich rausschleifen gegeben? Sowohl für FA als auch für Zivilpersonen? Sobald sie bewußtlos sind oder nicht mehr gehen können? sobald das offensichtlich die einzige Möglichkeit ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 356655 | |||
| Datum | 21.08.2006 16:12 | 15485 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Maximilian Scherzer Sicher richtig aber ich frage mich da ob der SiTr die Lage im Allgemein noch Objektiv beurteilen kann. Ich habe sehr viele gute freunde bei der Feuerwehr die ich aus keinem loch budeln möchte. Denn ich denke die kammeradschaft ist sehr groß bei den FFW´s in Deutschland. Vor allem wenn man sich seit der JF kennt. Ich spreche von vorne herein keiner Führungskraft die Fähigkeit ab, in Streßsituationen folgerichtig zu entscheiden. Es geht hier ausschließlich um den zusätzlichen Stress, der dadurch verursacht wird, dass die Führungskraft einen Befehl gegeben hat, bei dessen Erfüllung ein Trupp in eine Notlage geraten ist. Um hier, eventuell durch dass Schadenereigniss hervorgerufene, Entscheidungshemmnissen vorzeitig zu begegnen, sollte die Führungskraft, auch in ihrem eigenen Interesse, ausgwechselt werden. Das Eine ist die kameradschaftliche oder/und freundschaftliche Verbundenheit, so tief diese auch sein mag, das Andere ist die familiäre Bindung zu einem der in Not geratenen Kameraden (SB). Ein Elternteil gibt lieber sich auf, als das eigene Kind. So normal diese Entscheidung ist, so fehl am Platz wäre sie in dieser besagten Notsituation. Stellt euch einmal die Situation vor, dass ein/e Mutter/Vater seine/n Tochter/Sohn aufgeben muß, weil es ihr/ihm unmöglich ist diese zu retten..... Bei aller Erfahrung, ich weiß nicht ob ich als Vater dazu in der Lage wäre, hier weiterhin absolut professionel zu handeln. (Bei dem Gedanken wird mir äußerst unwohl!) Ziel einer Rettungsaktion ist es immer jeden zu retten und nicht den Einen für den Anderen zu opfern. Das ist das Ziel und so richtet sich das Handeln und Denken aus. Mein Fazit ist, dass der SiTr immer sinnvoll ist (um mal wieder auf die Eingangsfrage zurück zu kommen) aber nur so effektiv wie es seine Zusammenstellung, Ausbildung und Ausrüstung zuläßt. Und man sollte immer berücksichtigen, dass ein Trupp selten reicht. Der SiTr ist außerdem nicht generell die Ablösung für die vorgehenden Trupps, wie häufig zu beobachten. Er kann es zwar sein aber nur dann, wenn ich weitere vergelichbare Trupps stellen kann. Oder soll vielleicht der gerade abgelöste und ausgepumpte Trupp jetzt den SiTr "spielen"? Man hat ja einen! mkG Christoph Pries | |||||
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| Autor | Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland | 356656 | |||
| Datum | 21.08.2006 16:34 | 15473 x gelesen | |||
| Hallo ! Wo holt ihr die Verstärkung für den SiTr eigentlich her, wenn er aus 3 Mann besteht? 4 = 2 Trupps? Ich hatte mir bei uns mal etwas überlegt und auch schon probiert. Wir haben auf dem ersten Fahrzeug "Gruppenbesatzung" und die ist auch fast immer vollzählig. Was haltet ihr davon, den Schlauchtrupp aufzulösen? Man verstärkt mit dem Schlauchtruppführer (mit PA), dann den WTr und stellt somit einen 3-Mann im SiTr. Gleichzeitig übernimmt der Schlauchtruppmann die Atemschutzüberwachung. Vorrausgesetzt ist natürlich, dass genug PAs verladen sind. (bei uns der Fall) Vorteil ist eine Atemschutzüberwachung, die auch schon bei Einsatzbeginn ihre Arbeit vollkonzentriert aufnehmen kann und eine Verstärkung des SiTr. Dieser geht bei uns dann mit "Kölner-Rettungspack" und ggf. Rohr vor. Nur mal so eine Idee, die aber zumindest übungsmässig gut funktioniert. Gruß Bjørn | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 356663 | |||
| Datum | 21.08.2006 17:11 | 15537 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Bjoern Matheis Was haltet ihr davon, den Schlauchtrupp aufzulösen? Eigentlich garnichts, da ich u.a. prinzipiell ein Gegner unterschiedlicher Truppstärken bin. Gibt nur Verwirrung und Kommunikationsschwierigkeiten. Desweiteren binde ich zu Beginn unnötig Personal. SiTr ist bei uns genauso wie der ATr ausgestattet, bereitet aber das restliche Geraffel vor (Kölner Pack). Ergänzt wird er im Fall der Fälle durch eine Unterstützungs-Trupp, der das Material nachbringt (Konzept ziemlich 1:1 von Wernau kopiert!). Geschrieben von Bjoern Matheis Vorteil ist eine Atemschutzüberwachung, die auch schon bei Einsatzbeginn ihre Arbeit vollkonzentriert aufnehmen kann und eine Verstärkung des SiTr. Atemschutzüberwachung kann auch vom Ma, GF oder bei ner Gruppe vom Melder durchgeführt werden. Dafür muss ich keinen Trupp zerpflücken. Verstärkung des SiTr vorzugsweise durch einen 2. Trupp, da ich damit 4 Mann habe und wesentlich flexibler agieren kann!! Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 357584 | |||
| Datum | 25.08.2006 16:56 | 15424 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Ich habe auch diverse Hilfsmittel getestet, Konzepte ausprobiert, wieder verworfen, mich anderen Wehren gemeinsam rumgespielt,... Geschrieben von Christian Fischer Auf der Ebene ist quasi jedes Mittel geeignet. Treppe runter geht auch i.d.R. problemlos, wenn dann auch wenig schonend (im Zweifel wird eben einfach geschleift). Und das Ergebnis ist? Schleifkorbtrage? Rettungsmulde? ... Grüße Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 391520 | |||
| Datum | 16.03.2007 14:21 | 15302 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino Ausbildungsunterlage Hilfsmittel am PA FWD Ist die von euch verwendete Bandschlinge schwarz? Habe mir so eine bestellt und gerade bekommen und habe mich etwas gewundert weil die auf den Bilder immer grau aussieht. Liegt wahrscheinlich an den Lichtverhältnissen. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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