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| Thema | Gefahren an der Einsatzstelle | 32 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Stev8en 8L., Eschborn / Hessen | 353205 | |||
| Datum | 03.08.2006 15:15 | 17503 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich muss demnächst ein Vortrag über "Gefahren an der E-Stelle: Verletztungen und Erkrankungen" halten. Klar kann ich mir da einiges selbst zusammen stellen, aber ich wollt mal zusätzlich ein paar neue Ideen mit rein bringen die ja nicht umbedingt bei uns in der Wache rum liegen oder dort mal verfasst sind. Auch gestaltungs Tipps und Vorschläge zum Aufbau werden gerne genommen. Für kreative Ideen und Anregungen oder auch Links zu diesem Thema wäre ich sehr dankbar. MfG Steven | |||||
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| Autor | Tobi8as 8C., Langeoog / Niedersachsen | 353212 | |||
| Datum | 03.08.2006 16:50 | 15962 x gelesen | |||
| Hallo Steven, schau dir doch mal folgenden Link an. Da steht jede menge darüber drin und ist auch gar nicht teuer. Rescutec Gefahren an der Einsatzstelle Mit freundlichen Grüßen Tobias Culemann Feuerwehr Insel Langeoog Alles was ich hier ins Forum schreibe ist meine persönliche Meinung. Wenn ich mal was falsch verstehe oder Unrecht habe könnt ihr mich gerne korrigieren. Schaut mal vorbei: www.feuerwehr-langeoog.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 353237 | |||
| Datum | 03.08.2006 20:11 | 16062 x gelesen | |||
Geschrieben von Steven Leaskich muss demnächst ein Vortrag über "Gefahren an der E-Stelle: Verletztungen und Erkrankungen" Hat da jemand Schlafstörungen und soll schöafend geredet werden? Kurz vorab die Frage nach der Zielgruppe. Gesamte Wehr? TrM Lehrgang, TrFü Lehrgang, FüKräftefortbildung,... Geschrieben von Steven Leask Für kreative Ideen und Anregungen oder auch Links zu diesem Thema wäre ich sehr dankbar. Dann vergiß im Zweifel jegliche Art von Vortrag... Auf der LFS Ba-Wü im Ausbilderlehrgang TrM/ TrFü wurde uns eine m.E. super Methode für Gefahren an der Einsazstelle beigebracht (Danke an dieser Stelle an Andreas Mayer für diesen super Lehrgang), die wir dann auch in unserer eigenen Ausbildung 1:1 umgesetzt haben. Du schnappst Dir die Meute und dazu eine große Packung Post-It Kleber. Dann gehst Du zu einem Objekt. Sei es Schreinerei, Schlossrerei, Kfz-Werkstatt oder Wohnung. Dann sagst Du zu den Teilnehmern "Ihr seid ein Anggriffstrupp unter Atemschutz, in dem Objekt brennt es, Ihr müßt da rein". Jeder bekommt ein paar Post-It in die Hand gedrückt und die Aufgabe, alles zu markeren was sie für sich als ATr bei Brand und schlechter Sicht für gefährtlich halten. Zeitansatz 5, 10, 15 Minuten, je nach Größe des Objektes und Anzahl der Teilnehmer. Anschließend sammeln der Teilnehmer. Dann stellt der Ausbilder pro Post-It genau 3 Fragen 1. Wer hat es geklebt 2. Warum? (Als was könnte gefährlich sein) 3. Wie kann man sich vor der Gefahr schützen Diese Fragen beantworten die Teilnehmer. Und wetten, das wirkt länger und besser als jeder Vortrag. Wie gesagt. Nicht meine Idee. Aber sie kam bisher verdammt gut an. Und Objekte gibt es genug. kann man wahlweise auch bei THL-Lagen machen. Real oder mittels Beamer auf Bildern an der Leinwand. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353280 | |||
| Datum | 04.08.2006 08:22 | 18588 x gelesen | |||
Geschrieben von Steven Leaskich muss demnächst ein Vortrag über "Gefahren an der E-Stelle: Verletztungen und Erkrankungen" halten. 1. Problem: Du musst erst mal definieren, ob es "B"(iologische) Gefahren neben den "A"tomaren bzw. "C"hemischen des alten Schemas gibt. Wenn nein - Du also beim alten Schema bleibst - mußt Du die da mit abhandeln, wenn ja, fallen die "B"-Gefahren - wie sonst auch beim ABC-Einsatz unter das Stichwort "B"... 2. Problem: Abgrenzung der anderen Gefahren. Ist ein Stein auf einem Dach der droht abzustürzen, ein "A" für Absturz oder ein "E" für Erkrankung/Verletzung (für den der drunter steht). 3. Problem: Abgrenzung der anderen Gefahren. Ist ein Mensch (FA oder Zivilist) auf einem Dach der droht abzustürzen, ein "A" für Absturz oder ein "E" für Erkrankung/Verletzung? (Das wird i.d.R. eindeutig mit A bezeichnet, aber was ist - s. oben 2 - für den der drunter steht, also der den anderen ggf. auf den Kopf bekommt? - Typisches Problem bei allen Person-droht-zu-springen-Einsätzen!) Paar Orientierungen hier aus dem FAQ zu dem Thema: Gefahren der Einsatzstelle SCHAPER UND GERNER (2002) führen drei prägnante Gründe auf, warum Feuerwehrleute immer wieder verletzt und getötet werden: 1. Führer, die nicht führen 2. Vorgesetzte, die Regeln missachten 3. Feuerwehrleute, die dumme und gefährliche Sachen tun. Die Missachtung von (Sicherheits-)Regeln und die Unterschätzung von Gefahren führt immer wieder zu Unfällen. Einsatzkräfte sind an Einsatzstellen einer Vielzahl von Gefahren ausgesetzt. Diese werden in der Ausbildung zum Zwecke der besseren Übersicht im allgemeinen in ein Schema eingeordnet, welches seit längerem in der Feuerwehr unter AAAA C EEEE bekannt ist [vgl. SCHLÄFER, H., 1990]. Es sind dies: 1. Gefahren durch Atemgifte 2. Gefahren durch Angstreaktion 3. Gefahren durch Ausbreitung des Brandes/ Gefahrenbereiches 4. Gefahren durch Atomare Strahlung 5. Gefahren durch Chemische Stoffe 6. Gefahren der Erkrankung / Verletzung 7. Gefahren der Explosion 8. Gefahren des Einsturzes 9. Gefahren durch Elektrizität Bei den Arbeiten an einem Buch (GRAEGER, 2003) zur plastischen Darstellung der Führungsaufgaben an Einsatzstellen nach einem vereinheitlichtem Einsatz-Führungs-System (= EFS) analog dem im englisch-sprachigen Raum schon lange eingeführten Incident Command System (ICS) ist mir aufgefallen, daß diese Aufzählung nicht vollzählig ist. Ich schlage daher die Erweiterung um folgende Gefahren vor, die in der o.a. Liste nicht erfaßt sind, gleichwohl an Einsatzstellen zu den obigen mindestens gleichwertig sind: 10. Gefahren durch Absturz 11. Gefahren durch Biologische Stoffe 12. Gefahren durch Ertrinken/Wassereinsätze Bewußt habe ich dabei versucht, das obige und sehr eingängige Schema beizubehalten. Das Schema wird damit zu AAAAA B C EEEEE. Darüber hinaus sollte die Anordnung auch im Detail dem Alphabet entsprechen, da in der Aufzählung nach dem ersten Buchstaben schon danach verfahren wird und keine Wichtung der Gefahrenpunkte angestrebt wird. Das Schema bleibt damit einfach zu handhaben und zu merken. Dieses Schema wird üblicherweise in folgender Übersicht geführt, aus der leicht und schnell zu erkennen ist, was für wen gelten kann. Abb. 1: Die Gefahren der Einsatzstelle (Grafik: Cimolino) [s. letzte Seite] Derartige Übersichten können auch auf Taktischen Arbeitsbrettern oder Checklisten nach US-Vorbild verwendet werden und dort leicht durch Ankreuzen bezogen auf die jeweilige Lage ergänzt werden (vgl. GRAEGER, 2003). Eine Überarbeitung der ?Gefahren der Einsatzstelle? ist m.E. schon deshalb notwendig, weil eine Umfrage unter verschiedenen Kollegen und Dienststellen folgendes zu Tage gebracht hat: Bisher werden die ?zusätzlichen? Gefahren entweder nicht oder nur teilweise erwähnt (Begründung: um das Schema übersichtlicher und leichter merkbar zu machen), oder die ?zusätzlichen? Gefahren werden unter anderen Gefahren aufgeführt. Interessant ist dabei v.a. die auftretende Streuung in den ?Lehrmeinungen?, die offensichtlich so nur durch regionale bzw. persönliche Einflüsse zu begründen sind. So werden die Gefahren durch Absturz von einigen Kollegen/Dienststellen dem Einsturz, von anderen der Erkrankung/Verletzung zugeteilt. Kommentar: Beim ?Einsturz? wird der Bereich Höhensicherung/Rettung völlig außen vor gelassen, bei der ?Erkrankung? stellt sich die Frage, ob hier dann nicht jede andere Gefahrenbezeichnung überflüssig wird, da auch bei den anderen Gefahren natürlich immer die Gefahr der Erkrankung/Verletzung besteht. Die Gefahren durch Biologische Stoffe werden von einigen Kollegen/Dienststellen den Chemischen Stoffen (!), von anderen der Erkrankung/Verletzung zugeteilt. Kommentar: Bei den ?Chemischen Stoffen? handelt es sich offensichtlich um einen völlig anderen Bereich, der wenig mit biologischen Stoffen zu tun hat. Hier könnte man im übrigen noch eher die radioaktiven Stoffe unter die chemischen Stoffe aufsummieren... (Nicht umsonst hat die vfdb deshalb bereits vor Jahren eine eigene Richtlinie für den Einsatz mit biologischen Stoffen, RL 10/02, herausgegeben! Die Überarbeitung der einschlägigen Dienstvorschriften läuft und es wird auch hier weiter von einer Dreiteilung in A-, B-, bzw. C-Einsätze ausgegangen werden.) Zur ?Erkrankung? s.o. Evtl. könnte man im Gegensatz dazu eher nachdenken, den gesamten Bereich der Gefährlichen Stoffe (also gefährliche A-B-C-Stoffe) unter einem Merkbegriff zu summieren, dies würde aber auch eine Änderung des o.a. Schemas verlangen und darüber hinaus auch dessen bisher sehr eingängige Systematik zerstören. Die Gefahren durch Ertrinken/Wassereinsätze werden von einigen Kollegen/Dienststellen dem Absturz (z.B. von Schiffen, Ufern etc.) zugeschlagen, von anderen der Erkrankung/Verletzung zugeteilt. Kommentar: Grundsätzlich kann man zwar beides irgendwie nachvollziehen, jedoch ist der Einsatz an, auf und unter Wasser sehr vielfältig sowie in weiten Bereichen auch von der notwendigen Schutzausrüstung völlig anders zu sehen, als bei den üblichen Feuerwehreinsätzen. Die Probleme reichen hier von der (richtigen!) Anwendung geeigneter Schwimmwesten, dem Verzicht auf schwere Überbekleidung und Helm sowie Stiefeln soweit das aufgrund der Lage möglich ist, bis hin zur Sonderausrüstung für Feuerwehrtaucher. Insgesamt halte ich daher eine Ergänzung bzw. Klarstellung schon im Sinne der einheitlichen Ausbildung für notwendig. Im o.a. Merk-Schema sind die Gefahren durch den Verkehr (v.a. Straße, Schiene) leider nicht sinnvoll unterzubringen. Mit einem ?V? würde das bisherige Schema gesprengt. Sie nehmen aber immer mehr zu, da zum einen die Dichte des Straßenverkehrs zunimmt und auf Straße und Schiene immer höhere Geschwindigkeiten erreicht werden. Auf entsprechende Absicherungsmaßnahmen ist daher größter Wert zu legen! Nicht an jeder Einsatzstelle sind alle Gefahren vorhanden, es ist aber immer von einer oder mehreren Gefahren auszugehen. Dabei sind einige Gefahren primär mit einer bestimmten Einsatzsituation verbunden. Durch diese untrennbare Kopplung läßt sich die Ausbildung gut schematisieren, so daß diese Primärgefahren in den vorgeschlagenen Ausbildungsmodulen auch gesondert ausgewiesen werden. Daneben treten weitere sekundäre Gefahren auf, die einsatzstellenspezifisch sein können, daher stark variieren können und die deswegen nur bedingt vorab schematisierbar sind. Zudem können sich aus dem Handeln der Einsatzkräfte heraus neue Gefahren ergeben. Auf das Vorhandensein dieser Gefahren ist daher dringend hinzuweisen. Das o.a. Schema bezieht sich auf Einsatzsituationen und hat damit Auswirkungen auf die Maßnahmen der Einsatzkräfte sowie auf die Reihenfolge, in welcher diese durchzuführen sind. Es ist nur bedingt auf die Gefahren ausgerichtet, die im Umgang mit technischem Gerät entstehen. (Dazu gibts natürlich auch eine passende Übersicht, die kann ich aber als Tabelle hier nicht reinkopieren. Steht so in den Büchern z.B. Einsatz- und Abschnittsleitung, www.einsatzpraxis.org, bzw. im ELH.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353289 | |||
| Datum | 04.08.2006 09:06 | 16072 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ist ein Stein auf einem Dach der droht abzustürzen, ein "A" für Absturz oder ein "E" für Erkrankung/Verletzung (für den der drunter steht). Da streiten sich wohl noch die Gelehrten. M. E. sind Gefahren durch Erkrankung/Verletzung nicht solche Gefahren, die auftreten können, sondern solche, die bereits für Menschen und/oder Tiere vorhanden sind. Daraus resultieren in der Regel eine vordringliche Rettung und medizinische Sofortmaßnahmen sowie die anschließende Versorgung. Beispiel: Die eingeklemmte Person nach VU oder der FA mit Rauchvergiftung. Die drohenden Gefahren für die Gesundheit sind durch die anderen Kriterien abgedeckt. Für dein o. g. Beispiel: Solange der Stein oben liegt, ist es eine Gefahr durch Absturz. Wenn der Stein gefallen ist und jemand getroffen wurde, dann muss sich der Einsatzleiter um das Problem Erkrankung/Verletzung kümmern. Geschrieben von Ulrich Cimolino da auch bei den anderen Gefahren natürlich immer die Gefahr der Erkrankung/Verletzung besteht. Ebend, aber zum Zeitpunkt der Betrachtung noch nicht gegeben sein muss. Wenn jemand ins Wasser zu fallen droht, ist er noch nicht erkrankt/verletzt, erst wenn er drin ist und Wasser geschluckt hat. Wer vor dem Bioinstitut steht ist noch nicht erkrankt/verletzt; erst derjenige, der ungeschützt reingeht und kontaminiert wird oder inkorporiert. Genau genommen ist Erkrankung/Verletzung keine Gefahr im eigentlichen Sinne (außer für den Betroffenen), sondern ein Kriterium für eine Gruppe von Maßnahmen, die in diesem Zusammenhang zu ergreifen sind, nämlich die Rettung und die medizinische Versorgung. Die Einführung dieses "E" hatte wohl eher damit zu tun, dass Verletzte von Feuerwehrs gerne mal links liegen gelassen wurden, weil dafür ja der Rettungsdienst zuständig ist. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 S.8, Düsseldorf / | 353291 | |||
| Datum | 04.08.2006 09:13 | 15844 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino2. Problem: Abgrenzung der anderen Gefahren. Ist ein Stein auf einem Dach der droht abzustürzen, ein "A" für Absturz oder ein "E" für Erkrankung/Verletzung (für den der drunter steht). wie wäre es mit Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. Gefahren durch Ausbreitung des Brandes/ Gefahrenbereiches ;-) duckundrenn GROWING OLDER IS MANDATORY. GROWING UP IS OPTIONAL. LAUGHING AT YOURSELF IS THERAPEUTIC. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Wiesloch / | 353302 | |||
| Datum | 04.08.2006 10:45 | 15819 x gelesen | |||
| Hallo, für mich wäre diese Frage: Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Problem: Abgrenzung der anderen Gefahren. Ist ein Stein auf einem Dach der droht abzustürzen, ein "A" für Absturz oder ein "E" für Erkrankung/Verletzung (für den der drunter steht). eher mit einem "E" für Einsturz zu beantworten. Alles was von oben auf mich drauf fällt ist eher irgendwo eingestürzt als abgestürzt. Der Absturz würde eher zutreffen wenn ein FA irgendwo herunterfällt... oder? Gruß Florian | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353311 | |||
| Datum | 04.08.2006 11:30 | 16157 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steven Leask Auch gestaltungs Tipps und Vorschläge zum Aufbau werden gerne genommen. Mein Vorschlag: Einstieg über die Gefahrenmatrix: - vereinfachte Darstellung des Aufgabenspektrums der Feuerwehr, nämlich das Erkennen und die Abwehr der dort aufgeführten Gefahren - einfaches Hilfsmittel zur Lageerkundung, nämlich zur Feststellung der vorhandenen Gefahren Eine Gefahr ist hinreichend genau festgelegt durch drei Kriterien: - wer oder was - wodurch - wo kurz die neun Buchstaben erläutern das E (Erkrankung/Verletzung) steht für die Frage: Ist jemand verletzt? (nicht mehr und nicht weniger) Opfer können sein - im Sinne der Gefahrenmatrix: - Menschen - Tiere - Mannschaft Verletzungen können festgestellt werden beim Eintreffen bzw. der ersten Erkundung, sie können aber auch erst während des Einsatzes auftreten Beispiele: "Menschen" - Polytrauma bei eingeklemmter Person nach VU oder Einsturz oder nach Absturz - verätzte Person nach Chemieunfall - Person im Wasser - Rauchvergiftung - Verbrennung - Kontamination - ... wie gesagt, vorhanden nicht drohend "Mannschaft" (da gibt es leider eine Reihe von aktuellen Beispielen) - Dehydrierung - Erschöpfungszustände - Kreislaufprobleme - Rauchvergiftung - Atemschutznotfall, bewusstloser PA-Träger Von da an kannst du das Thema in jede beliebige Richtung lenken, entweder zu allen möglichen Verletzungsmustern einige notwendige Erstmaßnahmen erläutern oder (was besser ist) einen speziellen Punkt auswählen, z. B. Einsatzmöglichkeiten des Atemschutznotfall-Sets bei bewusstlosem PA-Träger oder Maßnahmen bei einer Rauchvergiftung (dazu gibt es einige Infos im Intranet) unter Berücksichtigung der örtlichen Besonderheiten (COHB-Feststellung bereits an der Einsatzstelle, Taucherdruckkammer, ...) Und ganz wichtig: Den Zuhörern vorher mitteilen, was sie nachher wissen/können sollen, z. B. - die Bedeutung des E (Erkrankung/Verletzung) als Teil der Gefahrenmatrix mit einigen Beispielen erläutern können - Maßnahmen zu mehreren oder einem bestimmten Verletzungsmuster beschreiben oder durchführen können - Letzteres heißt zwangsläufig praktischer Unterricht Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353332 | |||
| Datum | 04.08.2006 14:03 | 16162 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßDa streiten sich wohl noch die Gelehrten. wie bei so vielem zu dem Thema - daher hab ich versucht, damals durch die Einfügung weiterer "Buchstaben" das Problem der Interpretationsvarianten zu verringern. Du glaubst gar nicht, was mir da von den Schulen bzw. den entsprechenden Lehrern alles an Varianten zu den Teilbereichen erklärt worden ist... Geschrieben von Markus Groß Für dein o. g. Beispiel: Kanns m.E. nicht sein, weil dann ist das keine Gefahr mehr, sondern schon eingetreten.. Geschrieben von Markus Groß Wenn jemand ins Wasser zu fallen droht, ist er noch nicht erkrankt/verletzt, erst wenn er drin ist und Wasser geschluckt hat. Gutes Beispiel: Was ist das dann überhaupt für eine Gefahr? E für Ertrinken kennt das Original ja nicht... Geschrieben von Markus Groß Wer vor dem Bioinstitut steht ist noch nicht erkrankt/verletzt; erst derjenige, der ungeschützt reingeht und kontaminiert wird oder inkorporiert. Das würde so pauschal dann auch für A bzw. C gelten. (Wenn wir mal die Strahlung aussen vor lassen.) Geschrieben von Markus Groß Genau genommen ist Erkrankung/Verletzung keine Gefahr im eigentlichen Sinne (außer für den Betroffenen), sondern ein Kriterium für eine Gruppe von Maßnahmen, die in diesem Zusammenhang zu ergreifen sind, nämlich die Rettung und die medizinische Versorgung. Klasse, das ist eine Form der Erklärung, die mir hier noch nie untergekommen ist.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353335 | |||
| Datum | 04.08.2006 14:21 | 16065 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Großkurz die neun Buchstaben erläutern Da vertreten andere aber eine ganz andere Meinung! Geschrieben von Markus Groß Opfer können sein - im Sinne der Gefahrenmatrix: Da fragt man sich doch, ob die Mannschaft keine Menschen sind - und warum die an 3. Stelle nach den Tieren kommt? Kann die Umwelt kein Opfer darstellen? Geschrieben von Markus Groß Beispiele: P im Wasser (also Ertrinkungsgefahr) wird durch das alte 9er-Schema nicht abgedeckt! Wasser bietet darüberhinaus noch ein paar mehr Gefahren. Im aBc-Bereich bietet "B" auch noch ein paar Besonderheiten: Infektionsgefahr! (Und komm mir nicht, das wäre mit E wie Erkrankung abgedeckt, das passt nämlich dann mindestens nicht Deiner eigenen Definition davon überein!) Geschrieben von Markus Groß
Eine drohende Gefahr ist selbstverständlich auch zu beachten! Sonst müsste ich mich ja im Chemieunfall kaum mit CSA schützen... Geschrieben von Markus Groß "Mannschaft" (da gibt es leider eine Reihe von aktuellen Beispielen) auf eine drohende Dehydrierung muß ich reagieren - nicht erst wenns zu spät ist - dito bei den anderen Gesundheitsproblemen! Die Gefahrenmatrix MUSS zwingend auch vorbeugend verwendet werden, sonst kann ich mir die Arbeit damit auch gleich sparen. (Was die meisten übrigens sowieso in der Realität machen, wenn man ehrlich ist.) Üblicherweise wird auch die alte Gefahrenmatrix daher z.B. mit "welche Gefahren drohen für wen wodurch" (Wo ist i.d.R. der Ort des Aufenhalts - bzw. der wohin man gehen will) ausgebildet und abgefragt? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353363 | |||
| Datum | 04.08.2006 18:13 | 16057 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Da vertreten andere aber eine ganz andere Meinung! Es wäre langweilig, wenn es nicht so wäre. Geschrieben von Ulrich Cimolino Da fragt man sich doch, ob die Mannschaft keine Menschen sind - und warum die an 3. Stelle nach den Tieren kommt? Ich hab weder die Gefahrenmatrix noch die darin festgelegte Reihenfolge erfunden, aber es macht chronologisch schon Sinn. Wenn ich mich unmittelbar nach dem Eintreffen schon um verletzte FA kümmern müsste, wäre grundsätzlich etwas verkehrt gelaufen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Eine drohende Gefahr ist selbstverständlich auch zu beachten! Schon klar, ist aber im Falle der Verletzung/Erkrankung durch die anderen acht Punkte abgedeckt. Erst wenn ich mich oder andere Personen nicht vor Atemgiften, vor atomaren oder chemischen Stoffe, vor Einwirkung elektrischer Spannung, vor Einsturz oder Absturz, vor Explosion oder dem Aufkommen einer Panik schütze bzw. die genannten Gefahren beseitige, dann kann es zu Erkrankungen/Verletzungen kommen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Sonst müsste ich mich ja im Chemieunfall kaum mit CSA schützen... Da schützt du dich gegen die Gefahren durch C damit E gar nicht erst auftritt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wo ist i.d.R. der Ort des Aufenhalts - bzw. der wohin man gehen will Aber ein wichtiges Kriterium; Weg und Ziel sind nämlich obligatorischer Bestandteil des Einsatzbefehls. Geschrieben von Ulrich Cimolino daher hab ich versucht, damals durch die Einfügung weiterer "Buchstaben" das Problem der Interpretationsvarianten zu verringern. Eine weitere Erweiterung halte ich für kontraproduktiv, mit neun Punkte ist m. E. die Grenze erreicht. Durch weitere Buchstaben geht das einfache Handling der Gefahrenmatrix im Rahmen der Erkundung verloren. Geschrieben von Ulrich Cimolino Kanns m.E. nicht sein, weil dann ist das keine Gefahr mehr, sondern schon eingetreten.. Doch, es ist eine Gefahr für den Verletzten. Im rechtlichen Sinne eine gegenwärtige Gefahr - schädigende Einwirkung bereits eingetreten oder steht unmittelbar bevor. Geschrieben von Ulrich Cimolino Was ist das dann überhaupt für eine Gefahr? E für Ertrinken kennt das Original ja nicht... So wie ich es geschrieben habe. Gefahr ins Wasser zu fallen --> Absturz Davor schützt man sich durch Abstand vom Wasser, durch Rückhaltesysteme, durch Schwimmwesten ... Ins Wasser gefallen, droht zu Ertrinken --> Erkrankung/Verletzung Da sind rettungsdienstliche Maßnahmen erforderlich Geschrieben von Ulrich Cimolino Das würde so pauschal dann auch für A bzw. C gelten. (Wenn wir mal die Strahlung aussen vor lassen.) Genau, und wenn wir uns mit geeigneten Maßnahmen vor A und C schützen, dann tritt E gar nicht erst ein. Geschrieben von Ulrich Cimolino Klasse, das ist eine Form der Erklärung, die mir hier noch nie untergekommen ist.... Man lernt eben nie aus ;-) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353365 | |||
| Datum | 04.08.2006 18:32 | 15999 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Ulrich CimolinoEine drohende Gefahr ist selbstverständlich auch zu beachten! wie gesagt, DEINE Interpretation, das sehen andere Ausbilder - v.a. LFSén offensichtlich völlig anders wie ich im Laufe der Recherchen zu meinem damaligen Vorstoß (auch im Sinne der Vereinheitlichung der ABC-Abwehrregeln...) erfahren durfte... Geschrieben von Markus Groß Geschrieben von Ulrich Cimolinodaher hab ich versucht, damals durch die Einfügung weiterer "Buchstaben" das Problem der Interpretationsvarianten zu verringern. Nimms mir nicht übel, wenn ich da traurig lächle, das GLEICHE kam als Argument gegen die Erweiterung von ehemals glaub ich 7 auf 9... Geschrieben von Markus Groß Geschrieben von Ulrich CimolinoWas ist das dann überhaupt für eine Gefahr? E für Ertrinken kennt das Original ja nicht... 1. Kann ich geplant ins Wasser gehen und setze mich dort Gefahren aus => Wasserrettung, Taucher, das ist weder Absturz noch E... 2. Du unterschlägst schon wieder die anderen Wassergefahren z.B. durch Hochwasser für die Umwelt und die Heizöltanks - aber die kann man ja mit Gewalt auch nach C pressen... 3. Vorhin war für Dich eine drohende Gefahr gerade bei Erkrankung nicht zu zählen, hier jetzt doch wieder? Geschrieben von Markus Groß Geschrieben von Ulrich CimolinoDas würde so pauschal dann auch für A bzw. C gelten. (Wenn wir mal die Strahlung aussen vor lassen.) Und schon wieder gehst auch Du nicht näher auf B ein. Und B hat nunmal besondere Probleme - man kann das zwar alles versuchen nach E(rkrankung) zu quetschen - aber genau DAS geht ja mit Deinem Schema einer vorhandenen Erkrankung eben nicht. Ergo: Sorry, Du eierst da genauso herum, wie viele andere... Mittlerweile bin ich aber eh der Meinung, dass aufgrund der zig Deutungsvarianten und weil es eh keiner im Einsatz macht, man das ganze am besten aus allen offiziellen Ausbildungsunterlagen streichen sollte. Das wäre ehrlicher... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353377 | |||
| Datum | 04.08.2006 19:59 | 16075 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino wie gesagt, DEINE Interpretation, das sehen andere Ausbilder - v.a. LFSén offensichtlich völlig anders wie ich im Laufe der Recherchen zu meinem damaligen Vorstoß (auch im Sinne der Vereinheitlichung der ABC-Abwehrregeln...) erfahren durfte... Wenn's langweilig wird, versucht halt manch einer alles Mögliche in die einfachsten Dinge hinein zu interpretieren. Mein Motto: keep it simple Geschrieben von Ulrich Cimolino Nimms mir nicht übel, wenn ich da traurig lächle, das GLEICHE kam als Argument gegen die Erweiterung von ehemals glaub ich 7 auf 9... Was auch schon nachvollziehbar war. Die 7 ist eine wissenschaftlich belegte Grenze, wenn es um die Gedächtnisleistung des Menschen geht, und das dann noch unter Stress ... Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Kann ich geplant ins Wasser gehen und setze mich dort Gefahren aus => Wasserrettung, Taucher, das ist weder Absturz noch E... Ein Taucher im Wasser ist zunächst mal ein Normalzustand und keine Gefahrenlage, die einer Beurteilung durch den Einsatzleiter bedarf. Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Du unterschlägst schon wieder die anderen Wassergefahren z.B. durch Hochwasser für die Umwelt und die Heizöltanks - aber die kann man ja mit Gewalt auch nach C pressen... Würde ich unter Ausbreitung sehen. Geschrieben von Ulrich Cimolino 3. Vorhin war für Dich eine drohende Gefahr gerade bei Erkrankung nicht zu zählen, hier jetzt doch wieder? Doch, für den Betroffenen. Das schrieb ich von Anfang an. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und schon wieder gehst auch Du nicht näher auf B ein. B wird für mich durch C abgedeckt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Mittlerweile bin ich aber eh der Meinung, dass aufgrund der zig Deutungsvarianten und weil es eh keiner im Einsatz macht, man das ganze am besten aus allen offiziellen Ausbildungsunterlagen streichen sollte. Nö, man sollte das Ganze als das Betrachten, was es ist: Ein einfaches Hilfsmittel im Rahmen des Führungsvorgangs. Alle denkbaren Gefahren lassen sich mit mehr oder weniger plausiblen Begründungen in die vorhandenen Punkte einordnen, wobei die "Ausbreitung" extrem aufnahmefähig ist. Eine Zuordnung kann nach unterschiedlichen Kriterien erfolgen, z. B. ähnliche Gefahr, ähnlich Folgen oder ähnliche Maßnahmen. Für Erkrankung/Verletzung würde ich das Kriterium ähnliche Maßnahmen wählen: Für diese Gefahren sind rettungsdienstliche Maßnahmen erforderlich. Bio und Chemie passen bei C zusammen, weil es sich in beiden Fällen um chemische Substanzen handelt, auch die Schutzmaßnahmen sind ähnlich. Bei Absturz findet sich alles wieder, wo Personen oder Sachen irgendwo runter oder rein fallen können ... uns so weiter und so fort. Jeder Versuch, das Ganze zu verkomplizieren, muss zwangsläufig nach hinten losgehen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353390 | |||
| Datum | 04.08.2006 21:09 | 16030 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßWas auch schon nachvollziehbar war. Die 7 ist eine wissenschaftlich belegte Grenze, wenn es um die Gedächtnisleistung des Menschen geht, und das dann noch unter Stress ... Naja - JEDER EL/AL bis hin zum FzgFü sollte in der Lage sein, ein paar mehr als SIEBEN Dinge abzuspulen... Geschrieben von Markus Groß Geschrieben von Ulrich Cimolino1. Kann ich geplant ins Wasser gehen und setze mich dort Gefahren aus => Wasserrettung, Taucher, das ist weder Absturz noch E... Dann nimm den Taucher weg - und setz dagegen den Kollegen vom LF der zur Menschenrettung ins Wasser geht - oder aufs Eis... Geschrieben von Markus Groß B wird für mich durch C abgedeckt. nACK - ist was anderes! Bei C-Lagen hast Du KEINE Infektionsgefahr - die hast Du ggf. auch weit über die eigentliche Einsatzstelle hinaus. Und DAS ist schon ein gravierender Unterschied und hat mit C rein gar nichts zu tun. Außer Du vergewaltigst das A für Ausbreitung, aber warum um Himmels willen dann nicht einfach im Sinne von A(B)C das B mit aufnehmen, dann passts wenigstens zum Rest. DAS wäre logisch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353427 | |||
| Datum | 05.08.2006 11:33 | 16020 x gelesen | |||
| Hallo, bin gerade zufällig beim Blättern im alten Ecomed auf das passende Kapitel gestoßen. Da klären sich auch die Probleme mit der Zuordnung der von dir genannten Gefahren. Das alte Merkschema AAACEEE läuft nämlich unter der Überschrift "die Gefahren des Brandes". Heute findet man das Merkschema unter der Überschrift "Gefahren an der Einsatzstelle". Dass sich da nicht mehr alle Gefahren auf den ersten Blick zuordnen lassen ist klar. Aber wie schon erläutert, ist eine Erweiterung des Schemas nicht unbedingt sinnvoll, weil dann die Handhabbarkeit im Einsatz leidet. Der Ecomed schreibt damals schon: "Obwohl dieses Schema zur Durchführung von Planübungen an Brandobjekten entwickelt wurde, kann es auch zur Beurteilung andere Schadenfälle sowohl beim Planspiel als auch im Einsatz hinzugezogen werden." Meiner Meinung nach soll und darf es daher nicht der unfassenden Klassifizierung aller möglichen denkbaren Gefahren dienen, sondern es muss einfach und überschaubar bleiben. Deshalb ist es unumgänglich, den ein oder anderen Kompromiss einzugehen, z. B. - unter Einsturz alles einzuordnen, was irgendwie mit Stürzen oder Fallen zu tun hat -> Absturz - aus "Ausbreitung des Brandes" ganz allgemein "Ausbreitung" zu machen wobei auch ich mit manchen Gefahren Zuordnungsprobleme hab, z. B. Gefahr für Menschen durch Tiere ... klick Unterscheiden muss man auch die Dynamik einer Lage. - Brandeinsatz -> in der Regel dynamisch, schnelle Entscheidung erforderlich, Merkschema daher sehr sinnvoll - Hilfeleistung -> meistens statische Lage, daher in der Regel ausreichend Zeit zur Erkundung - G-ABC -> Gefahren in der Regel offensichtlich, auch hier Merkschema eher untergeordnet Deshalb meine Meinung: Wenn das Schema als Hilfsmittel zur schnellen Beurteilung insbesondere dynamischer Lagen dienen soll, dann ist jede Erweiterung kontraproduktiv. Wenn man alle denkbaren Gefahren an der Einsatzstelle unter irgendwelche Überschriften bringen will, dann sollte man sich von diesem Schema lösen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353435 | |||
| Datum | 05.08.2006 11:55 | 15841 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßWenn das Schema als Hilfsmittel zur schnellen Beurteilung insbesondere dynamischer Lagen dienen soll, dann ist jede Erweiterung kontraproduktiv. Es geht nicht um ALLE denkbaren Gefahren, sondern um die gängigsten. V.a. geht es darum, dass es kein Erklärungsbrüche aus anderen Bereichen/Unterrichten geben darf. DAS war übrigens mal mit der Grund, warum an die AAACEEE mal erweitert hatte, weil schon damals die Feuerwehr nicht nur mit Feuer/Brand und dessen Problemen zu tun hatte. Kann nicht erkennen, dass sich an den Argumenten für eine Anpassung irgendwas geändert hätte.... Ich finde daher "mein" Schema in zeitgemäßer Anpassung der Erweiterung von 1990 (?) damals m.W. durch H. Schläfer durchaus richtig. Da wie gesagt hier eh jeder Ausbilder eine andere Interpretation verfolgt und eine zentrale Aussage (natürlich auch hier) fehlt, ist es sowieso wurscht. Dumm ist es nur für die, die das ggf. in Varianten jeweils verschieden lernen müssen, weil man das so schön abfragen kann. Im Einsatz interessierts erfahrungsgemäß eh keinen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 353436 | |||
| Datum | 05.08.2006 11:55 | 15931 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowarum um Himmels willen dann nicht einfach im Sinne von A(B)C das B mit aufnehmen, dann passts wenigstens zum Rest. DAS wäre logisch... A für ABC-Gefahren und dafür das C rausschmeißen... | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 353440 | |||
| Datum | 05.08.2006 12:57 | 15789 x gelesen | |||
Moin,warum um Himmels willen dann nicht einfach im Sinne von A(B)C das B mit aufnehmen, dann passts wenigstens zum Rest. DAS wäre logisch... Was ist den die Wirkung von B wie Bio --> E wie Erkrankung ? ich finde den Vorschlag von Guido nicht Schlecht A wie ABC Gefahren Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353441 | |||
| Datum | 05.08.2006 13:11 | 15826 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Schulmeyer ich finde den Vorschlag von Guido nicht Schlecht A wie ABC Gefahren Das geht in die richtige Richtung -> AAAAEEEE Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353447 | |||
| Datum | 05.08.2006 13:50 | 15845 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Guido Lobermann A für ABC-Gefahren und dafür das C rausschmeißen... Sehr gut! Spontaner Vorschlag zur Vereinfachung des Merkschemas: A A A A E E E E Ausbreitung - räumliche Ausbreitung bestehender Schäden - zusätzliche Schäden durch Gefahren, die unter den anderen Punkten nicht aufgeführt sind, z. B. fließender Verkehr Atemgifte - Gefahren durch Stoffe, die über die Atemwege aufgenommen werden und schädigend auf den Körper wirken ABC-Gefahren - Gefahren durch atomare, biologische oder chemische Stoffe Angstreaktion - Gefahren durch unvorhersehbare Handlungen Einzelner oder von Personengruppen Einsturz/Absturz - Gefahren durch Herabfallen von Personen oder Gegenständen und die damit verbundenen Folgen Elektrizität - Gefahren durch Strom, elektrostatische Aufladung, Gewitter, ... Explosion - Gefahren durch Explosion, Zerknall, ? Erkrankung/Verletzung - Vorhandensein von erkrankten/verletzten Personen Zur Diskussion/Ergänzung/Änderung freigegeben - das Ergebnis kann man ja mal über den Dienstweg vorschlagen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 353475 | |||
| Datum | 05.08.2006 16:29 | 15927 x gelesen | |||
| Moin, E - Ertrinken halte ich auch noch für Sinnvoll. Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 353484 | |||
| Datum | 05.08.2006 17:11 | 15949 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit SchulmeyerE - Ertrinken Ist m.E. in den Meisten Fällen eine Folge von Absturz. Und dazu noch bei nur sehr wenigen Lagen relevant. Man sollte m.E. nicht versuchen alles was an Einsatzstellen passieren kann in ein einziges Schema zu pressen. Das geht schief. Und man sollte nicht versuchen jeden Einsatz mit diesem Schema erschlagen zu können. Das geht auch schief. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Wassenberg / NRW | 353559 | |||
| Datum | 06.08.2006 11:28 | 15950 x gelesen | |||
| Nachdem ich lange genug diesen Thread ignoriert habe, möchte ich mich jetzt doch mal äußern. Ich bilde seit langen u.a. genau dieses Thema aus. Habe es in der FF gemacht und mache es auch jetzt noch beruflich. Ich habe die drei Vorschläge von UC eingebaut und bin sehr gut damit gefahren. Gerade bei der Fortbildung der Biologischen Gefahren kommt der Punk "B" innerhalb der Matrix zur Geltung. Denn biologische Gefahren haben kaum was mit den chemischen Gefahren zu tun. Oder unter welchen Punkt würdet ihr einen Desinfektor in den Einsatz integrieren ? Gerade aktuelle Einsätze wie Lassa Fieber, H5N1 oder allgemeine Gefahren wie HAV, HBV, HIV fallen nicht in die chemischen Gefahren oder Erkrankungen. (Erkrankungen sind für mich auch Vorschädigungen, die den Einsatz erschweren und eine Gefahr an der Est sein können) A - wie Absturz sind m.E auch auf die zahlreichen Absturzsicherungssätze zurückzuführen, bzw. umgekehrt. So wie die Atemschutzgeräte und Atemgifte in Zusammenhang stehen. E - wie Ertrinken.- Warum ertrinken immer wieder Einsatzkräfte bei starken Regenfällen ? Oder die Gefahr durch ertrinken könnte bestehen, wenn der AT (mit oder ohne CSA) in ein nicht bekanntes Schwimmbad in einem Wohnhaus fällt. Also Erkundung ob diese Gefahr besteht. Oder wenn der Trupp in den wassergefüllten Keller ausrutscht (Wer ausrutscht, der muß ja nicht gleich abstürzen) Fazit. Endlich mal diese Gefahrenmatrix den aktuellen Einsatzstellen und denn damit verbundenen Gefahren anpassen. (Ob man die A=Atomare Gefahren in A= ABC Gefahren ändert, wäre eine Alternative - aber warum eigentlich????) Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353568 | |||
| Datum | 06.08.2006 12:14 | 16044 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hubert Kohnen Oder die Gefahr durch ertrinken könnte bestehen, wenn der AT (mit oder ohne CSA) in ein nicht bekanntes Schwimmbad in einem Wohnhaus fällt. Also Erkundung ob diese Gefahr besteht. Das geht zu weit. Ein Einsatzleiter kann und darf nicht alles erkunden was möglich ist, er soll das erkunden, was nötig ist. Es gibt Gefahren, mit denen muss sich der vorgehende Trupp selbst auseinander setzen, die dürfen nicht die Erkundung durch den Einsatzleiter belasten. Geschrieben von Hubert Kohnen Gerade bei der Fortbildung der Biologischen Gefahren kommt der Punk "B" innerhalb der Matrix zur Geltung. Denn biologische Gefahren haben kaum was mit den chemischen Gefahren zu tun. Oder unter welchen Punkt würdet ihr einen Desinfektor in den Einsatz integrieren ? Gerade aktuelle Einsätze wie Lassa Fieber, H5N1 oder allgemeine Gefahren wie HAV, HBV, HIV fallen nicht in die chemischen Gefahren oder Erkrankungen. Das Merkschema dient nicht dazu, Maßnahmen festzulegen, sondern um schnell Gefahren zu erkennen - vgl. Führungsvorgang gemäß FwDV 100. Geschrieben von Hubert Kohnen Fazit. Endlich mal diese Gefahrenmatrix den aktuellen Einsatzstellen und denn damit verbundenen Gefahren anpassen. Mit dem Ergebnis, dass keiner mehr damit umgehen kann. Oder willst du unter Stress noch mit einem Merkschema arbeiten, das so aussieht: A A A A A B B C D E E E E E V W T T - Ausbreitung - Atemgifte - Angstreaktion - Absturz - Atomare Gefahren - Biologische Stoffe - Brand (wird bisher auch nicht erwähnt) - Chemische Stoffe - Durchbruch - Explosion - Einsturz - Elektrizität - Erkrankung/Verletzung - Ertrinken - Verkehr - Wasser - Tiere - Technikausfall Geschrieben von Hubert Kohnen Ob man die A=Atomare Gefahren in A= ABC Gefahren ändert, wäre eine Alternative - aber warum eigentlich??? Um es einfacher zu machen? Das Merkschema ist kein Selbstzweck, es ist ein Handwerkzeug für den Einsatzleiter. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 353575 | |||
| Datum | 06.08.2006 12:43 | 15908 x gelesen | |||
Moin, HAV, HBV, HIV fallen nicht in die was ist denn zwangsläufig immer die Wirkung einer B Gefahr ? Warum werden denn die BIO Risikogruppen immer anhang ihres "Krankheitspotential" ( Pathogenität und Kontagiosität ) bewertet ? Weil bei B die Erkranung als Wirkung im Vordegrund steht ? A=Atomare Gefahren in A= ABC Gefahren ändert, wäre eine Alternative - aber warum eigentlich????) So ein Schema dient dem "oberflächlichen" Erkennen von Gefahren einer Einsatzstelle und zur Organisation von Schutzmassnahmen. Wenn ich jetzt A, B und C einzeln nehme muß ich zwangläufig drei mal GAMS als konsequenz daraus beschreiben. Wenn ich ABC als gesammtes betrachte brauche ich GAMS nur einmal als Maßnahme zu beschreiben. Und die drei Unterschieden bei A, B oder C welche sich bei GAMS ergeben ( wenn überhaupt ) beikommen ich mit einem nebensatz abgehandelt. Schönen Urlaub! Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353580 | |||
| Datum | 06.08.2006 13:03 | 15872 x gelesen | |||
Geschrieben von Guido LobermannA für ABC-Gefahren und dafür das C rausschmeißen... den Vorschlag gabs auch schon von anderen - aber erklär mir mal, was an A B und C so schlecht ist, wird doch sonst auch mittlerweile als Ersatz für "GSG" benutzt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Wassenberg / NRW | 353586 | |||
| Datum | 06.08.2006 13:15 | 15827 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit SchulmeyerHAV, HBV, HIV fallen nicht in die nullchemischen Gefahren oder Erkrankungen Irgendwie scheint es wohl einen großen Unterschied zur Bedeutung der GEFAHREN an der Einsatzstelle zu geben. Ich sehe das so, das es sich lediglich um die GEFAHREN, deren ERKENNUNG und VERMEIDUNG es geht. Und NICHT um doe möglichen Folgen, die dann wieder in eine andere Kategorie fallen. Also das wäre dann ein Teufelskreis. Wie sagte neulich ein Kollege - Schuster bleib bei deinen Leisten. Ich nehme mal das Beispiel "B". Es geht doch wirklich nur um die Erkennung der Gefahr. Viele (leider viel zu viele) glauben, das es bei ihnen keine BIO Gefahr gibt, weil sie kein BIO Labor haben. Für mich ist die Gefahrenmatrix ein Memo an welche Gefahren ich mich orientieren muß und versuchen muß, diese für meine Einsatzkräfte zu minimieren. @ Gerrit - Bei HAV. HBV, HIV usw. steht für mich die biologische GEFAHR im Vordergrund - die Erkrankung kann eine möglich Folge sein. Aber wenn ich die Gefahr erkenne und entsprechend reagiere, wird es nicht zu einer Erkrankung kommen. Also ist m.E. die Gefahr der Erkrankung zweit,- bis drittrangig. Außerdem ist die Gefahr an der Est E=Erkrankung nicht nur für die Einsatzkräfte präsent. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 353600 | |||
| Datum | 06.08.2006 13:39 | 15859 x gelesen | |||
| Moin, das Problem ist das sich einige Gefahren nur oder erst an ihre Wirkung erkennen lassen. Beispiele Angst / Panik, die Ursache welche dazu führt kann ich doch nur vermuten. Außerdem ist die Gefahr an der Est E=Erkrankung nicht nur für die Einsatzkräfte präsent. Genau und das Schema gilt ja nicht nur für E Kräfte! siehe ergänzenden Tabelle Gefahr für... Zitat aus "Gefahren der E- Stelle" Nicht alle Gefahren betreffen Menschen, Tiere, Umwelt und Sachwerte gleichermaßen. Für die Zwecke des Führungsvorgangs werden in diese Matrix zusätzlich Mannschaft und Gerät aufgenommen. und weiter aus Knorr Erkrankung / Verletzung Allgemein jede Form von möglicher Erkrankung, besonders traumatische Verletzungen durch Unfälle und Infektionen. Wie erkennen ich den Lassa Patienten oder die Vogelgrippeente ? auf grund Ihrer Kennzeichnung ? oder aufgrund der eingetretenen Wirkung und somit die Gefahr meine E- Kräfte, nicht E Kräfte, Umwelt, Tier, Sachwerte. Mal eine andere Frage dazu welche Gefahr ( juristisch ) betrachen wir eigendllich in diesem Schema ? -Konkrete Gefahr -Abstrakte Gefahr -Anscheinsgefahr -Putativgefahr -Gefahrverdacht Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353617 | |||
| Datum | 06.08.2006 14:28 | 15985 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Hubert KohnenOb man die A=Atomare Gefahren in A= ABC Gefahren ändert, wäre eine Alternative - aber warum eigentlich??? Wie vorhin: Was ist daran einfacher, wenn Du den Azubis erklären musst, dass das im Gefahrenschema nicht ABC ist (die jeweils völlig unterschiedliche Formen von Gefahren darstellen), sondern nur "A"? Geschrieben von Markus Groß Das Merkschema ist kein Selbstzweck, es ist ein Handwerkzeug für den Einsatzleiter. Mit Verlaub, das ist es garantiert NICHT - oder willst Du mir ernsthaft erzählen, dass Eure ZFü aus dem Fzg springen und das erst mal runterbeten, bevor sie wirklich anfangen!?! Was es ist: Ein beliebtes weil einfach abzufragendes Prüfungsmittel an Ausbildungsstellen, was von keinem Azubi (schon gar nicht an verschiedenen Stellen) näher hinterfragt werden darf, weils zu viele verschiedene Deutungsvarianten gibt. Übrigens: Auch Schläfers Original-Veröffentlichtungen waren zunächst und v.a. seine - und nicht DIE Fachmeinung der dt. Feuerwehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 353623 | |||
| Datum | 06.08.2006 15:27 | 16029 x gelesen | |||
Moin, Was ist daran einfacher, wenn Du den Azubis erklären musst, dass das im Gefahrenschema nicht ABC ist (die jeweils völlig unterschiedliche Formen von Gefahren darstellen), sondern nur "A"? A wie ABC sowei A für Atemgifte welche als Oberbegriff für erstickend, reizend und "nervende" Atemgifte steht. im fortgang soll ja auch immer die Konsequenz daraus erfolgen und wie sieht die jeweils aus: A Atomar = GAMS B Bio = GAMS C Chemie = GAMS erst ab dem eintreffen von S im GAMS sind doch die Details dahinter interessant und umsetztbar oder? Und dann arbeite man nur noch sekundär mit dem Schema. Warum muß am so ein Schema mehr "aufblasen" als es nötig ist? besser akzeptiert wird es dadurch nicht und ungenauer wirds auch nicht. Es muß halt nur die Sache auf dem Punkt bringen und helfen seine gedankengänge zu sortieren und da u.a liegt für mich der Erfolg der GAMS Regel, welch sich, zumindest in meinem Umfeld gut etabliert hat. Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353633 | |||
| Datum | 06.08.2006 16:10 | 15897 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit SchulmeyerB Bio = GAMS nette Idee, scheitert nur daran, dass man "B" nicht so ohne weiteres erkennt - und der RettD der bei vielen Feuerwehren (bei immer mehr als FR) dazu gehört - schon das "S" darstellt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 353648 | |||
| Datum | 06.08.2006 17:10 | 15847 x gelesen | |||
Moin, nette Idee, scheitert nur daran, dass man "B" nicht so ohne weiteres erkennt - ja ok, was denn dann? ein seperate Einteilung von B neben A und C hilft da aber auch nicht wirklich weiter als ein allgemeines ABC. gilt bzw. kann auch für A gelten stichwort vagabundierende Strahlenquelle.... und für C lässt sich bestimmt auch ein Fall "erspinnen" das Schema basiert halt darauf das ich eine Gefahr erkenne oder sehr stark vermuten kann und das geht halt nicht immer anhand der ursache sonder manchmal nur an ihre Wirkung und dann trifft bei B die "redundanz" mit E wie Erankung wieder zu. Alles ander muß unter R wie Restrisiko verbucht werden :-( Und mit dem RD als S ist bis zu einem gewissen grad ok, auch einen Desinfektor zähle ich als S. Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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