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| Thema | Lücke zw. LF10 / TSF wird geschlossen , warum keine Gruppenkabine | 126 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
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| Autor | Loth8ar 8K., Niedernjesa / | 349966 | |||
| Datum | 18.07.2006 18:41 | 93835 x gelesen | |||
| Hallo, was haltet ihr davon : Ich denke für viele Wehren( Orte bis 2000 Einwohner aber keine Stützpunktwehr, trotzdem Ausstattung über Mindeststärkeverordung, mit eingebunden in Kreisbereitschaften) wäre eine Gruppenkabine sinnvoller. Viel Spaß beim diskutieren Gruß Lothar | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 349967 | |||
| Datum | 18.07.2006 18:45 | 92916 x gelesen | |||
| Hallo, die Diskussion läuft bereits hier... Geschrieben von Lothar Kämper Ich denke für viele Wehren( Orte bis 2000 Einwohner aber keine Stützpunktwehr, trotzdem Ausstattung über Mindeststärkeverordung, mit eingebunden in Kreisbereitschaften) wäre eine Gruppenkabine sinnvoller. Das wird dann wohl das nächste was kommt: MLF mit Gruppenkabine... Dann lieber gleich so :-( MkG Matthias | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 349968 | |||
| Datum | 18.07.2006 18:46 | 92472 x gelesen | |||
| Moin, Es gibt hier'n Nachbarthread namens "E-DIN14530-17 bzw. E-DIN14530-25" :o) Zur Frage - ich halte von dem ganzen Fahrzeug nix, da ist mir die Kabien egal. - wobei - mit der gruppenkabine würde vielleicht manchem auffallen, dass man nach ein paar Jahren das 8/6 wieder ausgegraben hat. Und nur Dank 10/6 bzw. 20/16 die größeren Fahrgestelel alel um eine Klasse nach oben geschoben hat. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 349970 | |||
| Datum | 18.07.2006 19:15 | 92691 x gelesen | |||
| Ich glaube der Deutschen Normgebung ist es zu Warm geworden, oder ist schon wieder der 1. April? erst pimp´t man das LF 8/6 zum "fast" LF 16 und nennt es 10/6 und jetzt will man dan wieder eine lücke für ein LF 8/6 erkannt haben. Irgendwie komme ich da nicht mehr mit! Schade ! Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 349973 | |||
| Datum | 18.07.2006 19:35 | 92417 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar Kämperwas haltet ihr davon : Schwachfug. Zuerst schießt man das LF 10/6 Straße gewichtsmäßig aus der Umlaufbahn um sich nachher darüber zu beschweren, daß ein Fahrzeug in dieser Klasse fehlt und dann ein aufgeblasenes TSF-W (nichts anderes ist das dargestellte Fahrzeug bis auf den Festeinbau der FP den aber auch schon manche TSF-W haben) zu bauen. Die nächste Lücke die dann entdeckt wird ist die zwischen TSF und diesem aufgeblasenen Monster. Vielleicht baut man dann TSF mit 5,5t oder wieder ganz normale TSF-W mut 5,5-6t in die Lücke... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 349978 | |||
| Datum | 18.07.2006 19:56 | 92367 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lothar Kämper was haltet ihr davon : Na ja. Im Prinzip ist es ja schon im Normentwurf TSF-W vom Sept. 2005 so festgelegt. Zwar hat man sich da noch etwas geziert: CM 6,5 t, zGM 7,5 t Mir wäre alles angenehm, wenn man die 6,5 t auf Str und die 7,5 t für Allr. verbindlich gemacht hätte. So gibt es zwar ein "neues, kleines" (Dummgeschwätz!) Fahrzeug, was den Begriff "Typenreduzierung" wahrlich den letzten Glauben nimmt. Aber Normen sind ja nur Mindestvorgaben, haben wir heute wieder mal gelernt. Und wer hat, der kann. Wenn es in allen Zweigen so Förderalistisch zuginge, wäre D wahrscheinlich schon längst französische Kolonie. Unglaublich! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Wassenberg / NRW | 349980 | |||
| Datum | 18.07.2006 20:03 | 92613 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit SchulmeyerIrgendwie komme ich da nicht mehr mit! Hallo Gerrit, bist scheinbar nicht der Einzige. Ivh halte vor allem die Begründung der 7,5 to Klasse mittlerweile für überflüssig. Bald gibt es nur 3,5 to oder darüber. Warum dann so ein Auto dazwischen schieben ? Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 349988 | |||
| Datum | 18.07.2006 20:19 | 92728 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar KämperIch denke für viele Wehren( Orte bis 2000 Einwohner aber keine Stützpunktwehr, trotzdem Ausstattung über Mindeststärkeverordung, mit eingebunden in Kreisbereitschaften) wäre eine Gruppenkabine sinnvoller. KLar wirds auch das bald geben - und das ganze heißt dann vermutlich wieder LF 8/6 (das ist es nämlich dann auch) und wiegt dann in STraße bis 8,0 und in Allrad bis 9,0 t. Ein Schelm wer was anderes denkt... ;-) Im Ernst: Das MLF (bzw. LF 1) wurde 2002 (!) bewußt m.W. vom Fachbereichsausschuß mit der STaffelkabine geboren, um einigermaßen sicher (wird schnell nicht mehr klappen bzw. gebrochen werden, vgl. Entwicklung bei den TSF-W) die 7,5 t halten zu können. Danach gabs Länderregelungen z.B. für TSF-W/Z (oder S) bzw. in RLP direkt mit dem MLF. Baust Du da eine Gruppenkabine ein, bist Du faktisch wieder beim LF 8/6 bzw. heute 10/6 mit allen Gewichts-, Größen- und v.a. Preisproblemen. Was wäre gewonnen? Aber keine Sorge, bald macht sicher einer aus örtlichen Gründen auch das... (zulässig im Sinne der Normenphilosophie wäre das ja, weils ja nur eine Aufwertung ist.) More zum Thema vergangene, aktuelle und möglicherweise künftige FAhrzeug/e(normen): Einsatzfahrzeuge - Typen, Reihe Einsatzpraxis. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 349992 | |||
| Datum | 18.07.2006 20:25 | 92853 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert KohnenHallo Gerrit, bist scheinbar nicht der Einzige. Ivh halte vor allem die Begründung der 7,5 to Klasse mittlerweile für überflüssig. Bald gibt es nur 3,5 to oder darüber. Warum dann so ein Auto dazwischen schieben ? Weil zwischen TSF bzw. KLF und LF 10/6 heute ein Lücke von - ca. 6 - 8 t in der zGM - ca. 50 - 100 cm in der Bauhöhe (je nachdem was Du da vergleichst) - mehrere Meter in der Länge - das 2 - 3-fache an Kosten klafft. In Gerätehäuser für alte LF 8 passt schlicht oft kein LF 10/6 Allrad o.ä. mehr rein, weils da schon zu oft mit dem 7,5 t Straße schon schwierig wird. Auch DAFÜR wurde mal das TSF-W geschaffen... Nur leider hat sich das TSF-W genauso entwickelt, wie das LF 8/6 (10/6), 16/12 (20/16), 16-TS (zu nix, oder DEUTLICH größer, vgl. NRW und HH), nur das LF 24 gibts trotz Streichung das Namens umfirmiert nach wie vor: HLF 20/16... TLF 16/24-Tr (noch vor dem Tod gerettet - wie lang noch?) ansonsten => TLF 20/40 (z.T. auch schon mit großer Kabine als TLF 16/25-Ersatz, bzw. dito LF 20/16 mit großem Tank - jetzt auch schon bis 4000 l) TLF 24/50 bleibt weiter erhalten (aber man darf nicht vergessen, dass wie beim LF 24 halt nach 18 t eigentlich nur noch der Dreiachser kommt, - außer man hat Ausnahmegenehmigungen...) Schöne neue Typenwelt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Großbeeren / Brandenburg | 350000 | |||
| Datum | 18.07.2006 20:53 | 92677 x gelesen | |||
| War eigentlich mal ein TLF 8/8 genormt ? Wir hatten solch ein altes Gerät (Bj. 76´), hat viele gute Dienste geleistet, hatte 5,99t zGG, und damit noch keine Druckluftbremse. War sehr kompakt, und ziemlich wendig, obwohl noch ohne Servolenkung.GG ist ja wegen der FS-Problematik eh nur Nebensache. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350002 | |||
| Datum | 18.07.2006 21:03 | 92722 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Weil zwischen TSF bzw. KLF und LF 10/6 heute ein Lücke von Was ist mit LF 10/6 Straße 8,6t? Wenn man endlich aufhört, sich sklavisch an die 7,5t Grenze zu halten, passt das genau in diese Lücke. Bleibt nur die ach so teure Gruppenkabine. Dann soll halt die Staffelkabine her - und man verabschiedet sich vom Löschgruppenfahrzeug (halte ich allerdings nicht viel davon) - aber auch da werden dann die Verbände wieder dagegen sein, vielleicht erfindet der DFV ja noch mal die eierlegende Wollmilchsau? Aber gehen wir doch noch mal eine Gewichtsklasse höher. Im Bereich des ehemaligen LF 16/12 kommen doch ebenfalls noch massive Probleme. Weil es für das "alte" LF 16/12 REALEN, großflächigen Bedarf gibt - das HLF 20/16 diese Dimension aber schon bald vollends sprengen wird - wird hier das "HLF 10/6" in absehbarer Zeit wohl Lückenbüßer spielen müssen. Wenn man sich die aktuellen Preise anschaut und zum Schluss kommt, dass anstelle von etwa 5x HLF 20/16 auch 5x LF 16/12 und 1x RW 1 oder anstelle von etwa 7x HLF 20/16 auch 7x LF 16/12 und 1x RW 2 beschafft werden könnten, ist die großartige aus-LF+RW-mach-HLF-Story ohnehin nicht mehr als ein Treppenwitz. Denn neben den feuerwehrtechnischen Nachteilen (ein RW ist nunmal ein RW) kommen jetzt auch kostenmäßig sicherlich keine Vorteile mehr sondern langfristig sogar Nachteile (das HLF 20/16 wird im Durchschnitt noch teurer werden) auf uns zu. Rechnet man noch weiter und betrachtet die Bundesländer, die kaum RW durch HLF ersetzen, da deutlich mehr RW 2 vorhanden sind (vgl. BW vs. Hessen), wirds noch teurer, da man in BW sicherlich nicht auf die HLF-Struktur umstellen wird (hier haben viele neue HLF 20/16 KEINE Seilwinde) aber trotzdem bei den HLF-Preisen kräftig mitzahlt. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 350003 | |||
| Datum | 18.07.2006 21:06 | 92595 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WaldtWar eigentlich mal ein TLF 8/8 genormt ? Kam m.W. über den Zivilschutz. Teilweise als Vorauslöschfahrzeug oder Vorausentgiftungsfahrzeug. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350005 | |||
| Datum | 18.07.2006 21:11 | 92466 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BesemerWas ist mit LF 10/6 Straße 8,6t? Wenn kein Bedarf an einem Allrad-Fahrgestell besteht, dann dürfte das eine gute, günstige Möglichkeit sein. z.B. LF10/6 MB Atego 818, 8,6t zGM Von den Ausmaßen her dürfte das dem LF8 noch recht nahe kommen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350006 | |||
| Datum | 18.07.2006 21:14 | 92306 x gelesen | |||
| Ich hab was vergessen: Geschrieben von Stefan Brüning
Hier muss man sich natürlich von dem Gedanken befreien, dass dort ALLES untergebracht werden kann: Also TS + THL (inkl. entsprechendem Material). Wir haben im Moment zwar eine angenehme Gewichtsreserve, die wäre in diesem Fall aber sicherlich kaum ausreichend. Das Fahrzeug ist in diesem Zustand natürlich als reines Löschfahrzeug konzipiert. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 350008 | |||
| Datum | 18.07.2006 21:24 | 92321 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Christian Fischer Kam m.W. über den Zivilschutz. Teilweise als Vorauslöschfahrzeug oder Vorausentgiftungsfahrzeug. Nicht ganz, das TLF 8/8 war ein eigenständiges Modell, erkennbar am "einseitigen" Mannschaftsraum. Hatte 800 l/W Besatzung 1:2 Das VLF hatte einen "durchgehenden" Mannschaftsraum, daher Besatzung 1:5 (ich will nicht wissen wie...), 330l/W und nur eine TS2/5, die Fahrzeuge wurden ab 1968 in HRW (Hilfsrüstwagen) umgebaut. Das VEF war optisch dem TLF vergleichbar, führte jedoch weder Wasser noch Pumpe mit. Das ganze aus und auch noch ausführlicher im ersten Oswald/Gihl. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Wassenberg / NRW | 350016 | |||
| Datum | 18.07.2006 21:48 | 92618 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Kohnen Geschrieben von Ulrich Cimolino Weil zwischen TSF bzw. KLF und LF 10/6 heute ein Lücke von Okay, ich meinte mit der 7,5 to Regelung auch vielmehr das m.E. überholte Argument der alten Fahrerlaubnis Klasse 3. Denn in Hinblick auf die Lebensdauer eines neuen Fahrzeug spielt die vorhandene bzw. fehlende Fahrerlaunnis keine Rolle mehr. Entweder haben die Feuerwehrangehörigen BCE oder B. Und die wenigen, die noch Klasse 3 haben, werden immer weniger. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 350026 | |||
| Datum | 18.07.2006 22:23 | 92474 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Waldt War eigentlich mal ein TLF 8/8 genormt ? Das TLF 8/8 -auch TLF 8-LS genannt- war eine eigenständige Fahrzeugentwicklung für den Brandschutzdienst des LSHD. Ca. 1700 TLF 8/8 -fast alle auf dem Unimog S Fahrgestell, einige auf dem Borgwardfahrgestell- wurden ausgeliefert. Vorher wurden noch verschiedene Prototypen auf Büssing, Hentschel und Kramer Fahrgestellen getestet. Für ein TLF 8 für die "normalen" Feuerwehren wurden 1955 Baurichtlinien herausgegeben; es sollte 1200 l Löschwasser mitführen. Genormt wurde das TLF 8 dann 1975 und hatte dann 1800 l Wasser an Bord. In Niedersachsen gab es eine Reihe von TLF 8 Varianten nach Länderweisung. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8F., Bochum / NRW | 350027 | |||
| Datum | 18.07.2006 22:23 | 92628 x gelesen | |||
| Ein bisschen OT, aber was zum Henker is` BCE Also: Ich kenne nur: B=Kraftfahrzeuge bis 3,5 t mit Anhänger bis 750 kg oder mit Anhänger über 750 kg, solange die zulässige Gesamtmasse des Anhängers die Leermasse des Zugfahrzeugs und die zulässige Gesamtmasse des Zuges 3500 kg nicht überschreiten BE=Kombinationen aus einem Zugfahrzeug der Klasse B und einem Anhänger, die nicht in die Klasse B fällt C1=Kfz zwischen 3500 kg und 7500 kg mit Anhänger bis 750 kg C1E=Kfz der Klasse C1 mit Anhänger über 750 kg, sofern die zulässige Gesamtmasse des Anhängers die Leermasse des Zugfahrzeugs und die zul. Gesamtmasse der Kombination 12 000 kg nicht überschreiten C= Kraftwagen über 3,5 t (nach oben keine Beschränkung) auch mit Anhänger bis 750 kg zGG CE=Kraftwagen über 3,5 t (nach oben keine Beschränkung) und Anhänger über 750 kg zGG In sofern wird auch die Klasse bis 7,5t nicht ganz Tod sein für uns, da diese doch noch wesentlich günstiger ist als Klasse C oder sogar CE. Ich weiß zwar nicht genau, was da machbar ist, also bis 7,5t, aber dass werden wir mit sicherheit auch noch raus finden. Achso, noch am Rande, C1 ist auch anforderung um die meisten RTW fahren zu dürfen, zumindest hier in Bochum. MTF zumindest die neuen Transit, die wir bekommen haben, dürfen mit B und Fahrabnahme durch den Fahrlehrer der FW-Bochum gefahren werden. MkG. Alex Besuch mal meine Löscheinheit unter http://www.ff-bochum-mitte.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350031 | |||
| Datum | 18.07.2006 22:30 | 92572 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander FinkeEin bisschen OT, aber was zum Henker is` BCE Ist eigentlich die Klasse CE. Weil Kl. B dafür Vorraussetzung ist nennen den einige BCE. Geschrieben von Alexander Finke In sofern wird auch die Klasse bis 7,5t nicht ganz Tod sein für uns, da diese doch noch wesentlich günstiger ist als Klasse C oder sogar CE. Jain. Die Kosten für den Erwerb sind unwesentlich geringer. Das einzige, was sich bemerkbar macht, sind die Kosten für die fünfjährliche ärztliche Untersuchung. Geschrieben von Alexander Finke Achso, noch am Rande, C1 ist auch anforderung um die meisten RTW fahren zu dürfen, zumindest hier in Bochum. Ja. Nicht nur in Bochum. Die wenigsten RDs (selbst in BY nicht mehr) nutzt Fahrzeuge <3,5t. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 350037 | |||
| Datum | 18.07.2006 22:43 | 92350 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Bernhard Deimann Genormt wurde das TLF 8 dann 1975 Tippfehler; die DIN 14530-18 (TLF 8) wurde schon 1970 veröffentlicht. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 350040 | |||
| Datum | 18.07.2006 22:47 | 92609 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningIst eigentlich die Klasse CE. Weil Kl. B dafür Vorraussetzung ist nennen den einige BCE. Der Ausdruck BCE kommt aus der Bundeswehr. Da dort die zivile FE nichts gilt, muss man zum Erwerb der Klasse CE auch die Klasse B auf jeden Fall mitmachen (auch wenn man schon einen zivilen B hat). Wenn jemand für den LKW-Schein auf Fahrschule geschickt wird, macht er "BCE". Gruß Peter | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8F., Bochum / NRW | 350050 | |||
| Datum | 18.07.2006 23:40 | 92431 x gelesen | |||
| Und wieder was dazu gelernt...merci! Mir kam es nur spanisch vor, weil ich den Ausdruck nicht kenne und nach Gesetzt ja B und CE zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Und die laufenden Kosten intressieren ja die Städte auch eigentlich sehr stark. Wobei ich ehrlich sagen muss, sowie ich es sehe ist zumindest in den Städten und bei Stützpunkt Feuerwehren und wie sie sonst noch genannt werden der C mittel der ersten Wahl, da ja die meisten Fahrzeuge (LF 16-12 oder TS/RW2/DLK usw.usf.) in die Klasse deutlich über 7,5t fallen. Nur für die Dörfer und die kleinen FF's wird`s vielleicht intressant, was diese Klasse (C1 bzw. C1E)angeht, da ja hier des öfteren "aufgemotzte" TSF-W und ähnliches rum gurken. Einiges was wir jetzt als unützes Rum geprotze abstempel kann ja genau so gut seinen Bedarf haben. Warum z.B. soll eine Wehr, die zahlreiche ABA`s u.ä. im Bezirk hat sich keinen Hydr. RettSatz auf Fahrzeug schmeißen dürfen, auch wen es nur ein TSF-W ist. Ich sag mal so, so lange der Bedarf und das Hochrüsten über die Norm seine rechtfertigung findet, kann man es machen. So gibt es auch zahlreiche Fahrzeuge die mit anderen Sachen hoch gerüstet werden. Ich für meinen Teil wäre z.B. froh, wen man auf dem LF 16-TS eine Halterung für einen Wassersauger vorgesehen hätte oder auch mal in die Norm Sachen wie Halterung für Wasserkiste aufnehmen würde, es sind nun mal Sachen, die nicht in der Norm sind, aber trotzdem im Rahmen des machbaren sind und auch ihre rechtfertigung finden, auch wen es zum Teil nicht für jeden eindeutig ist. Am Rande, ich weiß, dass die LF16-TS vom Bund beschafft worden sind und die Komunen nix damit zu tun hatten, aber schön wäre es dennoch. Mal so ein Verweis auf eine andere laufende Diskussion, was den Schnellangriff angeht. da wird davon gesprochen, dass diese Dinger teils keine Berechtigung haben. Schon alleine der geringe Arbeitsaufwand und die "schnelle" und unkomplizierte Handhabung sind vielleicht Grund genug, da der Mensch naturgemäß Faul ist...auch wen ich kein Verfechter dieser Dinger bin, so haben sie sicher auch ihre Vorteile und wer ihn haben will, soll ihn bekommen, wen er meint, dafür auf anderes was vielleicht wichtiger ist verzichten zu können. Mit sicherheit gibt es Dinge, die wesentlich besser wären als dieser SA, aber wir haben uns zu sehr daran gewöhnt, da geht es schon automatisch, "Containerbrand, also Geräteraum auf, Gummiwurst raus und drauf halten" Es ist wie es ist und ehrlich gesagt, ist unser System in D eines der Besten Weltweit, sonst wäre es mit sicherheit nicht so, dass D einen großen Teil der EU-Regelungen in diesem Bereich vorgibt bzw. vorgeben soll, ich weiß nicht wie weit dass ist. Achso, noch zum Thema, mir ist völlig gleich, ob das KFZ `ne Gruppen- oder Staffel-Kabine bekommt. Geht man nach der neuen FwDV3 so ist die Staffel Einsatztaktisch ja vom Prinzip gleich zusetzen, auch wen man am Ende weniger Leute draussen rum stehen hat. Und wer seine Gruppe haben will, soll eine nehmen oder besser direkt ein LF 10/6 nehmen, weil es bei 7,5t doch ziemlich eng werden könnten, wen dann noch der Rettungssatz drauf soll, da kratzt sich denke ich mal auch der Aufbauhersteller am Kopf und sagt : "Geht nicht, nur eine Nummer größer z.B. 10/6" Also Männers, ruhig Blut, kommt Zeit kommt Rat und da die Normen eh nur Richtlinien sind, sehen wir es so: "Geht nicht gibt`s nicht! Und was nicht passt wird passend gemacht!" MkG. Alex P.S. Freigabe zum Zerflücken gegeben, aber es ist nun mal meine Meinung. Aber ich schau ja auch, wie hier so schön immer geschrieben auch mal über den Tellerrand, also her mit Gegenargumenten. Besuch mal meine Löscheinheit unter http://www.ff-bochum-mitte.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350054 | |||
| Datum | 19.07.2006 00:03 | 92499 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander FinkeWarum z.B. soll eine Wehr, die zahlreiche ABA`s Was ist das?
Weil es mit einem hydr. Rettungssatz nicht getan ist. Da gehört deutlich mehr dazu, der dann wieder den Rahmen sprengen würde. Geschrieben von Alexander Finke Ich für meinen Teil wäre z.B. froh, wen man auf dem LF 16-TS eine Halterung für einen Wassersauger vorgesehen hätte Bitte was? Wofür denn. Das ist doch Meilenweit vom ursprünglichen Zweck eines LF16/TS entfernt. Wieso soll man das in die Norm aufnehmen. Geschrieben von Alexander Finke Mal so ein Verweis auf eine andere laufende Diskussion, was den Schnellangriff angeht. da wird davon gesprochen, dass diese Dinger teils keine Berechtigung haben. Nein: Das sagt keiner. Die Kosten, das Gewicht und der Platzverbrauch stehen aber in einem sehr schlechten Verhältnis zum Nutzen des ganzen. Daher ist es nur begrenzt sinnvoll. Geschrieben von Alexander Finke Schon alleine der geringe Arbeitsaufwand und die "schnelle" und unkomplizierte Handhabung sind vielleicht Grund genug, da der Mensch naturgemäß Faul ist... Sicherlich. Das Argument zieht aber höchstens bei Fahrzeugen, deren SAff auch seeehr häufig benutzt wird. Und nein, fünf Containerbrände im Jahr sind nicht häufig. auch wen ich kein Verfechter dieser Dinger bin, so haben sie sicher auch ihre Vorteile Im Vergleich zu was? und wer ihn haben will, soll ihn bekommen, wen er meint, dafür auf anderes was vielleicht wichtiger ist verzichten zu können. Naja. Es sollte schon begründet sein. Geschrieben von Alexander Finke Mit sicherheit gibt es Dinge, die wesentlich besser wären als dieser SA, aber wir haben uns zu sehr daran gewöhnt, da geht es schon automatisch, "Containerbrand, also Geräteraum auf, Gummiwurst raus und drauf halten" Toll. Dafür bis zu 5000 EUR, viel Gewicht und Platz verschwenden. Das müssen schon ne Menge Container sein. Geschrieben von Alexander Finke Achso, noch zum Thema, mir ist völlig gleich, ob das KFZ `ne Gruppen- oder Staffel-Kabine bekommt. Geht man nach der neuen FwDV3 so ist die Staffel Einsatztaktisch ja vom Prinzip gleich zusetzen, Naja... Eine sehr interessante Interpretation. Geschrieben von Alexander Finke Also Männers, ruhig Blut, kommt Zeit kommt Rat und da die Normen eh nur Richtlinien sind, sehen wir es so: "Geht nicht gibt`s nicht! Und was nicht passt wird passend gemacht!" Genau das ist ja unser Problem... Geschrieben von Alexander Finke P.S. Freigabe zum Zerflücken gegeben, aber es ist nun mal meine Meinung. Die sei Dir auch zugestanden, wenn ich sie auch nicht vollkommen teile.
Wogegen? Gegen SA? Gegen Normen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 350059 | |||
| Datum | 19.07.2006 00:13 | 92611 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander FinkeFreigabe zum Zerflücken gegeben Gerne :-))) Geschrieben von Alexander Finke Warum z.B. soll eine Wehr, die zahlreiche ABA`s u.ä. im Bezirk hat sich keinen Hydr. RettSatz auf Fahrzeug schmeißen dürfen, auch wen es nur ein TSF-W ist. Was sind ABA´s? Autobahnabschnitte? Autobahnauffahrten? Dir ist klar, dass es mit einem hydr. Rettungsssatz alleine nicht getan ist? Wenn du vernünftig arbeiten willst, brauchst du Zubehör (Unterbau- und Stabilisierungsmaterial, Glasmanagement, Werkzeug usw.), das nochmal das selbe Gewicht auf die Waage bringt, wie der der eigentliche Rettungssatz. Wie willst du das mit einem TSF/W machen? Gewicht, Platz? Zum Thema Autobahn (falls du das mit ABAs meintest): Bei uns kommt keine TSF-Wehr auf die Autobahn bzw. alle an einer Auffahrt gelegenen Wehren wurden entsprechend ausgestattet (Mind. LF16/12 + VSA), auch wenn der Ort klein ist. Geschrieben von Alexander Finke Schnellangriff .... Schon alleine der geringe Arbeitsaufwand und die "schnelle" und unkomplizierte Handhabung sind vielleicht Grund genug, Schnelle und unkomplizierte Handhabung? OK, schnell abgerollt ist er, aber ein gebuchteter D oder C42 ist ebenso schnell abgezogen. Unkompliziert ist er lediglich beim Aufrollen. Da spielt aber Zeit ohnehin keine Rolle mehr. Während des Einsatzes ist das Teil alles andere als unkompliziert. Wenn du eine voll abgerollte 50m-Gummiwurst von A nach B bewegen willst, brauchst du dazu 3-4 Mann. Schon an den Druckverlust gedacht? Du brauchst an der Pumpe schon fast Schliessdruck, um vorne noch einen vernünftigen Druck aufs Strahlrohr zu bekommen. Dadurch blockierst du dir alle anderen Abgänge des Fahrzeugs, da der hohe Pumpendruck den "normalen" Schläuchen nicht immer gut bekommt. Geschrieben von Alexander Finke weil es bei 7,5t doch ziemlich eng werden könnten, wen dann noch der Rettungssatz drauf soll, da kratzt sich denke ich mal auch der Aufbauhersteller am Kopf und sagt : "Geht nicht, nur eine Nummer größer z.B. 10/6" Also bei 7,5 to. wirds eng mit Rettungssatz? Aber beim TSF/W (nach Norm 6 to) solls gehen? Merkst du was? Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 350074 | |||
| Datum | 19.07.2006 05:41 | 92496 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Schmid Zum Thema Autobahn (falls du das mit ABAs meintest): Das ist bei euch aber Landkreisintern nehme ich an? Ansonsten kenne ich genug die mit weniger auf die Autobahn düsen. Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 350076 | |||
| Datum | 19.07.2006 07:43 | 92432 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerDas ist bei euch aber Landkreisintern nehme ich an? Ja, ich schrieb ja "bei uns..." Die kleinste unserer 5 Autobahnwehren steht in einer 2100-EW-Gemeinde, ist also recht gut mit meiner eigenen Gmeinde (2350 EW) vergleichbar. Abgesehen von der BAB dürfte auch in beiden Gemeinden das selbe Gefährdungspotential vorliegen (ländl. Gegend, kaum Industrie, viele landwirtschaftl. Gebäude). Hier mal eine Gegenüberstellung der Ausrüstung, wobei meine Gemeinde im Vergleich zu vergleichbaren Gemeinden im Landkreis relativ gut ausgerüstet ist. Manch andere Gemeindewehr hat nur ein TSF. Aholming (meine Wehr, ohne BAB): LF10/6-TH GW (ehemaliges LF8-leicht, heute als Mädchen für alles eingesetzt) Iggensbach (kleinste BAB-Wehr im LKR): LF16/12 LF8-TH (alte Norm LF8-schwer, insg. also 2 hydr. Rettungssätze) VLKW MZF VSA Ich möchte aber ehrlich gesagt nicht mit denen tauschen. Bin ganz froh, dass wir nicht an der BAB liegen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 350084 | |||
| Datum | 19.07.2006 08:37 | 92346 x gelesen | |||
| Ich warte echt nur noch auf folgenden Text in den Bezuschussungsvordnungen der Länder: "Achtung! Es werden nur genormte Fahrzeuge bezuschusst, um eine möglichst große Einheitlichkeit zu erreichen und die Kosten überschaubar zu halten. Die Gemeinden werden daher DRINGEND gebeten, geplante Fahrzeuge, die keiner bisherigen Norm entsprechen, vor der endgültigen Vergabe beim DIN normen zu lassen." *kopfschüttel* Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 350085 | |||
| Datum | 19.07.2006 08:40 | 92384 x gelesen | |||
| Mir fällt da spontan aus Japan etwas ein was für unsinnige Erfindungen verwendet wird: Chindogu. Was ist ein Chindogu? Einfach mal hier Klicken: Chindogu Aber die Geschichte aus Japan zeigt das häufig ein Chindogu den weg in die wirtschaft und somit in den Verkauf findet. Wahrscheinlich stellt sich heraus dass dies alles mit der erneuten Normreduzierung (ich würde sagen aufblähung bis kurz vorm platzen das Ballons!) nur ein spass eines Tüftlers war ;-) Naja besonders für dieses "neue" LF 8/6, mal so nebenbei wie soll das denn jetzt wirklich heißen?, erfüllt scheinbar alle 10 Chondogu-Regeln, die da wären: 1. Ein Chindogu muss eigentlich nutzlos sein. 2. Ein Chindogu muss es wirklich geben. 3. Ein Chindogu muss den Geist der Anarchie in sich tragen. 4. Chindogus sind Werkzeuge für das tägliche Leben. 5. Ein Chindogu ist nicht für den Verkauf bestimmt. 6. Ein Chindogu darf nicht aus einer Laune heraus entstehen. 7. Chindogus sind keine Propagande, sondern unschuldig. 8. Chindogus sind nie tabu. 9. Ein Chindogu darf nicht patentiert werden. 10. Ein Chindogu ist immer vorurteilsfrei. Naja 5. und 10. sind grenzwertig, aber der Rest trifft zu. Ich habe in Japan einige Chindogus kennen gelernt und muss sagen, einige unsere Feuerwehrfahrzeuge passen darain ;-) MFG Thobias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350089 | |||
| Datum | 19.07.2006 08:55 | 92335 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BesemerWas ist mit LF 10/6 Straße 8,6t? Es wird weiter ein "leichtes" LF 10/6-Straße geben, das liegt aber mit Sicherheit über 7,5 t! Geschrieben von Matthias Besemer aber auch da werden dann die Verbände wieder dagegen sein, vielleicht erfindet der DFV ja noch mal die eierlegende Wollmilchsau? Nein, mittlerweile haben m.W. fast alle eingesehen, dass die Beladungsvorstellungen, die Pumpenleistung und Tankgröße und das GEwicht unter 7,5 t die Gruppenkabine ausschließen... Geschrieben von Matthias Besemer Aber gehen wir doch noch mal eine Gewichtsklasse höher. Im Bereich des ehemaligen LF 16/12 kommen doch ebenfalls noch massive Probleme. Weil es für das "alte" LF 16/12 REALEN, großflächigen Bedarf gibt - das HLF 20/16 diese Dimension aber schon bald vollends sprengen wird - wird hier das "HLF 10/6" in absehbarer Zeit wohl Lückenbüßer spielen müssen. RLP machts doch schon vor... Davon ab statten viele ihre LF 10/6 ja auch schon fast so aus wie LF 16/12 - mit allen Konsequenzen, wir werden also binnen weniger Jahre auch hier die Gewichtsklasse M voll nutzen, um endlich keine "künstlichen" Gewichtsgrenzen mehr zu haben. Wetten? Geschrieben von Matthias Besemer Wenn man sich die aktuellen Preise anschaut und zum Schluss kommt, dass anstelle von etwa 5x HLF 20/16 auch 5x LF 16/12 und 1x RW 1 oder anstelle von etwa 7x HLF 20/16 auch 7x LF 16/12 und 1x RW 2 beschafft werden könnten, ist die großartige aus-LF+RW-mach-HLF-Story ohnehin nicht mehr als ein Treppenwitz. Welcome to Reality! Geschrieben von Matthias Besemer Denn neben den feuerwehrtechnischen Nachteilen (ein RW ist nunmal ein RW) kommen jetzt auch kostenmäßig sicherlich keine Vorteile mehr sondern langfristig sogar Nachteile (das HLF 20/16 wird im Durchschnitt noch teurer werden) auf uns zu. Rechnet man noch weiter und betrachtet die Bundesländer, die kaum RW durch HLF ersetzen, da deutlich mehr RW 2 vorhanden sind (vgl. BW vs. Hessen), wirds noch teurer, da man in BW sicherlich nicht auf die HLF-Struktur umstellen wird (hier haben viele neue HLF 20/16 KEINE Seilwinde) aber trotzdem bei den HLF-Preisen kräftig mitzahlt. UNd ich gehe jede Wette ein, dass es künftig insgesamt eher mehr Autos mit Seilwinde geben wird also ohne (damit auch mehr Wartungskosten usw.). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350194 | |||
| Datum | 19.07.2006 12:46 | 92428 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Hubert Kohnen Okay, ich meinte mit der 7,5 to Regelung auch vielmehr das m.E. überholte Argument der alten Fahrerlaubnis Klasse 3. Denn in Hinblick auf die Lebensdauer eines neuen Fahrzeug spielt die vorhandene bzw. fehlende Fahrerlaunnis keine Rolle mehr. Entweder haben die Feuerwehrangehörigen BCE oder B. Und die wenigen, die noch Klasse 3 haben, werden immer weniger. Ist das tatsächlich so? Wenn ich von uns ausgehehaben wir an unseren Leuten mit Fahrerlaubnis Klasse 3 noch fast 30 Jahre. Und die stellen momentan das Gros der Mannschaft. Unser Auto kam voriges Jahr (übrigens genau so eins, das hier gerade zerrissen wird). Damit könnten wir also die Lebenszeit des Fahrzeuges fast abdecken. Und die die nachkommen machen den entsprechenden Führerschein. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Cars8ten8 K.8, Eutin / SH | 350201 | |||
| Datum | 19.07.2006 13:08 | 92551 x gelesen | |||
| Moin Moin! Geschrieben von Ulrich Cimolino TLF 16/24-Tr (noch vor dem Tod gerettet - wie lang noch?) Was ist jetzt mit dem TLF 16/24-TR? ist das jetzt raus oder nicht? Das sollte ja zusammen miten dem 16/25 und dem 24/50 durch das 20/40 (SL) ersetzt werden... Gibts das 16/24-TR jetzt noch oder nicht????? Verwirrte Grüße Carsten | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350207 | |||
| Datum | 19.07.2006 13:22 | 92645 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Carsten Kreutzfeldt Gibts das 16/24-TR jetzt noch oder nicht????? Ja, die Norm wurde bisher nicht zurückgezogen. Geschrieben von Carsten Kreutzfeldt Das sollte ja zusammen miten dem 16/25 und dem 24/50 durch das 20/40 (SL) ersetzt werden... Nö, das TLF 16/25 ist im LF 20/16 aufgegangen. Das TLF 20/40(-SL) sollte alle TLF mit Truppbesatzung ersetzen. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Cars8ten8 K.8, Eutin / SH | 350210 | |||
| Datum | 19.07.2006 13:27 | 92305 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BesemerDas TLF 20/40(-SL) sollte alle TLF mit Truppbesatzung ersetzen. Na, dann at also das TLF 16/24-TR keine Truppbesatzung... Naja, ist ja auch egal. Kauft ja eh jeder, was er will! Gruß Carsten | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8F., Bochum / NRW | 350217 | |||
| Datum | 19.07.2006 13:48 | 92522 x gelesen | |||
| Sorry, Fehler in Abkürzungswusst, sollte BAB heißen! Besuch mal meine Löscheinheit unter http://www.ff-bochum-mitte.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350221 | |||
| Datum | 19.07.2006 13:59 | 92324 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten KreutzfeldtWas ist jetzt mit dem TLF 16/24-TR? ist das jetzt raus oder nicht? Noch ist es drin, weil erreicht werden konnte, dass es nicht mit der Einführung des TLF 20/40 zurückgezogen wird. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8F., Bochum / NRW | 350233 | |||
| Datum | 19.07.2006 14:19 | 92551 x gelesen | |||
| Dass man weit mehr brauch als nur einen hydr. Rettungssatz, ist mir klar. Einigen Beschaffern aber wohl nicht, denn man sieht häufig TSF-W mit einem hydr. Rettungssatz. Bei uns kommt auch keine TSF-Wehr auf die Bahn, weil wir sowas gar nicht mehr haben, aber ich kenne Modelle, da fahren auch die kleinen Wehren auf die Bahn und da wird es spannend. Bei uns fährt auf der Bahn meistens nur die BF mit TLF 16/25, TLF(h) und RW2 und teilweise das TLF 24-50. Andere Sonderfahrzeuge wie der FwK oder GW-Öl werden nach geschickt, wen benötigt. Sorry, ich kann nur von unserem 30m Schnellangriff sprechen, den wir auf dem TLF haben und da kommen wir ohne Probleme mit einem Trupp aus, es sei den es geht um Ecken oder ähnliches, dann hast du sicherlich recht, da wird es ein Kraftakt. Mit dem Druckverlust hast du sicherlich recht, aber bei Containerbränden, PKW und ählichem frage ich dich mal ernsthaft, wan benötigst du da einen zweiten Schlauch. Vorraus gesetzt natürlich das Brandobjekt steht frei, bei Gefahr der Ausbreitung, geht dann sicherlich kein Weg an einem aufgebauten Löschangriff dran vorbei. Dass mit dem Rettungssatz bezog sich auf die Kombination aus hydr. RettSatz und Gruppenkabine, man soll es nicht glauben, aber die Gruppenkabine bring im Gegensatz zur Staffelkabine doch große Unterschiede im Bereich Platz und Gewicht mit sich. Mal so am Rande, die TSF-W sind ja immer noch Staffelfahrzeuge oder? Klar, was so ein hydr. RettSatz mindestens benötigt ist nicht ohne, Stromerzeuger, Unterbaumaterial, Glasmanagment und anderes macht da schon was aus. Aber zum Unterbauen gehen auch B-Roll-Schläuche, machen bei uns so manche LE`s und auch beim Grundlehrgang wird es beigebracht. Und das Glasmanagment, was brauchst du da, dass ist ein kleiner Kunstoffkoffer schau mal bei einschlägigen Feuerwehrshops, die sind klein und handlich und wiegen tun die nicht viel. Einzig der Stromerzeuger und der hydr. RettSatz muss rein und dass haben schon viele hinbekommen dass noch auf das TSF-W zu bekommen. Und ich möchte mal dazu sagen, was ist, wen die Jungs aus dem Normausschuss richtig in die vollen greifen und kaum Platz nach oben lassen, was die Gruppenkabine bzw. den RettSatz angeht. Wie gesagt, da kann es passieren, dass wen man Gruppenkabine haben möchte kein RettSatz mehr drauf passt und dass meinte ich damit. MkG. Alex Besuch mal meine Löscheinheit unter http://www.ff-bochum-mitte.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 350284 | |||
| Datum | 19.07.2006 16:52 | 92543 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfIst das tatsächlich so? Tja ... bei uns schon: vor guten 10 Jahren zur Anschaffung eines 7,5 t hatten wir noch 10 Kl3 - Fahrer. Heute noch etwa 5! - wobei die beiden Gruppen praktisch nicht identisch sind! Kommt natürlich daher, daß wir irgendwann "höher" ausbilden müssen, weil eben große KFz vorhanden sind. Wer nur ein 7,5 t hat , hat länger diese Gruppe - aber si wird auf jeden Fall kleiner... Gruß LP | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350307 | |||
| Datum | 19.07.2006 18:19 | 92448 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander FinkeSorry, Fehler in Abkürzungswusst, sollte BAB heißen! Gut. Trotzdem bleibe ich dabei. Nur der Rettungssatz ist fachlich gesehen Unsinn. Da gehört noch mehr dazu. Und nur die Tatsache, dass eine BAB vorhanden ist, rechtfertigt keinen Rettungssatz. Denn die Unfälle passieren genausooft auf Landstraßen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350310 | |||
| Datum | 19.07.2006 18:29 | 92318 x gelesen | |||
| Hallo, was sollte daran sinnvoller sein? Dass ich 20.000,-? mehr ausgeben muss, um 3 Sitzplätze mehr zu haben, die ich dann meist doch nicht besetzt habe? Die Staffelkabine wurde wohl unter anderem deshalb hier ins Spiel gebracht, damit man Serienkabinen der Fahrzeughersteller, welche deutlich billiger sind als in Handarbeit produzierte Gruppenkabinen, nehmen kann. Für viele Feuerwehren ist eine solche Kabine auch mehr als ausreichend. Zum einen sehe ich gerade tagsüber kaum vollbesetzt ausrückende LFs, zum anderen ist es bei kleinen Feuerwehren in ländlicher Region auch kein Problem, die Einsatzstelle zur Not noch mit dem eigenen Auto zu erreichen. Dies muss ja beim GW-TS bzw. TSA ebenso sein, auch beim TSF bzw. TSF-W mit der Gruppenbeladung und Staffelbesatzung. Das Fahrzeug ist damit außerdem kleiner und passt u.U. noch in eine Fahrzeughalle, in das ein Fahrzeug mit Gruppenkabine nicht passt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350311 | |||
| Datum | 19.07.2006 18:31 | 92643 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander FinkeDass mit dem Rettungssatz bezog sich auf die Kombination aus hydr. RettSatz und Gruppenkabine, man soll es nicht glauben, aber die Gruppenkabine bring im Gegensatz zur Staffelkabine doch große Unterschiede im Bereich Platz und Gewicht mit sich. Erzähl. Bei den meisten Fahrzeugen waren zumindest früher die gleiche Kabine. Da waren halt nur drei Sitze weniger reingeschraubt. Geschrieben von Alexander Finke Mit dem Druckverlust hast du sicherlich recht, aber bei Containerbränden, PKW und ählichem frage ich dich mal ernsthaft, wan benötigst du da einen zweiten Schlauch. Da spricht doch auch keiner von. Allerdings darf der Hinweis erlaubt sein, dass sich dieses Feuer auch mit einem normalen Schlauch löschen läßt. Bei 2-5 PKW/Containerbränden im Jahr ist das IMHO ausreichen. Bei der BF-Wache, die das dreimal täglich macht habe ich da eher Verständnis. Geschrieben von Alexander Finke Aber zum Unterbauen gehen auch B-Roll-Schläuche, machen bei uns so manche LE`s und auch beim Grundlehrgang wird es beigebracht. Im Notfall kann man das auch machen. Optimal ist aber etwas anderes. Geschrieben von Alexander Finke Und das Glasmanagment, was brauchst du da, dass ist ein kleiner Kunstoffkoffer schau mal bei einschlägigen Feuerwehrshops, die sind klein und handlich und wiegen tun die nicht viel. Deshalb wird hier im Forum ja auch regelmäßig dafür plädiert, sowas auf TSF & Co. zu verlasten, damit die FA eine gute Vorarbeit leißten können. Geschrieben von Alexander Finke Und ich möchte mal dazu sagen, was ist, wen die Jungs aus dem Normausschuss richtig in die vollen greifen und kaum Platz nach oben lassen, was die Gruppenkabine bzw. den RettSatz angeht. Wie gesagt, da kann es passieren, dass wen man Gruppenkabine haben möchte kein RettSatz mehr drauf passt und dass meinte ich damit. Was genau meinst Du? Ich kann Dir nicht folgen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Alex8and8er 8F., Bochum / NRW | 350320 | |||
| Datum | 19.07.2006 19:32 | 92428 x gelesen | |||
| Mittlerweile sind die zum Teil auch anders Aufgebaut zumindest soweit ich weiß. Wobei da wirklich keine großen Unterschiede drin sind. Zum Teil gibt es auch Hersteller von Fahrgestellen die z.B. eine Staffelkabine Serienmäßig zum Fahrgestell anbieten. Gut, so war es nämlich auch gemeint, dass Wachen, mit einer hohen Einsatzhäufigkeit diese Möglichkeit nicht genommen werden sollte. Bei anderen Wehren sollte es wirklich bedacht sein, nicht nach dem Motto, da is` noch Platz und Geld also drauf mit dem Sch**ß! Hier wäre vielleicht dann wieder eine Kiste mit Unterbaumaterial sinnvoller;-)! Optimal ist was anderes, dass ist mir klar, aber es ist eine Möglichkeit sich Unterbaumaterial zu sparen, auch wen eine Kiste mit Holz den Braten auch nicht mehr Fett macht. Auf jeden Fall wird es auch hier so gelehrt, da nicht alle ein RW in der Halle stehen haben. Zum letzten sei gesagt, dass die Normer unterumständen soweit gehen können mit der Normbeladung, dass wen du die Gruppenkabine willst (bei vorgesehener Staffelkabine) der RettSatz nicht mehr drauf geht, was Platz und Gewicht angeht. Ist zwar unwahrscheinlich, aber je nachdem, was die primäre Aufgabe des Fahrzeuges angeht könnten die Planer der Norm die Kiste so voll stopfen, dass es so aussieht wie beschrieben. Ist jetzt aber zu viel hätte, wen und aber, deshalb spar ich mir mal weitere Ausführungen an der Stelle. MkG. Alex Besuch mal meine Löscheinheit unter http://www.ff-bochum-mitte.de | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 350324 | |||
| Datum | 19.07.2006 20:01 | 92319 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Finke Zum Teil gibt es auch Hersteller von Fahrgestellen die z.B. eine Staffelkabine Serienmäßig zum Fahrgestell anbieten. Gewiss gibt es die. Diese Staffelkabinen sind zwar kürzer eine Gruppenkabine aber dafür ist es i.d.R. eher abenteuerlich sich darin mit PA auszurüsten. Geschrieben von Alexander Finke Gut, so war es nämlich auch gemeint, dass Wachen, mit einer hohen Einsatzhäufigkeit diese Möglichkeit nicht genommen werden sollte. Bei anderen Wehren sollte es wirklich bedacht sein, nicht nach dem Motto, da is` noch Platz und Geld also drauf mit dem Sch**ß! Hier wäre vielleicht dann wieder eine Kiste mit Unterbaumaterial sinnvoller;-)! Ich nehme an es geht hier um den SA formfest? Was hat der mit Unterbaumaterial zu tun? Oder anders gefragt: Würdest Du allen Ernstes auf Unterbaumaterial verzichtn, nur um einer Wache, die sehr oft zu Bagatellbränden fährt den SA formfest zu ermöglichen? Nochmal: Jeder Brand, der mit einem formfesten SA gelöscht werden kann, ist auch mit einem C-Tragekorb bezwingbar - und den haben wir sowieso dabei! Geschrieben von Alexander Finke Optimal ist was anderes, dass ist mir klar, aber es ist eine Möglichkeit sich Unterbaumaterial zu sparen, auch wen eine Kiste mit Holz den Braten auch nicht mehr Fett macht. Auf jeden Fall wird es auch hier so gelehrt, da nicht alle ein RW in der Halle stehen haben. Du sprichst von B-Schläuchen als Unterbaumaterial? Ich finde man sollte das Pferd nicht von hinten aufzäumen: Zunächst brauche ich vernünftiges Unterbaumaterial und Glasmanagment. Erst danach kommt (auch zeitlich) der Rettungssatz zum Zug. Und wenn denn unbedingt beides auf den leichten Erstangreifer muss, kann man sich noch über diverse Möglichkeiten der Gewichtsreduzierung Gedanken machen - z.B. leichte Motorpumpe ohne 2 x 20 m Schlauchhaspel. Geschrieben von Alexander Finke Zum letzten sei gesagt, dass die Normer unterumständen soweit gehen können mit der Normbeladung, dass wen du die Gruppenkabine willst (bei vorgesehener Staffelkabine) der RettSatz nicht mehr drauf geht, was Platz und Gewicht angeht. Das ist doch Käse! Die Größe der Kabine hat doch primär nix mit dem Vorhandensein eines Hilfeleistungssatzes zu tun. Wir reden hier von (auch Brandbekämpfungsfahrzeugen. D.h. wenn ich zu dem Entschluß komme, dass ein Fahrzeug dieser Klasse, das nur Brände bekämpfen kann eine Gruppenkabine braucht, dann muss diese auch bei der HLF-Variante vorhanden sein (weil der nämlich nicht nur THL fährt!). Siehe PA-Problematik weiter oben. mfg Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 350334 | |||
| Datum | 19.07.2006 21:21 | 92464 x gelesen | |||
| Könntest du bitte die Zitat-Funktion einsetzen, denn man muss bei deinen Beiträgen oft raten, auf was du dich eigentlich beziehst. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350335 | |||
| Datum | 19.07.2006 21:29 | 92325 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidKönntest du bitte die Zitat-Funktion einsetzen, denn man muss bei deinen Beiträgen oft raten, auf was du dich eigentlich beziehst. Das geht mir selbst mit Zitat so ähnlich... Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350359 | |||
| Datum | 20.07.2006 09:17 | 92553 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Lüder Pott Wer nur ein 7,5 t hat , hat länger diese Gruppe - aber si wird auf jeden Fall kleiner... Das steht außer Frage. Bis dorthin ist aber genug Zeit, um die Leute Führerscheine machen zu lassen. Dann können die knappen Geldmittel doch viel besser geplant werden. Wir lassen bei uns jedes Jahr einen, vielleicht auch mal zwei, den Führerschein machen,bekommen so nach und nach neue Fahrer und belasten unser ohnehin knappes Budget nicht so sehr. Geschrieben von Lüder Pott Kommt natürlich daher, daß wir irgendwann "höher" ausbilden müssen, weil eben große KFz vorhanden sind. Wenn in einem Standort mehrere Fahrzeuge und dann noch größere vorhanden sind ist das so. Diese Standorte hatten die Führerscheinproblematik auch schon vorher. Aber wieviele Feuerwehren gibt´s denn, die ausschließlich ein LF8 haben oder hatten? Müssen die jetzt bei Neubeschaffungen auf LF 10 ausweichen und möglicherweise auf einen Schlag sehr viele Führerscheine bezahlen oder sollen die ein TSF-W bekommen? Gruß Chris | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 350366 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:02 | 92489 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfAber wieviele Feuerwehren gibt´s denn, die ausschließlich ein LF8 haben oder hatten? Müssen die jetzt bei Neubeschaffungen auf LF 10 ausweichen und möglicherweise auf einen Schlag sehr viele Führerscheine bezahlen oder sollen die ein TSF-W bekommen? Wenn Bedarf für ein LF10 besteht, sollen sie es bekommen, wenn keiner besteht, reicht ein TSF/W. Im Vergleich zur Fahrzeugbeschaffung sind die Kosten für die Führerscheine eher gering. Es kommt natürlich viel auf einmal, wenn man die Jahre vorher schon verschlafen hat. Es ist auf jeden Fall günstiger, Geld in die Führerscheine zu investieren, als für rund 150.000 Euro (nach oben offen) ein Fahrzeug zu beschaffen, das vom ersten Tag an schon an der Gewichtsgrenze kratzt und rund 25 Jahre halten soll. Ich hätte keinen Bock, mich 25 Jahre lang über so eine Fehlbeschaffung zu ärgern. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350368 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:24 | 92363 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Peter Schmid Es ist auf jeden Fall günstiger, Geld in die Führerscheine zu investieren, als für rund 150.000 Euro (nach oben offen) ein Fahrzeug zu beschaffen, das vom ersten Tag an schon an der Gewichtsgrenze kratzt und rund 25 Jahre halten soll. Ich hätte keinen Bock, mich 25 Jahre lang über so eine Fehlbeschaffung zu ärgern. Komisch. Wenn ich mich recht erinnere, hat die Gemeinde für unser Auto knapp über 90.000 Euro gezahlt. Was kostet ein nochmal ein TSF-W? Ausserdem dürfte wohl ein TSF-W als Ersatz für ein LF 8 schneller an der Gewichtsgrenze kommen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass da irgendein Ausrüstungsteil, das vorher im LF verladen war, jetzt unten bleibt, oder? Natürlich können wir wieder die Diskussion anfangen, was das für ein Quatsch ist und was die denn im Hirn haben. Ich bin, und das habe ich schon in anderen Threads geschrieben, gegen fahrende Gerätehäuser. Aber das ist so. Und das werden wir beide nicht ändern. Geschrieben von Peter Schmid Es kommt natürlich viel auf einmal, wenn man die Jahre vorher schon verschlafen hat. Wobei sich vorher das Problem mit den Führerscheinen doch gar nicht gestellt hat. Wir haben genug Fahrer, die ein Fahrzeug bis 7,5 t bewegen dürfen. Jetzt können wir in aller Ruhe nach und nach Fahrer ausbilden. Hätten wir ein LF 10 bekommen müssten wir viele Führerscheine bezahlen. Wo läge denn da der Sinn? Gruß Chris | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 350369 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:24 | 92544 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfBis dorthin ist aber genug Zeit, um die Leute Führerscheine machen zu lassen. Wohl kaum...zeige mir die vorausschauende Feuerwehr, die in 5 Jahren plant ein LF 10/6 zu beschaffen und heute die ersten FS ausbildet... Geschrieben von Christoph Wolf Müssen die jetzt bei Neubeschaffungen auf LF 10 ausweichen und möglicherweise auf einen Schlag sehr viele Führerscheine bezahlen oder sollen die ein TSF-W bekommen? Es spielt gar keine Rolle welches Vehikel, die bekommen - sie müssen auf jeden Fall FS machen lassen, weil der normale B - den die meisten privat haben- ja nur noch MTW , KLF und TSF ermöglicht. Da aber zw C1 und C nicht wirklich ein großer Preisunterschied liegt... Also bekommen sie mangels Fs ein KLF oder ein TSF... Deshalb wäre es angebracht nachzudenken, ob man nicht aus drei alten TSF evtl ein LF 10/6 machen kann, damit der Ausbildungsaufwand (FS aber auch FO, PSA, Gerätewartuzng etc.) sich lohnt... Gruß LP | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 350370 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:27 | 92427 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Wolf Aber wieviele Feuerwehren gibt´s denn, die ausschließlich ein LF8 haben oder hatten? Uns z.B., aber wir müssen jetzt schon C machen lassen, da tatsächlich nur noch 4 Fahrer mit dem alten 3er vorhanden sind. Warum sollte man auf teufel komm raus, diese Grenze halten, wenn absehbar ist, das man mit diesen wenigen Personen sowieso die Lebensdauer eines Neufahrzeugs nicht überstehen kann!? Geschrieben von Christoph Wolf oder sollen die ein TSF-W bekommen?dafür brauche ich auf jeden Fall auch mind. den C1, wieviel der weniger kostet als ein C kann ich nicht sagen, m.E. aber im Vergleich zu den Beschaffungskosten, dem Einsatzwert des Fahrzeugs, mehr als zu vernachlässigen! Gruß Heiko | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350372 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:34 | 92463 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Lüder Pott Wohl kaum...zeige mir die vorausschauende Feuerwehr, die in 5 Jahren plant ein LF 10/6 zu beschaffen und heute die ersten FS ausbildet... Ja nee. Das werden vermutlich die wenigsten tun... Ich hab ja von uns gesprochen bzw. geschrieben. Wir haben sowas wie das Rheinland-Pfälzische MLF bekommen. Und dafür haben wir genug Fahrer. Für ein LF 10 hätten wir ausbilden müssen. Geschrieben von Lüder Pott Es spielt gar keine Rolle welches Vehikel, die bekommen - sie müssen auf jeden Fall FS machen lassen, weil der normale B - den die meisten privat haben- ja nur noch MTW , KLF und TSF ermöglicht. Das ist richtig. Ich wollte ja mit meiner Schreiberei eigentlich nur sagen, dass es mit Sicherheit viele Feuerwehren gibt, die genug Fahrer für ein Fahrzeug der Klasse bis 7,5t haben. Und die haben in vielen Fällen ein LF 8 gehabt. Wenn die als Ersatzbeschaffung ein LF 10 bekommen müssen sie Führerscheine machen lassen. Sofort und nicht zu knapp. Oder halt mit einem Fahrzeug leben, dass erheblich weniger Möglichkeiten bietet. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350374 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:43 | 92209 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Heiko Schardt Uns z.B., aber wir müssen jetzt schon C machen lassen, da tatsächlich nur noch 4 Fahrer mit dem alten 3er vorhanden sind. Für euch mag das ja stimmen. Für uns stimmt´s z.B. nicht. Und für viele andere in unserer Umgebung stimmt´s auch nicht. Da ist das Gros der Mannschaft eben um die 30. Und die haben noch 30 Jahre vor sich. Also das Lebensalter eines Fahrzeuges. Diejenigen, die wegfallen, weil untauglich, keine Lust mehr oder egal was werden eben durch neue ersetzt, für die wir die Führerscheine ja auch bezahlen. Was bei dem Folgefahrzeug passiert, so wir noch eins bekommen, ist eine völlig andere Frage. Und:Geschrieben von Heiko Schardt Vergleich zu den Beschaffungskosten wage ich jetzt mal zu bezweifeln. Hatte vorhin schonmal jemand geschrieben. Unser Fahrzeug hat 90.000 Euronen gekostet. Wir müssten aber, um das Fahrzeug auf jeden Fall bewegen zu können, vorneweg die Hälfte der Wehrangehörigen zum Führerschein schicken. Das sind mindestens 15 Mann. Der Führerschein kostet wieviel? Unter 800 Euronen wohl kaum. Wäre dann runde 12.000 Euronen. Das ist doch nicht zu vernachlässigen. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350376 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:50 | 92408 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfWir haben sowas wie das Rheinland-Pfälzische MLF bekommen. Und dafür haben wir genug Fahrer. Für ein LF 10 hätten wir ausbilden müssen. und wir können jetzt wetten, dass in ein paar Jahren (wenn nicht Monaten) auch das Fahrzeug bei vielen Beschaffungen über 7,5 t liegen wird. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350380 | |||
| Datum | 20.07.2006 10:55 | 92403 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfUnser Fahrzeug hat 90.000 Euronen gekostet. Was war das für ein Fahrzeug? Ist das Eigenanteil der Gemeinde und es gab noch Zuschüsse? Geschrieben von Christoph Wolf äre dann runde 12.000 Euronen. Das ist doch nicht zu vernachlässigen. Naja. Ich sehe das so: Ein Feuerwehrfahrzeug als System bringt Kosten, die die Komune bei der Beschaffung einplanen muss. Und dazu gehören neben der Wartung, Prüfungen und Kraftstoff/Versicherung/usw. auch die Ausbildung der Leute. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350386 | |||
| Datum | 20.07.2006 11:04 | 92267 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Ulrich Cimolino und wir können jetzt wetten, dass in ein paar Jahren (wenn nicht Monaten) auch das Fahrzeug bei vielen Beschaffungen über 7,5 t liegen wird. Da schlage ich nicht ein ;-) (Und es ist meines Erachtens blödsinnig.) Der Wegfall eines Fahrzeuges bis 7,5 t war m.E. ein Schnellschuss.Ich sage nicht, dass wir uns nicht prinzipiell Gedanken über die Sache machen müssen. Das Problem erledigt sich in Zukunft von selbst, weil eh jeder den entsprechenden Führerschein machen muss. Das ist mir auch klar. Wir hätten aber die Führerscheinproblematik jetzt und hier. Und wir müssten wahnsinnig Kohle dafür ausgeben. Ich weiss ja nicht, was für Budgets die übrigen hier haben. Offensichtlich können die mit zwei Händen ausgeben. Wir müssen uns schon nach der Decke strecken. Wir können nicht so einfach mal vier oder fünf Tausender locker machen, ohne dass wir irgendwo knapsen müssen. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 350387 | |||
| Datum | 20.07.2006 11:06 | 92338 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfUnd die haben noch 30 Jahre vor sich. Hoffentlich, den m.E. ziehen (zumindest in unserer Gegend) die wenigsten FA von kleinen Feuerwehren bis zum 60. Geburtstag durch! Geschrieben von Christoph Wolf wage ich jetzt mal zu bezweifeln Wenn bei euch das kleinere Fahrzeug auch vom Einsatzwert her ausreichend ist, mag dies ja stimmen. Wenn sich jedoch die Aufgaben, Einsatzspektrum möglicherweise stark ändert ( z.B. THL notwendig) dann bist du in deinen Fall auf ein zweites Fahrzeug angewiesen. Wenn jedoch etwas mehr Gewichtsreserve vorhanden ist, kann das mit einem LF realisiert werden, ohne ein weiteres Fahrzeug anzuschaffen. Geschrieben von Christoph Wolf Das sind mindestens 15 Mannist das nicht etwas hoch gegriffen für ein! Fahrzeug? Gruß Heiko | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350392 | |||
| Datum | 20.07.2006 11:14 | 92533 x gelesen | |||
| Hallo Christoph, Geschrieben von Christoph Wolf Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass da irgendein Ausrüstungsteil, das vorher im LF verladen war, jetzt unten bleibt, oder? Natürlich können wir wieder die Diskussion anfangen, was das für ein Quatsch ist und was die denn im Hirn haben. Ich bin, und das habe ich schon in anderen Threads geschrieben, gegen fahrende Gerätehäuser. Aber das ist so. Und das werden wir beide nicht ändern. Genau DAS ist das größte Problem: Jeder (oder mindestens viele) WILL - nichts abgeben oder zurückstehen - aus verschiedenen Gründen (entweder von oben herunter genötigt oder bewusste Täuschung der Gemeinde) keine ehrlichen Beschaffungen durchführen (siehe aufgeblasene TSF-W, LF 10/6) - keine alten Zöpfe abschneiden - überörtlich nicht zusammenarbeiten (vgl. den Unsinn "Sonderfahrzeuge mit Staffelkabine") - seine eigenen Ideen und Konstruktionen verwirklichen - fragwürdige Konzepte durchprügeln - usw. Ergebnis: Sehen wir gerade! Folgen: - alle stöhnen über die horrenden Fahrzeugpreise - Unführbarkeit der technischen Einheiten der Feuerwehren im Katastrophenschutz durch völlige Uneinheitlichkeit - das Feuerwehrwesen wird so teuer, dass irgendwann (wenn nicht schon jetzt) Standorte geschlossen oder massiv reduziert werden müssen - für die Bevölkerung: schlechtere Hilfsfristen usw., das aber wird von Politik UND Feuerwehrverbänden verschwiegen Aber Du hast Recht, wir können uns hier den Mund fusslig reden, ändern wird das nichts. Machen wir ruhig so weiter! Geschrieben von Christoph Wolf Wobei sich vorher das Problem mit den Führerscheinen doch gar nicht gestellt hat. Wir haben genug Fahrer, die ein Fahrzeug bis 7,5 t bewegen dürfen. Jetzt können wir in aller Ruhe nach und nach Fahrer ausbilden. Hätten wir ein LF 10 bekommen müssten wir viele Führerscheine bezahlen. Wo läge denn da der Sinn? Rechnen wir doch einfach mal wieder. Wenn Du keinen einzigen C-Maschinisten hast, musst Du etwa 5 neue ausbilden, macht etwa 12.000 EUR. Diese fallen realistischerweise aber nur dann vollständig an, wenn: - das Fahrzeug auch wirklich notwendig war, oft genügt evtl. auch ein TSF-W anstelle eines LF 10/6 - wirklich keine anderen Großfahrzeuge vorhanden sind - nicht einige FA beim 7,5-Tonner ohnehin den C1 machen müssen (das sind alle heute unter 25-jährigen!) Nehmen wir also diese Fälle - die nun gar nicht mehr so viele sind - und vergleichen wir die verbliebenen Kosten mit denen, die durch die Schaffung eines neuen Fahrzeugtyps verursacht worden sind (Kosten in Normung, Konstruktion, Protoypenbau, Mehrkosten durch Diversifizierung in der Fertigung, Abwertung der Möglichkeiten im KatS durch Uneinheitlichkeit, usw.). Ich bin mir sicher dass, der 7,5-Tonner jetzt weitaus weniger glänzt oder ganz schön alt aussieht. Vgl. dazu einfach mal die aus-LF+RW-mach-HLF-Story. Dazu darf man aber natürlich nicht in Gemeindegrenzen denken ("Ey, die Staffelkabine kost uns aber 20.000 EUR weniger!"), aber leider hörts da oft schon auf (siehe z.B. die Begründung des Kameraden aus Bad Segeberg). MkG Matthias | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350393 | |||
| Datum | 20.07.2006 11:19 | 92402 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Stefan Brüning Was war das für ein Fahrzeug? Ist das Eigenanteil der Gemeinde und es gab noch Zuschüsse? Nein, das war der Gesamtpreis des Fahrzeuges. Vom Kreis kam die Hälfte als Zuschuss. Wie schon geschrieben, ein Fahrzeug wie das MLF in Rheinland Pfalz. Grob gesagt ein LF 8 mit Staffelkabine. Geschrieben von Stefan Brüning Ein Feuerwehrfahrzeug als System bringt Kosten, die die Komune bei der Beschaffung einplanen muss. Und dazu gehören neben der Wartung, Prüfungen und Kraftstoff/Versicherung/usw. auch die Ausbildung der Leute. Das ist schon klar. Nur kann ich nicht einfach zur Gemeinde latschen und sagen: so Leutchen, ich brauche jetzt mal 4000 Eu zusätzlich weil ich ein neues Auto bekommen habe. Und das die nächsten drei oder vier Jahre. Mir ist schleierhaft, wie manche Kommunen das Anstellen. Mir ist klar, dass Feuerwehr eine Pflichtaufgabe der Gemeinde ist. Wir könnten ja auch alles hinschmeissen und versuchen, das durchzudrücken, auch klar . Aber bei den finanziellen Leistungsfähigkeiten, die die Gemeinden haben, muss doch jeder halbwegs vernünftig sein. Zur Klarstellung: wir haben ein gutes Verhältnis zur Gemeinde und bekommen in der Regel auch Geld ausser der Reihe wenn wir dringend was brauchen. Das wird aber nur so lange klappen, wie wir auf dem Boden bleiben und unsere Ausgaben ziemlich genau planen. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350396 | |||
| Datum | 20.07.2006 11:30 | 92331 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Heiko Schardt Hoffentlich, den m.E. ziehen (zumindest in unserer Gegend) die wenigsten FA von kleinen Feuerwehren bis zum 60. Geburtstag durch! Das war bei uns (bis jetzt) anders. Wie das zukünftig aussieht weiss man ja nich. Geschrieben von Heiko Schardt ist das nicht etwas hoch gegriffen für ein! Fahrzeug? Nein. Ich weiss nicht, wie das bei euch aussieht. Aber bei uns ist es so, dass wir eigentlich nicht wissen, wer wann da ist. Und das schönste LF 10 nützt mir nix, wenn morgens nur die Leute da sind, die ausgerechnet keinen Führerschein haben. Wir sollten ja doch Tagesalarmsicherheit haben... Gruß Chris | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 350397 | |||
| Datum | 20.07.2006 11:38 | 92377 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfUnd das schönste LF 10 nützt mir nix, wenn morgens nur die Leute da sind, die ausgerechnet keinen Führerschein haben. Wir sollten ja doch Tagesalarmsicherheit haben... Vielleicht kann man das bei der Verteilung der Scheine berücksichtigen? Evtl sind einige Leute (z.B. Schichtarbeiter) öfter als andere Tagsüber anwesend, oder manche arbeiten in der Nähe uns sind greifbar. Klar, das Fahrzeug muß immer nutzbar sein, da besteht kein Zweifel. Das gilt aber auch bei jedem FAhrzeug das mehr als 3,5 to hat. Und ob ich jemand zum C1 oder zum C schicke ist nicht der große Unterschied. Gruß Heiko | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350399 | |||
| Datum | 20.07.2006 11:43 | 92469 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Matthias Besemer nicht einige FA beim 7,5-Tonner ohnehin den C1 machen müssen (das sind alle heute unter 25-jährigen!) Ich hab ja nicht geschrieben, dass wir keine Ausbilden müssen. Wir können das nur besser planen und verteilen. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350401 | |||
| Datum | 20.07.2006 12:00 | 92426 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Heiko Schardt Das gilt aber auch bei jedem FAhrzeug das mehr als 3,5 to hat. Und ob ich jemand zum C1 oder zum C schicke ist nicht der große Unterschied. Ja. Das wird u>zukünftig so sein. Da bin ich vollkommen d´accord. Wir haben aber momentan noch genug Leute die fahren dürfen. Und bei den Feuerwehren, bei denen das genauso ist, taucht das gleiche Problem auf. Deshalb habe ich im Posting an UC geschrieben, dass ich den Wegfall eines Fahrzeuges bis 7,5t für einen Schnellschuss halte. Nicht, dass es unnötig ist. Mir ist schon klar, dass sich das Problem von selbst erledigen wird. Aber momentan bereitet das Fehlen dieses Fahrzeuges m.E. Probleme. Eine andere Frage ist, wann der Zeitpunkt gekommen ist, zu dem man dieses Fahrzeug rausfallen lassen kann. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350406 | |||
| Datum | 20.07.2006 12:13 | 92448 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfDas ist schon klar. Nur kann ich nicht einfach zur Gemeinde latschen und sagen: so Leutchen, ich brauche jetzt mal 4000 Eu zusätzlich weil ich ein neues Auto bekommen habe. Und das die nächsten drei oder vier Jahre. Nein, das muss natürlich schon bei der Beschaffung oder noch besser bei der Planung klar sein. Geschrieben von Christoph Wolf Mir ist schleierhaft, wie manche Kommunen das Anstellen. In dem man einen ehrlichen Brandschutzbedarfsplan erstellt, der alle planbaren, mittelfristigen Anschaffungen darstellt. Dann gibts auch weniger unangenehme Überraschungen. Geschrieben von Christoph Wolf Mir ist klar, dass Feuerwehr eine Pflichtaufgabe der Gemeinde ist. Wir könnten ja auch alles hinschmeissen und versuchen, das durchzudrücken, auch klar . Aber bei den finanziellen Leistungsfähigkeiten, die die Gemeinden haben, muss doch jeder halbwegs vernünftig sein. Ja, daher plant man das ja ordentlich, damit auch die Möglichkeit besteht, das ganze entsprechend zu verteilen. Dann kommt das Problem "jetzt brauche mal diese Jahr 12000 EUR für Führerscheine" gar nicht erst auf. Geschrieben von Christoph Wolf Zur Klarstellung: wir haben ein gutes Verhältnis zur Gemeinde und bekommen in der Regel auch Geld ausser der Reihe wenn wir dringend was brauchen. Das wird aber nur so lange klappen, wie wir auf dem Boden bleiben und unsere Ausgaben ziemlich genau planen. Wer sagt, dass "wir" das nicht machen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350409 | |||
| Datum | 20.07.2006 12:21 | 92406 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Wolf Der Wegfall eines Fahrzeuges bis 7,5 t war m.E. ein Schnellschuss.Ich sage nicht, dass wir uns nicht prinzipiell Gedanken über die Sache machen müssen. Das Problem erledigt sich in Zukunft von selbst, weil eh jeder den entsprechenden Führerschein machen muss. Das ist mir auch klar. Wir hätten aber die Führerscheinproblematik jetzt und hier. Und wir müssten wahnsinnig Kohle dafür ausgeben. Ich weiss ja nicht, was für Budgets die übrigen hier haben. Offensichtlich können die mit zwei Händen ausgeben. Wir müssen uns schon nach der Decke strecken. Wir können nicht so einfach mal vier oder fünf Tausender locker machen, ohne dass wir irgendwo knapsen müssen. Bitte auch mal in größeren Maßstäben denken! Das mag für euch vor Ort alles zutreffend sein, aber letztlich schlägt das dann (zusammen mit anderen Faktoren) an anderer Stelle einem Fass namens Normung den Boden aus, das dann von uns allen(!) kräftig mit Kohle gefüllt werden darf! Wir sind alle in die Beziehungsgeflechte "Markt der Feuerwehrtechnik in D" und "Finanzausgleichsystem und Steuersystem in D" eingebunden. Niemand kann behaupten, dass diese Einzelaktionen in ihrer Masse keine Auswirkungen auf die Gesamtheit hätten. Was für Dich vor Ort kurzfristig finanziell attraktiv ist, wird mittel- bis langfristig ein dickes Minusgeschäft für alle. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350410 | |||
| Datum | 20.07.2006 12:23 | 92346 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Wolf Ich hab ja nicht geschrieben, dass wir keine Ausbilden müssen. Wir können das nur besser planen und verteilen. Muss deshalb die komplette Norm umgeschmissen werden? Ich denke nicht. Denn das Gegenteil verstehe ich dann unter "besserer Planung und Verteilung".... MkG Matthias | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 350413 | |||
| Datum | 20.07.2006 12:42 | 92398 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfEine andere Frage ist, wann der Zeitpunkt gekommen ist, zu dem man dieses Fahrzeug rausfallen lassen kann. Eben. Da es ja einen 7,5 Tonner gibt werden irgendwelche Schlaumeier nur dafür FS machen lassen und in 20 Jahren wenn die KArre alt ist wird wieder rumgeschrien. Deshalb macht es keinen sinn das Problem zu verlagern sondern es muß jetzt reagiert werden, und da ist dieses Fahrzeug eigentlich der falsche Weg. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350415 | |||
| Datum | 20.07.2006 12:46 | 92335 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Stefan Brüning In dem man einen ehrlichen Brandschutzbedarfsplan erstellt, der alle planbaren, mittelfristigen Anschaffungen darstellt. Brandschutzbedarfsplan? Auf welcher Grundlage sollten wir denn den aufstellen? Geschrieben von Stefan Brüning Wer sagt, dass "wir" das nicht machen? Niemand. Ich wollte ja nur klarstellen, dass wir keine Probleme mit der Gemeinde haben. Falls jemand, der hier still mitliest, auf den Gedanken kommen sollte, dass es anders ist. Geschrieben von Stefan Brüning Ja, daher plant man das ja ordentlich, damit auch die Möglichkeit besteht, das ganze entsprechend zu verteilen. Wir haben ja auch geplant. Hab ich doch geschrieben. Nur sehen die Planungen halt je nach Gemeinde anders aus. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350417 | |||
| Datum | 20.07.2006 12:52 | 92181 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Matthias Besemer Muss deshalb die komplette Norm umgeschmissen werden? Nein, sicherlich nicht. Vielleicht hätte man sich da in dem entsprechenden Gremium drüber Gedanken machen müssen. Jetzt isses wahrscheinlich zu spät. Ich will das Rad auch nicht zurückdrehen. Trotzdem klafft da in der Norm meiner Ansicht nach eine Lücke, die das Beschaffen momentan nicht leichter macht. In Zukunft löst sich das Problem selbst. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350419 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:11 | 92305 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Matthias Besemer Bitte auch mal in größeren Maßstäben denken! Danke zurück. Ich weiss nicht, wie das bei euch ist. Ich kann nur von meiner Umgebung sprechen. Und da gibt´s sehr viele Feuerwehren, auf die das, was ich die ganze Zeit schreibe, zutrifft. Und die Führerscheine, die bezahlt werden müssen, müssen auch über das "Finanzausgleichssystem und Steuersystem" bezahlt werden. Geschrieben von Matthias Besemer Was für Dich vor Ort kurzfristig finanziell attraktiv ist, wird mittel- bis langfristig ein dickes Minusgeschäft für alle. Das hätte ich gerne erklärt. Es wurde ein Fahrzeug zum jetztigen Zeitpunkt (oder auch etwas früher, ist aber eigentlich egal) aus der Norm genommen, für das es einen Bedarf und einen ausreichend großen Markt gab. Wir haben eigentlich nichts neues erfunden und auch keine Extrawürste gebraten. Wir haben nur einen LF 8 Aufbau von der Stange genommen und auf ein serienmässiges Fahrgestell mit Doppelkabine gesetzt. Hätte man ein Fahrzeug mit 7,5 t noch 10 bis 15 Jahre in der Norm gelassen und dann rausgeholt wären kaum solche Sachen wie das MLF in Rheinland-Pfalz rausgekommen. Da wurde doch nur reagiert. Nochwas dazu. Sobald natürlich irgendjemand hingeht und lastet diese Fahrzeuge auf über 7,5 t auf führt das natürlich alles ad absurdum. Dann kann sich derjenige natürlich gleich ein LF 10 kaufen. Darüber streite ich mich gar nicht. Das ist für mich aber auch keine vernünftige Lösung mehr. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350420 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:18 | 92171 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Christian Schorer gibt werden irgendwelche Schlaumeier nur dafür FS machen Das ist ein Problem. Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350421 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:21 | 92274 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfBrandschutzbedarfsplan? Auf welcher Grundlage sollten wir denn den aufstellen? Zum Beispiel auf Grundlage des Bedarfs, den eine Gefährdungsbeurteilung und Bestandsaufnahme ermittelt haben. Geschrieben von Christoph Wolf Niemand. Ich wollte ja nur klarstellen, dass wir keine Probleme mit der Gemeinde haben. Falls jemand, der hier still mitliest, auf den Gedanken kommen sollte, dass es anders ist. OK. Geschrieben von Christoph Wolf Wir haben ja auch geplant. Hab ich doch geschrieben. Nur sehen die Planungen halt je nach Gemeinde anders aus. Ja. OK. Nur sind es oft (weniger auf euch bezogen) pauschale Aussagen wie "ist kein Geld für da" zu hören. Wenn das Geld nicht da ist, dann muss man sich überlegen, wie man die Probleme löst. Da kann dieser BSBP eine gute Sache sein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 350424 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:23 | 92438 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfEs wurde ein Fahrzeug zum jetztigen Zeitpunkt (oder auch etwas früher, ist aber eigentlich egal) aus der Norm genommen Und warum wurde es aus der Norm genommen? Weil die wettrüstenden Feuerwehren es geschafft haben, diese Gewichtsgrenze zu sprengen. Die Norm wurde lediglich der Realität angepasst. Für die eben diese Realität haben aber die FWs selbst gesorgt. Drum kann ich jetzt nicht verstehen, dass einem Fahrzeug mit 7,5 to. hinterhergejammert wird, das man zuvor selbst nach oben rauskatapultiert hat. Mit dem "neuen" Typ wird in absehbarer Zeit das gleiche passieren....dann sieht man wieder Bedarf für einen 7,5-Tonner...das Karusell dreht sich weiter... Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350425 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:32 | 92415 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Stefan Brüning
Ich weiss schon, was das für ein Ding ist. Nur gab´s dafür z.B. im Saarland, anders als in ein paar anderen Bundesländern, keine Grundlage. Die kommt jetzt erst mit dem neuen Gesetz. Im Prinzip hätte man da also alles so biegen können, wie man´s gebraucht hätte. Wäre also schonmal ein Schuss in den Ofen geworden. Das ist jetzt keine Kritik an den Bedarfsplänen, die halte ich nämlich für notwendig. Geschrieben von Stefan Brüning Wenn das Geld nicht da ist, dann muss man sich überlegen, wie man die Probleme löst. Genau so ist es. Und deshalb haben wir das Fahrzeug beschafft. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 350426 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:33 | 92254 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Peter Schmid Mit dem "neuen" Typ wird in absehbarer Zeit das gleiche passieren....dann sieht man wieder Bedarf für einen 7,5-Tonner...das Karusell dreht sich weiter... Worauf ich mich schon öfters gefragt habe, wofür brauchen bzw. haben wir eigentlich die Fahrzeug-Normen??? Beschafft wird doch was gefällt! Die Normen spielen doch bei einer Beschaffung nur noch bei der Bezuschussung ne Rolle! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350428 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:37 | 92285 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfIch weiss schon, was das für ein Ding ist. Nur gab´s dafür z.B. im Saarland, anders als in ein paar anderen Bundesländern, keine Grundlage. Es wird der Gemeinde aber nicht verboten, so etwas zu erstellen, oder? Geschrieben von Christoph Wolf Genau so ist es. Und deshalb haben wir das Fahrzeug beschafft. ...und IMHO das Problem damit höchstens verlagert. Aber man kann es nicht ändern und das drumherumreden hilft nix. Im Grunde sind wir uns einig, dass ein BSBP her muss und das auf lange sich das 7,5t-Konzept keine Zukunft hat. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350429 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:37 | 92474 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christoph Wolf Danke zurück. Sollte nicht abwertend gemeint sein, aber ich hatte den Eindruck, dass Du die Argumente bezüglich unserer allgemeinen Probleme mit der Normung völlig beseite lässt. Geschrieben von Christoph Wolf Ich weiss nicht, wie das bei euch ist. Ich kann nur von meiner Umgebung sprechen. Und da gibt´s sehr viele Feuerwehren, auf die das, was ich die ganze Zeit schreibe, zutrifft. Ja, die Führerscheine müssen bezahlt werden. Die Frage ist nur ob diese Kosten nicht tatsächlich geringer sind, als die Kosten, die durch eine Neukreation eines LF 10/6-Staffel verursacht werden bzw. durch die Schaffung des MLF schon wurden. Außerdem möchte ich auf den Beitrag von C.Schorer verweisen. Nicht wenige werden so schlau sein und den C1 (Welchen lasst ihr denn "nach und nach" machen?) machen lassen - obwohl der C nicht weltbewegend teurer ist - und sich in x Jahren wieder drüber aufregen, dass es kein LF mehr unter 7,5t gibt. Und noch zur "lokalen Frage": Die 7,5t sind bei uns in der Gegend überhaupt kein Thema mehr, stattdessen beschafft man lieber massig LF 10/6 Straße auf 11-Tonner :-\ Geschrieben von Christoph Wolf Hätte man ein Fahrzeug mit 7,5 t noch 10 bis 15 Jahre in der Norm gelassen und dann rausgeholt wären kaum solche Sachen wie das MLF in Rheinland-Pfalz rausgekommen. Es war einfach nicht möglich, das LF 10/6 mit 7,5t in der Norm zu lassen, da es so kaum noch baubar ist. Man hätte sich dafür entscheiden können, dass LF in Zukunft nur noch Staffelkabine haben, dann wäre das wieder möglich gewesen. Aber da war m.W. u.a. der DFV massiv dagegen. Stattdessen hat man alles beim alten belassen, gleichzeitig aber die zig Sonderlösungen (KLF, MLF) nun offiziell zugelassen... Geschrieben von Christoph Wolf Da wurde doch nur reagiert. Da irrst Du leider. Schon zuvor wurde das TSF-W mit Staffelbesatzung auf LKW-Fahrgestell kreiert und beschafft (nichts anderes als das angeblich so neue MLF). In BW z.B. spätestens seit 2001 durch die allgemeine Ausnahmegenehmigung "alle TSF-W dürfen bis 7,5t wiegen" verursacht.... MkG Matthias | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350431 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:40 | 92374 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Peter Schmid Weil die wettrüstenden Feuerwehren es geschafft haben, diese Gewichtsgrenze zu sprengen. Die Norm wurde lediglich der Realität angepasst. Das glaube ich so nicht. Geschrieben von Peter Schmid Drum kann ich jetzt nicht verstehen, dass einem Fahrzeug mit 7,5 to. hinterhergejammert wird, das man zuvor selbst nach oben rauskatapultiert hat. Der einzige der hier jammert bin ja offensichtlich ich. Vielleicht bewerte ich das ganze auch über und liege total neben der Spur. Es scheint, als bekämen hier alle, die mal als einziges Fahrzeug ein LF 8 mit 7,5 t hatten, jetzt LF 10. Und die Führerscheine auch dazu. Wir müssen uns irgendwie blöd drangestellt haben... Ich hab auf jeden Fall das 7,5 t Gerät nicht aus der Norm katapultiert. Und ich würde es auch die nächsten Jahre nicht tun. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350433 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:45 | 92200 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Stefan Brüning Es wird der Gemeinde aber nicht verboten, so etwas zu erstellen, oder? Nein. Aber die Vergleichbarkeit ist halt nicht gegeben. Und es könnte damit jeder machen wie er will. Also eigentlich nutzlos.Geschrieben von Stefan Brüning Im D´accord. Ich wollte das ja auch nicht auf Biegen und Brechen verteidigen. Nur vielleicht ein ganz kleines bischen Verständis wecken, warum solche Fahrzeuge beschafft werden. Manchmal liegts vielleicht nicht am Größenwahn... Gruß Chris | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350435 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:52 | 93122 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Besemer Ja, die Führerscheine müssen bezahlt werden. Die Frage ist nur ob diese Kosten nicht tatsächlich geringer sind, als die Kosten, die durch eine Neukreation eines LF 10/6-Staffel verursacht werden bzw. durch die Schaffung des MLF schon wurden. Welche Kosten? Das MLF ist auch "nur" ein TSF-W, das eine FP anstelle einer TS hat und auf einem Serien-Doppelkabiner aufgebaut ist. Von den Fahrzeugherstellern einfach und günstig herzustellen. Der Aufbau kann der vom TSF-W in Abwandlung mit festeingabuter Pumpe sein oder gleich der baugleiche zum LF10/6, die Kabine gibt's vom Fahrgestellhersteller sowieso. Gebaut wurde das ganze auch schon mehrere hundert Male, auf "Prototypen" kann man also getrost verzichten (ob die bereits beschafften Fahrzeuge nun als TSF-W oder KTLF oder LF1 oder MLF oder LF10/6-St laufen, darüber kann man streiten). Rheinland-Pfalz war übrigens eines der letzten Bundesländer, das diese Fahrzeuge in die Bezuschussung aufgenommen hat. In vielen anderen Bundesländern wurde dies ja nur dadurch möglich, dass man andere Normen (TSF-W) soweit aufgeweicht hat, dass auch ein MLF-ähnliches Fahrzeug als TSF-W bezuschußt wurde. Warum man dann allerdings gegen RLP schießt, die der Ordnung halber dem Teil einen eigenen Namen geben, verstehe ich nicht. In manchen Bundesländern fordere ich ein TSF-W an und es kommt ein Fahrzeug mit FP. Das zumindest gibt es in RLP nicht! Warum sollte man denn nicht ein Fahrzeug bei 7,5t lassen, wenn es derzeit so darstellbar ist? Immerhin ist das MLF (oder wie man es auch nennen mag) ja nicht so nah am Limit, wie es das KLF schon ist. Beim KLF war es aber ja durchaus schon absehber, dass es Gewichtsprobleme geben wird, da ja schon die ersten Prototypen die 3,5t kaum einhalten konnten. Dies ist beim MLF nicht der Fall, es sei denn, es wird "künstlich" vollgepackt. Im übrigen hat das neue Führerschein-System ja durchaus seine Vorteile für die Kommune. Mußte man vorher die Ausbildung inkl. Anhänger bezahlen, so reicht jetzt ja meist Klasse C ohne E, die erheblich billiger ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350438 | |||
| Datum | 20.07.2006 13:59 | 92369 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Matthias Besemer Sollte nicht abwertend gemeint sein Is schon in Ordnung.;-) Geschrieben von Matthias Besemer die durch eine Neukreation eines LF 10/6-Staffel verursacht werden Das ist ja eigentlich keine Neukreation. Da geht man doch nur hin und setzt den Aufbau auf ein serienmässiges Fahrgestell. Geschrieben von Matthias Besemer Es war einfach nicht möglich, das LF 10/6 mit 7,5t in der Norm zu lassen, da es so kaum noch baubar ist. Da haste Recht. Geschrieben von Matthias Besemer Schon zuvor wurde das TSF-W mit Staffelbesatzung auf LKW-Fahrgestell kreiert und beschafft (nichts anderes als das angeblich so neue MLF). Das wollte ich eigentlich damit ausdrücken. Die Autos gab´s schon, danach kam dann die Bezeichnung MLF. Geschrieben von Matthias Besemer In BW z.B. spätestens seit 2001 durch die allgemeine Ausnahmegenehmigung "alle TSF-W dürfen bis 7,5t wiegen" verursacht.... Also fehlt das Fahrzeug anscheinend (momentan, allerdings für absehbare Zeit) doch noch. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350442 | |||
| Datum | 20.07.2006 14:33 | 92458 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Weyrich Welche Kosten... ...und andere Nachteile? Siehe u.a. hier und in etlichen vorangegangenen Diskussionen. Aber das kann vermutlich auch noch tausend mal wiederholt werden und es wird geflissentlich ignoriert. Geschrieben von Michael Weyrich Warum sollte man denn nicht ein Fahrzeug bei 7,5t lassen, wenn es derzeit so darstellbar ist? Ja, und wieso sollte man nicht auch Löschfahrzeuge mit 3,5t, 5t, 6,5t, 8,6t, 10,5t, 11t, 12t, 13,5t, 14t, 14,5t, 16t, und 18t in die Norm aufnehmen, wenn sie derzeit so darstellbar sind? Deine Begründung, dass Fahrzeug einzuführen, weil es nicht so nahe an der Gewichtsgrenze wie das KLF ist, finde ich ehrlich gesagt haarsträubend. Wenn es für jede erdenkliche Einsatzmöglichkeit eine Norm gäbe, wäre der Zweck der Normung (der im Bereich der Feuerwehrfahrzeuge nämlich eben nicht nur "Beschreibung der Fahrzeugeigenschaften" heißt!) völlig verfehlt. Geschrieben von Michael Weyrich Warum man dann allerdings gegen RLP schießt, die der Ordnung halber dem Teil einen eigenen Namen geben, verstehe ich nicht. Deinen Lokalpatriotismus darfst Du Dir an dieser Stelle gerne sparen, ich halte die Ausnahmegenehmigungen in BW auch für unsinnig. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350457 | |||
| Datum | 20.07.2006 15:15 | 92258 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Wolf Das ist ja eigentlich keine Neukreation. Da geht man doch nur hin und setzt den Aufbau auf ein serienmässiges Fahrgestell. Bei jedem Fahrzeughersteller muss die Konstruktion überarbeitet werden (ich bezweifle, dass der Aufbau wirklich gleich ist, da die Staffelkabine kürzer ist und auch anders angeflanscht wird), neues Werbematerial erstellt werden, usw.; die Verbände, 16 Ministerien, die Normungsausschüsse müssen sich damit beschäftigen, Normen erarbeiten, Zuwendungsrichtlinien anpassen; die Feuerwehren müssen sich damit bechäftigen und ausbilden; die Taktik gerät durcheinander - vorher Gruppenfahrzeug mit 7,5t, jetzt Staffelfahrzeug mit 7,5t (der Taktik ist es wurscht ob beide 7,5t wiegen oder jetzt 8,6t (LF 10/6 Straße)...aber nicht wenn auf einmal 3 Mann fehlen) mit allen Nachteilen bei Führbarkeit, Funkrufnamen; die Liste lässt sich bestimmt noch verlängern. Hast Du dir mal in einem Feuerwehrhaushalt angeschaut was Posten wie "interne Verrechnungen" ausmachen? Das ist wirklich erstaunlich, denn in unserem Verwaltungsapparat fallen nämlich massiv Kosten an....soviel zu "das kostet ja nichts". Geschrieben von Christoph Wolf Also fehlt das Fahrzeug anscheinend (momentan, allerdings für absehbare Zeit) doch noch. Nein, in BW hat das m.E. völlig andere Beweggründe. Die Öffnung z.B. beim TSF-W auf 7,5t wurde durch zig Anfragen zu Sondergenehmigungen ausgelöst - das kann man aus der Begründung zur allgemeinen Ausnahmegenehmigung herauslesen. Das war zu einem Zeitpunkt etwa 1999/2000, als das LF 8/6 mit 7,5t durchaus noch üblich war und sogar noch LF 8/6 auf MB Vario gebaut wurden. Also kann der Mangel an einem 7,5-Tonner nicht der Grund gewesen sein. Vielmehr wollten viele einfach mehr (TSF-W auf LKW-Fahrgestell, LF 8/6 mit großem Tank, TH-Beladung und TS8 gleichzeitig) und einige wurden und werden auch von oben herunter dazu genötigt, wenn z.B. ein LF 16/12 nötig gewesen wäre und stattdessen ein aufgeblasenes LF 10/6 Straße 11t beschafft werden musste. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350459 | |||
| Datum | 20.07.2006 15:21 | 92204 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyWorauf ich mich schon öfters gefragt habe, wofür brauchen bzw. haben wir eigentlich die Fahrzeug-Normen??? Damit sich Öschelbronn möglichst NICHT wiederholt! Damit sich noch ein paar andere Großschadensereignisse nicht noch problematischer gestalten! Damit man die Leute noch einigermaßen sinnvoll ausbilden kann! Damit die Fahrzeuge nicht noch deutlich teurer werden! Geschrieben von Michael Zeleny Die Normen spielen doch bei einer Beschaffung nur noch bei der Bezuschussung ne Rolle! Leider zu oft ja, aber das zeigt doch nur, wie schlecht es um das Wissen (Taktik und Technik) von ganz vielen bestellt ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350460 | |||
| Datum | 20.07.2006 15:23 | 92096 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph WolfHallo. Ist aber so... (Da ich bei vielen der entsprechenden Sitzungen als Einsprecher bzw. (Gast-)Mitglied auch anwesend war, kenn ich die Entwicklung der Fahrzeuge und die damit immer wieder verbundenen Diskussionen ziemlich gut...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350461 | |||
| Datum | 20.07.2006 15:25 | 92123 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichWelche Kosten? Das MLF ist auch "nur" ein TSF-W, das eine FP anstelle einer TS hat und auf einem Serien-Doppelkabiner aufgebaut ist. Von den Fahrzeugherstellern einfach und günstig herzustellen. Der Aufbau kann der vom TSF-W in Abwandlung mit festeingabuter Pumpe sein oder gleich der baugleiche zum LF10/6, die Kabine gibt's vom Fahrgestellhersteller sowieso. Wollen wir wetten, dass das "MLF" um einiges teurer ist, als das ursprüngliche TSF-W? (Wir wollen doch nicht die TSF-W auf LKW-Fahrgestellen vergleichen, die ja "etwas" neben dem Grundgedanken vom TSF-W liegen, gelle...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland | 350463 | |||
| Datum | 20.07.2006 15:32 | 92286 x gelesen | |||
| Hallo. Geschrieben von Matthias Besemer Hast Du dir mal in einem Feuerwehrhaushalt angeschaut was Posten wie "interne Verrechnungen" ausmachen? Das ist wirklich erstaunlich, denn in unserem Verwaltungsapparat fallen nämlich massiv Kosten an....soviel zu "das kostet ja nichts". Mir bleibt nix anderes übrig als mich mit dem Haushalt zu beschäftigen. So nebenbei mach ich nämlich auch noch Gemeinderatsmitglied... Geschrieben von Matthias Besemer Bei jedem Fahrzeughersteller muss die Konstruktion überarbeitet werden (ich bezweifle, dass der Aufbau wirklich gleich ist, da die Staffelkabine kürzer ist und auch anders angeflanscht wird), neues Werbematerial erstellt werden, usw.; die Verbände, 16 Ministerien, die Normungsausschüsse müssen sich damit beschäftigen, Normen erarbeiten, Zuwendungsrichtlinien anpassen; die Feuerwehren müssen sich damit bechäftigen und ausbilden; die Taktik gerät durcheinander - vorher Gruppenfahrzeug mit 7,5t, jetzt Staffelfahrzeug mit 7,5t (der Taktik ist es wurscht ob beide 7,5t wiegen oder jetzt 8,6t (LF 10/6 Straße)...aber nicht wenn auf einmal 3 Mann fehlen) mit allen Nachteilen bei Führbarkeit, Funkrufnamen; die Liste lässt sich bestimmt noch verlängern. Nänänänä. Hier kann ich nicht ganz zustimmen. Veränderungen bei der Taktik ja. Ich arbeite halt mit Staffel. Wo liegt das große Problem? Das Problem Funkrufnamen... tja, das besteht doch in der jetzigen Situation auch. Das mit der Normung hätte wohl auch keine Hürde dargestellt. Für die neuen Normen des LF 10 und LF 20 und wie die Dinger jetzt alle heissen hat das ja durchweg auch geklappt. Ausserdem: ich will ja gar nicht, das das Fahrzeug in die Norm neu aufgenommen wird. Der Zug ist abgefahren. Das hätte man beim Überarbeiten der Normen aufnehmen sollen, dann wäre die Kuh vom Eis. Und zeig mir einen Hersteller, der so ein Fahrzeug nicht im Programm hat. Der Markt ist doch da. Gruß Chris | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Bad Arolsen / Hessen | 350465 | |||
| Datum | 20.07.2006 15:32 | 92083 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Wohl kaum...zeige mir die vorausschauende Feuerwehr, die in 5 Jahren plant ein LF 10/6 zu beschaffen und heute die ersten FS ausbildet... Ist zwar OT, aber: *meld* Die 5 Jahre passen nicht, aber wir bekommen vermutl. nä. Jahr ein anderes (größeres) Fahrzeug. Da das nun nichts überraschendes ist und auch klar war, dass wir zu wenige FA mit entsprechender FE haben, hab ich für dieses und nächstes Jahr jeweils 2 FE in die Bedarfsmeldungen aufgenommen (wird jetzt auch so umgesetzt). Grüße aus dem Waldecker Land Daniel "Statt zu klagen, dass wir nicht alles haben, was wir wollen, sollten wir lieber dafür dankbar sein, dass wir nicht alles bekommen, was wir verdienen." ~ Dieter Hildebrandt (*1927), dt. Kabarettist | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350468 | |||
| Datum | 20.07.2006 15:52 | 92047 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Wolf Veränderungen bei der Taktik ja. Ich arbeite halt mit Staffel. Wo liegt das große Problem? Wozu brauchen wir dann noch eine Beladung für eine Gruppe auf diesem Fahrzeug bzw. wozu brauchen wir dann überhaupt noch die Gruppe? Warum macht man dann nicht durchgängig Staffelkabinen auf die LF (-> siehe u.a. Problematik bei PA im Mannschaftsraum - im "MLF" sicher nicht angenehm!)? Geschrieben von Christoph Wolf Das Problem Funkrufnamen... tja, das besteht doch in der jetzigen Situation auch. Ja, und dieses wird, wie auch die Führbarkeit von Verbänden, durch solche Aktionen nur noch verschärft, anstelle für Besserung zu sorgen. Geschrieben von Christoph Wolf Ausserdem: ich will ja gar nicht, das das Fahrzeug in die Norm neu aufgenommen wird. Der Zug ist abgefahren. Das hätte man beim Überarbeiten der Normen aufnehmen sollen, dann wäre die Kuh vom Eis. Wie gesagt, der DFV als Vertreter aller Feuerwehren war m.W. für die Beibehaltung der Gruppe und der Gruppenbesatzung. Also brauchen wir uns nicht zu beschweren. Oder doch? Geschrieben von Christoph Wolf Und zeig mir einen Hersteller, der so ein Fahrzeug nicht im Programm hat. Der Markt ist doch da. Ja, weil er künstlich geschaffen wurde. Der feuerwehrtechnische Bedarf für diese Fahrzeuge ist nämlich m.E. nicht da. Erläutere mir doch bitte einmal, was ein MLF gegenüber einem TSF-W 6t konkret mehr/besser kann. MkG Matthias | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350472 | |||
| Datum | 20.07.2006 16:01 | 92400 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Besemer Ja, und wieso sollte man nicht auch Löschfahrzeuge mit 3,5t, 5t, 6,5t, 8,6t, 10,5t, 11t, 12t, 13,5t, 14t, 14,5t, 16t, und 18t in die Norm aufnehmen, wenn sie derzeit so darstellbar sind? Warum überhaupt irgendwelchen sinnlosen Gewichtsgrenzen in der Norm? Die einzig sinnvollen Grenzen sind 3,5 und 7,5t betreffend den Führerschein, letztere mit fallender Wichtigkeit und wegen mir noch 14t (vielleicht irre ich mich da mit der exakten Zahl) wegen der Tragfähigkeit von Feuerwehraufstellflächen. Was soll es, z.B. ein TSF-W unbedingt auf 6t zu begrenzen, wenn es so nicht mit vernünftiger Reserve darzustellen ist. Das meine ich damit. Wenn einer meint, er müsse ein TSF auf einem 18-Tonner bauen, dann soll er es wegen mir doch. Solange es die Beladung eines TSF erfüllt, ist mir's recht. Was sonst noch drauf ist, ist mir egal. Der Geldspargedanke der Normen hat sowieso in den letzten Jahrzehnten nicht funktioniert. Alles, was nach DIN ist, kostet das 3-fache. Ist wie beim BOS-Funk. Kaum ist was BOS-konform, kostet es mindestens das 3-fache wie das gleiche Teil mit ähnlichen Eigenschaften für Betriebsfunk (glaub mir, ich bin im Bereich Funk vom Fach, das kann ich beurteilen...). Dass gewisse Dinge (Schläuche, Pumpenanschlüsse und -drücke sowie Förderleistungen, PAs usw. genormt sein müssen, steht außer Frage. Aber wenn eine Wehr z.B. mit einem KLF ausreichend bedient ist, genügend Klasse C1-Besitzer (oder alt Klasse 3-Besitzer) hat und aufgrund irgendwelcher örtlichen Besonderheiten noch 200kg Zusatzmaterial benötigt (was immer das auch sei, Platz ist ja im KLF-Aufbau sowieso noch genug), wieso sollte sie dann nicht ein KLF auf einem 4- oder 4,5t-Transporter-Fahrgestell beschaffen dürfen? Wieso muss dann direkt ein TSF-W, was sehr viel teurer ist, beschafft werden? Die vielen Ausnahmen sind sowieso nicht mehr ganz in den Griff zu bekommen. Aber wenn man stattdessen ein Fahrzeug normt, das eine sinnvolle Grundausstattung hat und bei dem noch genügend Gewichts- und Platzreserven da sind, um Variationen zuzulassen, ist doch dem Normgedanke auch Genüge getan. So kann ich mir's z.B. beim TSF-W vorstellen, wie auch derzeit im Normentwurf vorgeschlagen. Das Fahrzeug kann ja durchaus auf einem Transporterfahrgestell aufgebaut werden, wer mehr Platz und Gewichtsreserven braucht, nimmt eben einen 7,5-Tonner. Ich seh darin kein Problem. Ist im Prinzip nix anderes als früher auch beim LF8. Das ging auch auf 4,5-Tonner, aber auch auf 7,5-Tonner. Ich kann auch die Beschaffungen im Nachbarlandkreis (da liegt Oberthal) nachvollziehen. Für den Ersatz der dort oft noch vorhandenen LF8 (meist LF8-leicht aus den späten 60ern bis frühen 70ern) durch LF10/6 (Fahrzeuge, die eigentlich mit dem alten LF8 nix mehr zu tun haben), fehlt schlicht und einfach das Geld. Wo kann man am einfachsten sparen ohne dass es der Wehr weh tut? Natürlich an 3 Sitzplätzen, der Rest der Ausstattung entspricht dem LF8/6 bzw. 10/6. Oft ist noch ein MTW vorhanden, der sowieso mit ausrückt oder nachrückt. Und welche kleine Ortswehr rückt schon mit genau 9 Mann aus... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 350487 | |||
| Datum | 20.07.2006 16:28 | 93334 x gelesen | |||
| Hallo! Durch die Norm wird einiges teuer. Da hast Du recht. Aber ohne Norm? Wenn ich Deinen Beitrag so lese, bist Du wohl eher für die weitere Aufweichung bzw. Abschaffung der Fahrzeugnormen? Aber mal jetzt direkt zu den Fahrzeugen. Warum kostet ein TSF zwischen 58.000,-- und 65.000,-- ?? Nein, nicht weil der Aufwand dieses Fahrzeug zu bauen so groß ist, sondern weil mit dem Verkauf gängiger Löschfahrzeugtypen die "großen" Brummer mitfinanziert werden. Das heißt, ein Teil der Einnahmen packen die Firmen auf solche "Spezialfahrzeuge" wie z.B. TLF 20/45-Gruppe-THL drauf, damit diese wenigstens halbwegs erschwinglich bleiben. Mischkalkulation! Hier bezahlen die "Dummen", die rein nach Norm beschaffen den teilweisen Größenwahn anderer mit. Ach ja, die Preisentwicklung auf dem Feuerwehrfahrzeugmarkt ist die bekannt? Auch das kommt davon wenn alle machen was sie wollen, also keine Sereinfertigung möglich ist. Zur Führbarkeit: Klar kenne ich die Fahrzeuge in den umliegenden Ortschaften. Aber wenn es doch mal etwas mehr sein darf? Ist jetzt das Fahrzeug mit dem schönen Namen Florian Kleckersbach 48 wirklich ein TSF-W nach DIN 14530-17 oder kommt da evtl. ein Fahrzeug ohne TS, dafür aber mit FP, hat es evtl sogar eine TH-Satz drauf oder ein paar Schläuche mehr? Hat es nun 500 ltr oder sogar 1000 ltr Wasser an Bord? DAs sollte man schon wissen. Es macht keinen Sinn dieses Fahrzeug dann an den See zur Wasserentnahme zu schicken wenn es dafür eine TS bräuchte die es aber nicht hat. Das Problem haben wir heute schon! Wenn sich Florian KIBO 47 meldet ist das kein TSF mit TS 8 sondern ein KLF mit TS 6! Sollte man aber wissen. Ach ja, es gab da mal einen Staat auf deutschem Boden der auch Fahrzeugnormen hatte. Der Staat nannte sich "Deutsche Demokratische Republik". Aus diesem Land kenne ich den bunten Fahrzeugzirkus wie heute in der BRD nicht. Und trotzdem haben die Kameraden in der DDR auch Feuer gelöscht und Menschen gerettet. Und das alles, ohh Wunder, ohne die bei uns soo beliebten örtlichen Spezialfahrzeuglösungen. So, jetzt brauch ich ein Eis. In meiner Bude wurde gerade die 40°C Marke überschritten! Gruß vom Donnersberg Jakob   Alles meine ganz private Meinung! "Wenn man zehn Deutsche zu einer Konferenz mit fünf Vertretern anderer Nationen mit dem Auftrag schickt, dort entschlossen die Interessen ihres Landes zu vertreten, bringen es die zehn Deutschen fertig, sich von ihren fünf Kontrahenten demokratisch zum Nachteile Deutschlands überstimmen zu lassen". "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350493 | |||
| Datum | 20.07.2006 16:37 | 92253 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichWarum überhaupt irgendwelchen sinnlosen Gewichtsgrenzen in der Norm? Damit nicht noch mehr Blödsinn gekauft wird, damit nicht noch mehr ihrem Basteltrieb nachgeben, damit man die Fahrzeuge noch in die Hallen bekommt, damit man nicht jedem erklären muss, was Achslasten und Feuerwehraufstellflächen etc. aushalten - und warum man besser keine 18-Tonner als Erstangriffsfahrzeuge vorsieht, damit man die Fahrzeuge noch in die (alten!) Fzg-Hallen bekommt. Geschrieben von Michael Weyrich Was soll es, z.B. ein TSF-W unbedingt auf 6t zu begrenzen, wenn es so nicht mit vernünftiger Reserve darzustellen ist. Weil es dazu passende Transporterfahrgestelle gibt - und nur dummerweise MAN nix verfügbar hat, was aber ein Problem von MAN und nicht der Fw ist! Geschrieben von Michael Weyrich Der Geldspargedanke der Normen hat sowieso in den letzten Jahrzehnten nicht funktioniert. Alles, was nach DIN ist, kostet das 3-fache. Ist wie beim BOS-Funk. Kaum ist was BOS-konform, kostet es mindestens das 3-fache wie das gleiche Teil mit ähnlichen Eigenschaften für Betriebsfunk (glaub mir, ich bin im Bereich Funk vom Fach, das kann ich beurteilen...). Ja, aber glaub mir, ich bin bei den FAhrzeugen vom Fach - und Du hast bezüglich der "Mehrkosten" wegen DIN natürlich da NICHT recht, sondern genau das Gegenteil ist richtig! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / Baden-Württemberg | 350501 | |||
| Datum | 20.07.2006 16:46 | 92042 x gelesen | |||
| Hallo, was soll ich dazu sagen? Dein Beitrag offenbart genau die Meinung, die die Masse offenbar teilt und unterstützt. Grundgedanken: - alles was genormt ist, ist gleich mal teurer - Gewichtsbeschränkungen in den Normen sind nicht sinnvoll - jeder soll das machen können, was vor Ort sinnvoll ist - Kostenersparnis wird angeblich durch vorgenannten Punkt erreicht - Führbarkeit und Taktik sind uns egal Gegenentwurf: - Führbarkeit und Taktik müssen Grundlage der Fahrzeugnormung sein - wenige Löschfahrzeugtypen* sind ausreichend für praktisch alle "Örtlichen Gegebenheiten" - Beschränkung der Bauvarianten sind erforderlich für massive Kostensenkung - Fahrzeuge werden in größeren Mengen zentral ausgeschrieben, beschafft und zugeteilt - durch massive Kostensenkung sind Fahrzeuge nach 20 Jahren austauschbar (auch erforderlich wegen kommendne Elektronikproblemen) - durch zentrale Beschaffung müssen sich die Feuerwehren keine Gedanken dazu machen, Fehlbeschaffungen werden vermieden - jede Feuerwehr kann ihren tatsächlichen Bedarf an Fahrzeugen decken * Löschfahrzeugtypen: TSF Str. 3,5t TSF-W Str. 6t TSF-W Allr. 7,5t LF 10/6(-TH/-TS) Str. 9t LF 10/6(-TH/-TS) Allr. 10,5t LF 20/16 13,5t Noch zu ein paar konkreten Punkten: Geschrieben von Michael Weyrich Der Geldspargedanke der Normen hat sowieso in den letzten Jahrzehnten nicht funktioniert. Alles, was nach DIN ist, kostet das 3-fache. Ist wie beim BOS-Funk. Kaum ist was BOS-konform, kostet es mindestens das 3-fache wie das gleiche Teil mit ähnlichen Eigenschaften für Betriebsfunk (glaub mir, ich bin im Bereich Funk vom Fach, das kann ich beurteilen...). Feuerwehrfahrzeuge und Normen sind doch, so wie Du es darstellst, überhaupt nicht mit BOS-Funkgeräten und der BOS-Richtlinie vergleichbar. BOS-Funkgeräte sind teuerer als die normalen Betriebsfunkgeräte, weil sie nach der BOS-Richtlinie zertifiziert werden. Das ist ärgerlich, aber nicht zu ändern. Für Feuerwehrfahrzeuge gibt es diese Vergleichsprodukte doch überhaupt nicht, wie willst Du dann behaupten, dass Sie teurer (als was eigentlich?) wären. Der Grundgedanke von Fahrzeugnormen ist die Typenbeschränkung und Garantierung einer Mindestleistungsfähigkeit. Es soll dazu führen, dass die Hersteller wenige Typen kostengünstiger produzieren, dass die Ausbildung durch wenige Typen einheitlich und v.a. einfach ist und dass am Namen des Fahrzeugs ein Verbandsführer die volle taktische Planbarkeit in der Hand hat. Geschrieben von Michael Weyrich Dass gewisse Dinge (Schläuche, Pumpenanschlüsse und -drücke sowie Förderleistungen, PAs usw. genormt sein müssen, steht außer Frage. So, und da hast Du Deinen Vergleich von oben wieder. Diese Gerätschaften gibts für die Industrie zu anderen Zwecken auch ohne Normung zu kaufen. Die Produkte, die die Feuerwehrnormen erfüllen sind aber viel teurer. Und jetzt? Geschrieben von Michael Weyrich Wenn einer meint, er müsse ein TSF auf einem 18-Tonner bauen, dann soll er es wegen mir doch. Solange es die Beladung eines TSF erfüllt, ist mir's recht. Was sonst noch drauf ist, ist mir egal. Das funktioniert eben nicht, siehe die Schlaumeier, die ihre Rettungssätze vom LF 16/12 runtergeschmissen haben... Geschrieben von Michael Weyrich Aber wenn eine Wehr z.B. mit einem KLF ausreichend bedient ist, genügend Klasse C1-Besitzer (oder alt Klasse 3-Besitzer) hat und aufgrund irgendwelcher örtlichen Besonderheiten noch 200kg Zusatzmaterial benötigt (was immer das auch sei, Platz ist ja im KLF-Aufbau sowieso noch genug), wieso sollte sie dann nicht ein KLF auf einem 4- oder 4,5t-Transporter-Fahrgestell beschaffen dürfen? Wieso muss dann direkt ein TSF-W, was sehr viel teurer ist, beschafft werden? Weil es eben Typenbeschränkungen geben muss, um die oben erwähnten Ziele der Normung zu erreichen. Und was kann das KLF eigentlich in diesem Fall viel mehr/besser als ein normales TSF? Wo liegen immer die großartigen örtlichen Besonderheiten, die auf einmal 200kg Mehrbeladung erfordern? Geschrieben von Michael Weyrich Die vielen Ausnahmen sind sowieso nicht mehr ganz in den Griff zu bekommen. Ja, daran sind aber die Feuerwehren schuld, und nicht die Fahrzeugnormung. Geschrieben von Michael Weyrich Aber wenn man stattdessen ein Fahrzeug normt, das eine sinnvolle Grundausstattung hat und bei dem noch genügend Gewichts- und Platzreserven da sind, um Variationen zuzulassen, ist doch dem Normgedanke auch Genüge getan. Nein, eben nicht, siehe o.g. Definition. Im übrigen hatten die Normfahrzeuge schon immer genug sinvolle(!) Zusatzbeladungsmöglichkeiten. Geschrieben von Michael Weyrich So kann ich mir's z.B. beim TSF-W vorstellen, wie auch derzeit im Normentwurf vorgeschlagen. Das Fahrzeug kann ja durchaus auf einem Transporterfahrgestell aufgebaut werden, wer mehr Platz und Gewichtsreserven braucht, nimmt eben einen 7,5-Tonner. Ich seh darin kein Problem. Wer soll das in den Wehren leisten, fachlich kompetent zu entscheiden, welche Beladung und Ausstattung taktisch sinnvoll ist, welche Fahrzeugtechnik passt und sinnvoll ineinander greift? OBM Karl Müller aus Hintertupfingen, der einmal in seinem Leben ein KLF beschafft? Geschrieben von Michael Weyrich Für den Ersatz der dort oft noch vorhandenen LF8 (meist LF8-leicht aus den späten 60ern bis frühen 70ern) durch LF10/6 (Fahrzeuge, die eigentlich mit dem alten LF8 nix mehr zu tun haben), fehlt schlicht und einfach das Geld. Vielleicht ist ja ein LF 10/6 oft gar nicht notwendig, vielleicht reicht sehr oft ein TSF-W aus? Aber: Geschrieben von Michael Weyrich Wo kann man am einfachsten sparen ohne dass es der Wehr weh tut? Jetzt kommen wir zum Kernproblem. Iiiih, ein TSF-W! Runter vom LF? Kommt nicht in Frage! Dass das TSF-W mehr und vieles besser kann als das 6,5t LF 8 von 1975 ignorieren wir einfach mal... MkG Matthias | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350638 | |||
| Datum | 21.07.2006 09:44 | 92288 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino damit man die Fahrzeuge noch in die Hallen bekommt, das kann man ja gerne berücksichtigen. Wenn einer meint, ein 3,3m hohes Fahrzeug in eine 2,8m-Halle stellen zu wollen, hat er wohl was falsch geplant. Aber die Norm schreibt ja nur die Maximalhöhe vor. Wenn's einer kleiner liefern kann, ist das doch kein Problem. Es ist ja nicht verboten, ein leichteres Fahrgestell zu nehmen, wenn's denn noch passt. Leider passt es aber oft nicht mehr und es gab schon diverse genormten Fahrzeuge (oft bei den unbedingt auf 7,5t begenzten LF8/6, noch schlimmer beim KLF), die anschließend dann überladen rumfahren, weil noch (wenn's auch nur Kleinigkeiten sind) was draufgepackt wird. Warum nicht von vorneherein etwas mehr Reserve zulassen. Beispiel: Aktuell wiegt ein KLF mit Normbeladung und Besatzung auf aktuellem Fahrgestell 3,5t. Bei der nächsten Fahrzeuggeneration ist mit höherem Leergewicht zu rechnen (das weiß man ja schon heute). Also plant man eine Gewichtsreserve ein, die sowieso schon vorhanden sein sollte (z.B. bei kleineren Fahrzeugen mindestens 200-300kg) und eine, damit das Fahrzeug auch in der nächsten Fahrgestellgeneration noch realisierbar bleibt (wieder 200-300kg). Daraus ergibt sich, dass ein KLF nach Norm z.B. 4t wiegen dürfte (nur mal so als Beispiel gesagt, bei größeren Fahrzeugen, bei denen auch Modulweise Zusatzbeladung möglich ist, müßten die Reserven natürlich größer sein). Geschrieben von Ulrich Cimolino Weil es dazu passende Transporterfahrgestelle gibt - und nur dummerweise MAN nix verfügbar hat, was aber ein Problem von MAN und nicht der Fw ist! Dummerweise bot aber MAN den L2000 mit Doppelkabine teilweise in der Vergangenheit billiger an als andere einen 6t-Transporter. Warum soll ich dann den Beschaffern unbedingt das teurere (und noch kleinere) Fahrgestell aufzwängen? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, aber glaub mir, ich bin bei den FAhrzeugen vom Fach Will ich bestimmt nicht bestreiten... Geschrieben von Ulrich Cimolino und Du hast bezüglich der "Mehrkosten" wegen DIN natürlich da NICHT recht, sondern genau das Gegenteil ist richtig! Um dem entgegenzuwirken müßte aber rigorose Normen einführen, die dann auf echte Einheitsfahrzeuge hinauslaufen. Nur dann könnte man durch echten Serienfahrzeugbau die Preise drücken. Ansonsten bieten ja selbst die Normen, wenn man sie auf wenige Fahrzeugtypen reduziert, noch zu viel Freiraum. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350647 | |||
| Datum | 21.07.2006 10:04 | 92225 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDummerweise bot aber MAN den L2000 mit Doppelkabine teilweise in der Vergangenheit billiger an als andere einen 6t-Transporter. Warum soll ich dann den Beschaffern unbedingt das teurere (und noch kleinere) Fahrgestell aufzwängen? Die Vertreiber oder Aufbauer zwingen da garantiert nichts niemanden auf, dafür sorgt die Feuerwehr schon selbst... Trotzdem ist ein leichter LKW in der Klasse um 6 t dem Transporter unterlegen: Weil die Gesamtmaßnahme für den Besteller dann trotzdem deutlich teurer wird, mindestens dann, wenn man die Folgekosten betrachten würde. Wäre der LKW in der Klasse nämlich wirklich preiswerter zu betreiben, würde MB keinen Vario mehr verkaufen. Das Gegenteil ist der Fall! (Davon ab, dass der Vario eine deutlich höhere Nutzlast in der Gewichtsklasse hat!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350683 | |||
| Datum | 21.07.2006 11:39 | 92318 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Trotzdem ist ein leichter LKW in der Klasse um 6 t dem Transporter unterlegen: Welche Folgekosten sind denn im Vergleich eines 6t-Vario zu einem 7,5t-MAN günstiger? Mir fällt da erstmal nix ein, wobei ich jetzt nicht von BF, sondern eher von FF-Betrieb bei kleineren Wehren (ca. 1000km/Jahr) ausgehe. Versicherung ist eh für alles gleich, die Spritkosten fallen bei der Fahrleistung kaum ins Gewicht und sind so unterschiedlich auch nicht (unser LAF911B TLF8/24 braucht z.B. etwa genausoviel Diesel wie unser TSF auf VW LT31 Benzin). Ich glaube auch nicht, dass sich die Wartungskosten des Vario viel von denen des MAN unterscheiden. Dass der Vario eine höhere Nutzlast (zumindest bei gleichem zul. GG hat) ist unbestritten. Warum baut aber dann eigentlich keiner ein TSF-W auf dem 6t-Sprinter (den es ja die ganze Zeit gab) auf? Andererseits ist der Vario aber aufgrund der Kurzhauberbauweise erstens ein Stück länger und zweitens durch den dadurch längeren Radstand auch deutlich weniger wendig als ein Frontlenker-LKW. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350690 | |||
| Datum | 21.07.2006 12:00 | 92148 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichIch glaube auch nicht, dass sich die Wartungskosten des Vario viel von denen des MAN unterscheiden. oooch, auch die FF-Autos müssen mal in die Werkstatt - früher oder später... Geschrieben von Michael Weyrich Dass der Vario eine höhere Nutzlast (zumindest bei gleichem zul. GG hat) ist unbestritten. Warum baut aber dann eigentlich keiner ein TSF-W auf dem 6t-Sprinter (den es ja die ganze Zeit gab) auf? vielleicht weil 160 PS da grenzwertig sind? (Ich weiß, es gibt auch TSF mit solchen Wahnsinnsleistungen) vielleicht, weil die Hersteller der Aufbauten lieber je größer je schöner verkaufen, weil sie damit mehr Wertschöpfung = Gewinn machen? vielleicht, weil der Sprinter noch kleiner aussieht? vielleicht, weil der Vario schlicht stabiler ist? vielleicht, weil einige damit gerechnet haben, dass das Fahrzeug sich so nicht halten wird? Übrigens gabs sogar etliche TSF-W auf 4,6t-Fahrgestellen von VW und MB. Auch DARÜBER wird kaum berichtet - und von den großen Firmen gar nicht beworben, warum wohl? Geschrieben von Michael Weyrich Andererseits ist der Vario aber aufgrund der Kurzhauberbauweise erstens ein Stück länger und zweitens durch den dadurch längeren Radstand auch deutlich weniger wendig als ein Frontlenker-LKW. macht in der Kategorie genau wieviel aus? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350787 | |||
| Datum | 21.07.2006 16:30 | 92344 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino oooch, auch die FF-Autos müssen mal in die Werkstatt - früher oder später... klar, aber was ist beim MAN bei der Wartung teurer als beim Vario (wegen mir auch beim Iveco Daily gegenüber einem Iveco 7,5-Tonner, muss ja nicht Mercedes und MAN sein)? Geschrieben von Ulrich Cimolino vielleicht weil 160 PS da grenzwertig sind? Stattdessen nehme ich dann 150PS im gleichschweren Vario... Geschrieben von Ulrich Cimolino vielleicht, weil der Vario schlicht stabiler ist? Mit dem Argument kann man aber auch den 7,5-Tonner statt dem Vario nehmen... Geschrieben von Ulrich Cimolino Übrigens gabs sogar etliche TSF-W auf 4,6t-Fahrgestellen von VW und MB. Auch DARÜBER wird kaum berichtet - und von den großen Firmen gar nicht beworben, warum wohl? Da kenne ich auch einige. Aber leider sind die schon mit der heute allgemein üblichen Zusatzbeladung (Stromerzeuger und Beleuchtungssatz) hart am Gewichtslimit. Da fehlt im Prinzip ein Fahrzeug mit 5 statt 4,5t, dann würde es auch hier wieder besser passen. Geschrieben von Ulrich Cimolino macht in der Kategorie genau wieviel aus? Den MAN gab's mit 3m und 3,30m, den Vario üblicherweise mit 3,7m, was in der Wendigkeit schon recht viel ausmacht. Den Gesamtunterschied in der Länge weiß ich nicht, beim MAN ist die Kabine dafür deutlich größer, dürfte also in der Gesamtlänge in etwa gleich sein. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350789 | |||
| Datum | 21.07.2006 16:32 | 92307 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichStattdessen nehme ich dann 150PS im gleichschweren Vario... kann man - muß man aber nicht, v.a. hast Du da dann auch im Fahrgestell mehr Reserven, waren das nicht Deine Worte? Geschrieben von Michael Weyrich Da fehlt im Prinzip ein Fahrzeug mit 5 statt 4,5t, dann würde es auch hier wieder besser passen. gibts spätestens jetzt mit dem 5-Tonner-Sprinter und auch andere haben Fahrzeuge in der Gewichtsklasse im Programm. Den Vario oder den Düsseldorfer gabs auch ewig mit 5 - 6 t Varianten (RTW!). Soll keiner sagen, es hätte an den fehlenden Fahrgestellen in der Klasse gelegen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 350852 | |||
| Datum | 21.07.2006 21:09 | 92368 x gelesen | |||
| Hm, der MAN fährt als kleiner LkW mit Druckluftbremse rum, der Vario als großer Lieferwagen mit hydraulischer Bremse... Der cvario hat einen sehr guten Lenkeinschlag... Gruß LP | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 350856 | |||
| Datum | 21.07.2006 22:26 | 92227 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christoph Wolf Der einzige der hier jammert bin ja offensichtlich ich. Vielleicht bewerte ich das ganze auch über und liege total neben der Spur. Es scheint, als bekämen hier alle, die mal als einziges Fahrzeug ein LF 8 mit 7,5 t hatten, jetzt LF 10. Und die Führerscheine auch dazu. Bei uns soll auch im Laufe der nächsten 2 jahre unser LF 8 ersetzt werden. Die Planungen gehen zu einem LF 10/6-Strasse was bei der jetzigen Norm noch ein zGG von 7,49to haben darf. Und ich glaube das das mit einem 600l oder auch 800l Wassertank mit TS und Normbeladung und ohne zusätzlichen Krimkrams wie formstabiler Schnellangriff oder HDL auch darstellbar ist. Ich persöclich würde auf die 800l zugunsten eines 600l Wassertanks mit einer DZA mit Schaummitteltank verzichten. Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 350858 | |||
| Datum | 21.07.2006 22:34 | 92067 x gelesen | |||
| kurze Ergänzung: Natürlich spielen bei uns auch die Führerschein mitherein, aber da muß die Gemeinde in den nächsten Jahren sowieso handeln, was bis jetzt noch nich passiert ist. Auch würden wir auch ein LF 10/6-Allrad nehmen aufgrund des Staatsforstes in unserem Gemeindegebiet, aber das wird vom Land nicht unterstützt bzw. dafür würde die Gemeinde keine zusätzlichen Fördergelder vom Land bekommen. Somit hat sich die Sache für uns erledigt und bei uns gehen die Planungen in Richtung LF 10/6-Strasse. Wenn es brennt löschen wir natürlich, so gut wir dann können. Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 350859 | |||
| Datum | 21.07.2006 22:43 | 92231 x gelesen | |||
Geschrieben von Hauke HammerichBei uns soll auch im Laufe der nächsten 2 jahre unser LF 8 ersetzt werden. Die Planungen gehen zu einem LF 10/6-Strasse was bei der jetzigen Norm noch ein zGG von 7,49to haben darf. Und ich glaube das das mit einem 600l oder auch 800l Wassertank mit TS und Normbeladung und ohne zusätzlichen Krimkrams wie formstabiler Schnellangriff oder HDL auch darstellbar ist.Soweit ich weis funktioniert das LF 10/6-Strasse schon heute nicht mehr mit 7,49t und die zGM wurde in der Norm nach oben korrigiert... Gruß Thomas Auf den Lippen der Einsichtigen findet man Weisheit, auf den Rücken der Unverständigen passt der Stock. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 350862 | |||
| Datum | 21.07.2006 22:46 | 92288 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottHm, der MAN fährt als kleiner LkW mit Druckluftbremse rum, der Vario als großer Lieferwagen mit hydraulischer Bremse... Nope. Der 614 hat auch ein solches Bremssystem. Beim 512er, den es AFAIK nicht mehr gibt, war das nicht der Fall. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 350863 | |||
| Datum | 21.07.2006 22:51 | 92080 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Thomas Mischker Geschrieben von Hauke HammerichBei uns soll auch im Laufe der nächsten 2 jahre unser LF 8 ersetzt werden. Die Planungen gehen zu einem LF 10/6-Strasse was bei der jetzigen Norm noch ein zGG von 7,49to haben darf. Und ich glaube das das mit einem 600l oder auch 800l Wassertank mit TS und Normbeladung und ohne zusätzlichen Krimkrams wie formstabiler Schnellangriff oder HDL auch darstellbar ist.Soweit ich weis funktioniert das LF 10/6-Strasse schon heute nicht mehr mit 7,49t und die zGM wurde in der Norm nach oben korrigiert... So wie es die "Experten" konstruieren mit Irgendwelchen Schnickschnack oder auch in unserm Falle mit z.B. 1000l Wassertank ist es mir auch klar. Aber wenn ich nur die Beladung wie von mir beschrieben habe inkl. Lima, Beleuchtungssat mit Stromerzeugerz, TS 8/8, DZA, kein SA formfest und Schaummitteltank und dem anderen "kleinen" Ausrüstungsgegenständen sollte das auch noch heute machbar sein. Denn ansonsten wären auch alle anderen früheren LF 8/6 von Anfang bis Mitte der 90er Jahre schon chronisch überladen, die ja doch noch recht normkonfomr in der Beladung und Asurüstung waren bevor dann der Aufrüstungshype entbrannte. Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 350864 | |||
| Datum | 21.07.2006 22:57 | 92200 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDer 614 hat auch ein solches Bremssystem. Beim 512er, den es AFAIK nicht mehr gibt, war das nicht der Fall.Der 612D (gibt es neu nicht mehr) hat ebenfalls eine hydraulische (Fuß)bremse. Die Feststellbremse ist Druckluftbetrieben. Gruß Thomas Auf den Lippen der Einsichtigen findet man Weisheit, auf den Rücken der Unverständigen passt der Stock. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 350865 | |||
| Datum | 21.07.2006 23:04 | 92211 x gelesen | |||
Geschrieben von Hauke HammerichSo wie es die "Experten" konstruieren mit Irgendwelchen Schnickschnack oder auch in unserm Falle mit z.B. 1000l Wassertank ist es mir auch klar. Aber wenn ich nur die Beladung wie von mir beschrieben habe inkl. Lima, Beleuchtungssat mit Stromerzeugerz, TS 8/8, DZA, kein SA formfest und Schaummitteltank und dem anderen "kleinen" Ausrüstungsgegenständen sollte das auch noch heute machbar sein. Denn ansonsten wären auch alle anderen früheren LF 8/6 von Anfang bis Mitte der 90er Jahre schon chronisch überladen, die ja doch noch recht normkonfomr in der Beladung und Asurüstung waren bevor dann der Aufrüstungshype entbrannte.Das Problem von heute sind die Fahrgestelle, welche immer schwerer werden und so immer weniger Nutzlast zur Verfügung steht. Deine obigen "Wünsche" sind so heute schon AFAIK auf 7,49t nicht darstellbar. Ansonsten warten wir mal ab das die "Experten" sagen... Gruß Thomas Auf den Lippen der Einsichtigen findet man Weisheit, auf den Rücken der Unverständigen passt der Stock. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 350866 | |||
| Datum | 21.07.2006 23:13 | 92211 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MischkerDer 612D (gibt es neu nicht mehr) hat ebenfalls eine hydraulische (Fuß)bremse. Die Feststellbremse ist Druckluftbetrieben. Scheint auch bei der aktuellen Baureihe noch so zu sein. Klick! Gruß Thomas Auf den Lippen der Einsichtigen findet man Weisheit, auf den Rücken der Unverständigen passt der Stock. | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 350867 | |||
| Datum | 21.07.2006 23:24 | 92231 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mischker Das Problem von heute sind die Fahrgestelle, welche immer schwerer werden und so immer weniger Nutzlast zur Verfügung steht. Deine obigen "Wünsche" sind so heute schon AFAIK auf 7,49t nicht darstellbar. Ok, das mir wegen der neuen Abgasnormen so um die 100kg flöten gehen ist mir klar. Aber wenn ich: -600l Wassertank -DZA mit ca. 100l Schaummitteltank für Class-A -Lichtmast -Stromerzeuger -Beleuchtungssatz -TS -4 tlg. Steckleiter -2 gebuchtete C als SA Und das Ding soll über 7,49to liegen? Dann sind ja heutzutage über 90% aller LF 10/6-Strasse überladen, die meistens -800l Wassertank -Lichtmast -Stromerzeuger -Beleuchtungssatz -TS oder THL-Satz -TP -4 tlg. Steck- oder 3 tlg. Schiebleiter -SA formfest aufgeladen haben. Und die müssten dann ja weit über 8to wiegen!? Geschrieben von Thomas Mischker Ansonsten warten wir mal ab das die "Experten" sagen... Damit meine ich nicht die Experten hier sondern die.... (Du weißt schon welche). Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 350873 | |||
| Datum | 22.07.2006 00:53 | 92018 x gelesen | |||
| Hmk, Also unser 814 D bremst vollhydraulisch bzw mit Unterdruck-Bremskraftverstärker und hat keinerlei Druckluftanlage. Die Druckluftanlage ist möglich für die Feststellbremse, Schaltung des Nebenantriebs, evtl. Luftfederung oder einen Anhänger. Trotzdem ist die Druckluftanlge bei Feuerwehrs auch heute nicht nötig, der NA läßt sich auch elektrisch schalten. Gruß LP | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 350882 | |||
| Datum | 22.07.2006 09:24 | 92115 x gelesen | |||
Geschrieben von Hauke Hammerichaufgeladen haben. Und die müssten dann ja weit über 8to wiegen!? tun die auch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350896 | |||
| Datum | 22.07.2006 10:24 | 92313 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino kann man - muß man aber nicht, v.a. hast Du da dann auch im Fahrgestell mehr Reserven, waren das nicht Deine Worte? Eben. Mit dem Argument kann ich dann aber auch gleich den MAN als 7,5-Tonner nehmen statt des Vario-6-Tonners. Oder aber den Vario als 7,5-Tonner. Geschrieben von Ulrich Cimolino gibts spätestens jetzt mit dem 5-Tonner-Sprinter und auch andere haben Fahrzeuge in der Gewichtsklasse im Programm. Ich kann mich noch an die Anfangszeiten des TSF-W erinnern. Damals kamen bei Normobergrenze 5,5t der LT55 alter Bauart sowie der Vario (damals noch ohne diesen Namen) als 510 (Benziner) zum Einsatz. Später dann wurde in die kleinen Varianten auf 4,5-Tonner und die größeren auf 6-Tonner unterschieden. Die kleineren auf LT und Sprinter wurden aber auch recht oft gezeigt und beworben, das hat eigentlich erst so in den letzten zwei Jahren nachgelassen, seit größere Wassertanks als 500l propagiert werden, was ja auf den kleinen Fahrgestellen nicht mehr machbar ist. Ob der Sprinter als 5-Tonner deutlich mehr Gewichtsreserve als der Vorgänger mit 4,5t bietet, will ich mal noch nicht sicher behaupten, hab ich noch nicht nachgeprüft. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 350900 | |||
| Datum | 22.07.2006 10:37 | 92005 x gelesen | |||
| Hallo, die neueren Vario, die ich in der betreffenden Gewichtsklasse kenne, haben auch eine Druckluftanlage mit Federspeicher-Feststellbremse. Ich vermute aber mal, dass es sich um eine Hydraulische Anlage mit Druckluftunterstützung handelt, ähnlich wie sie auch beim Unimog verbaut ist. Das macht die Sache weder weniger Reparatur- und Wartungsanfällig wie eine reine Druckluftbremsanlage noch sind die Teile billiger. Geschrieben von Lüder Pott Der cvario hat einen sehr guten Lenkeinschlag... Wendekreis: Vario 3,70m Radstand (üblicherweise für TSF-W verwendet): 15,0m MAN L2000, 3,00m Radstand: 12,1m MAN L2000, 3,35m Radstand: 13,1m Der L2000 scheint auch einen sehr guten Lenkeinschlag zu haben. In Vernindung mit dem kürzeren Radstand bringt das fast 2-3m, je nach Variante. Ich habe beide Radstände schon als TSF-W gesehen, meist die 3,35m-Variante. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 350910 | |||
| Datum | 22.07.2006 12:01 | 92131 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichIch kann mich noch an die Anfangszeiten des TSF-W erinnern. Damals kamen bei Normobergrenze 5,5t der LT55 alter Bauart sowie der Vario (damals noch ohne diesen Namen) als 510 (Benziner) zum Einsatz.Wobei der 510er (Benziner) eine absolute Wanderdüne ist/war. In hügeliger/bergiger Umgebung und womöglich noch im Anhängerbetrieb absolut zum Vergessen... Gruß Thomas Auf den Lippen der Einsichtigen findet man Weisheit, auf den Rücken der Unverständigen passt der Stock. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 350943 | |||
| Datum | 22.07.2006 14:40 | 92257 x gelesen | |||
Geschrieben von Hauke Hammerichaufgeladen haben. Und die müssten dann ja weit über 8to wiegen Ja, ich vergleiche immer unser LF8/6 , das die 7,5 t gerade knapp einhält, mit anderen Fantasievehikeln und frage mich immer wer was wie gerechnet hat... Wir haben Vario 814 D, 600 L, SA formfest, SEA 5 KVA + Lichtsatz, 2 Kabeltrommeln, keinen Lichtmast, nur steckleiter, nur 4 Saugschläuche, Schaumsatz, TP 4, Motorsäge und einen ÜD -lüfter. Es passt weder TS noch TH noch sonst irgendwas (gewichtsmäßig) drauf! Die spinnen ja, die Römer! Gruß LP | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 350947 | |||
| Datum | 22.07.2006 15:01 | 92167 x gelesen | |||
| Hallo! Hier mal die Normgewichte der Normbeladung: LF 10/6 Grundbeladung: 903,00 kg mögliche Zusatzbeladung: a) Kettensäge (Satz): 22 kg b) Strom (Satz): 148 kg c) Beleuchtung (Satz): 25 kg d) Tragkraftspritze (Satz): 251 kg e) Schiebeleiter: 80 kg f) absturzsicherung (Satz): 13,50 kg g) technische Hilfeleistung (Satz): 100 kg h) Wasserschaden (Satz): 73 kg i) Überdruckbelüfter: 35 kg Also Beladungsgewicht eines LF 10/6, reine Beladung nach Norm mit möglicher Zusatzbeladung nach Norm ohne weitere (evtl. nützlichen) Extras ohne Schnellangriff formstabil: ca. 1650,50 kg Dazu kommen nochmal 720 kg für die Besatzung und (wenn es nur der kleine Tank ist) 600 kg für Löschwasser. Macht alles in allem runde 2970,50 kg. Zu diesen 2970,50 kg kommen dann noch die Gewichte für Aufbau, Lagerungen, Halterungen, Auszüge, Schubladen, Kleinteile, Funkgerat, Signalanlage, Einbauten und Sonstiges. Könnte mit 7,5 to wirklich mehr als Eng werden. Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn man zehn Deutsche zu einer Konferenz mit fünf Vertretern anderer Nationen mit dem Auftrag schickt, dort entschlossen die Interessen ihres Landes zu vertreten, bringen es die zehn Deutschen fertig, sich von ihren fünf Kontrahenten demokratisch zum Nachteile Deutschlands überstimmen zu lassen". "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 351008 | |||
| Datum | 22.07.2006 19:24 | 92221 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichGeschrieben von Ulrich Cimolinokann man - muß man aber nicht, v.a. hast Du da dann auch im Fahrgestell mehr Reserven, waren das nicht Deine Worte? Und Dich dann drüber beschweren, dass da auch ein größerer Aufbau mit mehr Beladung drauf kommt - und das ganze dann logischerweise auch mehr kostet? Und zum direkten Vergleich, wenns Dir darum geht. Der Vario mit 7,5 hat mehr Nutzlast als der MAN mit über 8 t zGM! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 351060 | |||
| Datum | 23.07.2006 10:08 | 91978 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Und Dich dann drüber beschweren, dass da auch ein größerer Aufbau mit mehr Beladung drauf kommt - und das ganze dann logischerweise auch mehr kostet? Muss ja nicht. Aber es standen ja öfter mal der Vario als 6-Tonner und der MAN als 7,5-Tonner im direkten Vergleich. Die lagen teilweise auch preislich gleichauf, man kann ja auch den gleichen Aufbau nehmen. Wer sich über die kleine Kabine beim MAN beschwert, dürfte den Vario erst gar nicht in die engere Wahl nehmen... Allerdings ist diese Diskussion sowieso nicht mehr relevant, da es den L2000 ja nicht mehr gibt. Weiß eigentlich, wie es mit der neuen TG-L-Doppelkabine mit PA-Halterungen aussieht. Die Kabine soll ja wohl (auch auf den Konstruktionszeichnungen ersichtlich) deutlich größer als beim L2000 sein. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 351061 | |||
| Datum | 23.07.2006 10:12 | 92307 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mischker Wobei der 510er (Benziner) eine absolute Wanderdüne ist/war. In hügeliger/bergiger Umgebung und womöglich noch im Anhängerbetrieb absolut zum Vergessen... Gut, den Anhängerbetrieb will ich mal vernachlässigen. Aber selbst mit 120-Diesel-PS ist der Vario als TSF-W eine lahme Ente. Zumindest in bergiger Gegend sind die Motorleistungen eher etwas höher zu wählen. Man gewinnt auch keine Sicherheit, wenn die Motorleistung geringer ist, eher das Gegenteil ist der Fall (Soll ich jetzt abbremsen, dann ist der Schwung weg...), bergab geht's eh gleichschnell. Ich kann mich da aber an eine Szene erinnern, als bei Bergauffahrt ein Linienbus hinter uns drängelte... 6t: 150PS 7,5t: 160..180PS zumindest außerhalb des Flachlandes... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 351068 | |||
| Datum | 23.07.2006 11:39 | 92224 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichGut, den Anhängerbetrieb will ich mal vernachlässigen. Aber selbst mit 120-Diesel-PS ist der Vario als TSF-W eine lahme Ente. Zumindest in bergiger Gegend sind die Motorleistungen eher etwas höher zu wählen. Man gewinnt auch keine Sicherheit, wenn die Motorleistung geringer ist, eher das Gegenteil ist der Fall (Soll ich jetzt abbremsen, dann ist der Schwung weg...), bergab geht's eh gleichschnell.Naja, ich kenne eine Wehr die zieht mit ihrem 510er TSF-W eine AL 16/4 (1500 kg). Sicher ist der 120PS Diesel keine Rakete aber vom Drehmoment(verlauf) doch um einiges besser als der 510 Benziner. Apropos Schwung: sind halt "Schwungautos". :-) Geschrieben von Michael Weyrich Ich kann mich da aber an eine Szene erinnern, als bei Bergauffahrt ein Linienbus hinter uns drängelte...Bei Alarmfahrt bergauf Horn ausschalten. ;-) Gruß Thomas Auf den Lippen der Einsichtigen findet man Weisheit, auf den Rücken der Unverständigen passt der Stock. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 351069 | |||
| Datum | 23.07.2006 11:49 | 92276 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mischker Naja, ich kenne eine Wehr die zieht mit ihrem 510er TSF-W eine AL 16/4 (1500 kg). Sicher ist der 120PS Diesel keine Rakete aber vom Drehmoment(verlauf) doch um einiges besser als der 510 Benziner. Apropos Schwung: sind halt "Schwungautos". :-) inzwischen ist man eigentlich bei TSF-W fast überall auf Diesel umgestiegen, weil in der Gewichtsklasse die Benziner zum Glück nicht mehr angeboten werden. Ich konnte sowieso noch nie verstehen, wie man Nutzfahrzeuge mit mehr als 3,5t Gewicht mit Benzinern ausstatten konnte. Wir hatten ja selbst einen Unimog 404 (5t zul. GG als TLF8/8), der Original einen 82PS-Benziner hatte. Damit kamen wir die 7-8%ige Steigung bei uns aus dem Ort raus mit maximal 20km/h hoch, trotz intaktem Motor und optimaler Einstellung. Da am Beginn der Steigung eine enge Kurve ist, ist da nix mit Schwungholen. Dann hatten wir den 82PS-Benziner durch einen 2,8Liter Benziner mit 140PS ersetzt (natürlich mit TÜV). Damit konnten wir dann schon über 40km/h an dieser Steigung erreichen, Drehmoment fehlte dem Fahrzeug aber trotzdem, es ging nur was in hohen Drehzahlbereichen mit entsprechender Lautstärke. Das TLF wurde inzwischen durch einen Mercedes Kurzhauber ersetzt. Der hat zwar bei 9,3t Gewicht nur 130PS, aber dank 5,6l Hubraum schafft er die Steigung wenigstens mit mehr als 30km/h. Für heutige Zeiten im Vergleich zu anderen Fahrzeugen natürlich immer noch untermotorisiert. In der Ebene reicht's allemal, aber wehe es kommt ein Berg in Sicht... Geschrieben von Thomas Mischker Bei Alarmfahrt bergauf Horn ausschalten. ;-) Machen wir... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 351073 | |||
| Datum | 23.07.2006 11:58 | 92298 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichFür heutige Zeiten im Vergleich zu anderen Fahrzeugen natürlich immer noch untermotorisiert. In Naja, in Relation fahren viel größere NFZ mit viel höheren Gewichten doch viel spritziger.. Das größere Problem sind die Getriebe: mit 5 oder 6 Gängen kann man eben ein NFZ nicht gescheit bewegen, denn für die jederzeit gute Anpassung von Gewicht, Steigung und Geschwindigkeit bräuchte man viel mehr Gänge... Mehr Gänge kosten aber Gewicht, Geld und führen zu Bedienproblemen. Ausweg: Automatik oder automatisiertes Getriebe. Gruß LP | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 351074 | |||
| Datum | 23.07.2006 12:03 | 92286 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichWir hatten ja selbst einen Unimog 404 (5t zul. GG als TLF8/8), der Original einen 82PS-Benziner hatte. Damit kamen wir die 7-8%ige Steigung bei uns aus dem Ort raus mit maximal 20km/h hoch, trotz intaktem Motor und optimaler Einstellung. Da am Beginn der Steigung eine enge Kurve ist, ist da nix mit Schwungholen.Ja, war schon mal bei Euch auf der Homepage, interessant. Das Problem(generell) bei Feuerwehrfahrzeuge mit der Motorisierung ist doch folgendes: Wird bei gleichbleibendem z.G.G. ein stärkerer (größerer) Motor verbaut, sinkt (oft) meine Nutzlast. Also habe ich die Wahl mehr Zuladung, dafür langsamer oder weniger Zuladung dafür schneller. Gruß Thomas Auf den Lippen der Einsichtigen findet man Weisheit, auf den Rücken der Unverständigen passt der Stock. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8F., Bochum / NRW | 351111 | |||
| Datum | 23.07.2006 15:16 | 92011 x gelesen | |||
| Moin! Dass ist mir durchaus bewusst. Aber auch den Wehren, die ein Fahrzeug so beschaffen? Wohl eher weniger, den sonst würden nicht so viele Fahrzeuge ohne dieses Material rum fahren. Hab schon von einigen gelesen, die ohne diese Beladung rum fahren. Sowas gibt es bei uns in Bochum nicht um es noch einmal deutlich zu sagen! Zu mal es bei uns weder VRW, noch TSF bzw. TSF-W gibt, dass kleinste was bei uns einen hydr. Rettsatz hat ist der RW1 bzw. das TLF(h) der Berufsfeuerwehr MkG. Alex Besuch mal meine Löscheinheit unter http://www.ff-bochum-mitte.de | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 351112 | |||
| Datum | 23.07.2006 15:28 | 91998 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jakob Theobald Dazu kommen nochmal 720 kg für die Besatzung und (wenn es nur der kleine Tank ist) 600 kg für Löschwasser. Macht alles in allem runde 2970,50 kg. Und die 720kg sind ja auch nur gerechnet bei 80kg pro FA, die heute ja beweitem nicht mehr zutreffen. Sondern da müsste man ja wenn man es genau nimmt sicherlich im Durchschnitt mit 90kg bis 100kg pro FA rechnen. Und dann wird es erst recht ziemlich knapp bis unmöglich. Und dann ist es ein LF 10/6 mit 7,49to selbst nrommäßig gar nicht mehr möglich, so daß ich dann eine sinnvolle Erhöhung des Gesamtgewichts auch nachvollziehen kann. Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 351115 | |||
| Datum | 23.07.2006 15:35 | 92015 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino tun die auch... Aber leider wird das nicht überwacht bzw. scheint sich der TÜV dafür auch nicht wirklich bei der Zulassung oder der jeweiligen Hauptuntersuchungg dafür zu interesieren, da es ja ein bekanntes Problem ist. Wäre mal eine Idee dies für Feuerwehrfahrzeuge bei der HU einzufordern. Ebenso den WF ins Gewissen zu reden (ggf. von Seiten der Versicherer), das es für Sie und den MA bei einem Unfall für den MA und ggf. für ihn recht unangenehme Folgen haben kann. Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 351119 | |||
| Datum | 23.07.2006 15:55 | 91963 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mischker Das Problem(generell) bei Feuerwehrfahrzeuge mit der Motorisierung ist doch folgendes: Wird bei gleichbleibendem z.G.G. ein stärkerer (größerer) Motor verbaut, sinkt (oft) meine Nutzlast. Also habe ich die Wahl mehr Zuladung, dafür langsamer oder weniger Zuladung dafür schneller. Muss aber nicht sein. Bei unserem Unimog war der 2,8-Liter mit 140PS nicht schwerer als der 2,2-Liter mit 82PS. Auch bei neuen Fahrzeugen ist das teilweise so. Der MAN L2000 (und dürfte auch für den Nachfolger ähnlich gelten) ist mit identischem Motor mit 140 und 180PS lieferbar. Erst die 220PS-Maschine ist ein 6- statt 4-Zylinder und dürfte dadurch auch schwerer sein. Ähnlich dürfte es sich auch bei anderen Herstellern verhalten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 351120 | |||
| Datum | 23.07.2006 16:03 | 91935 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder Pott Das größere Problem sind die Getriebe: mit 5 oder 6 Gängen kann man eben ein NFZ nicht gescheit bewegen, denn für die jederzeit gute Anpassung von Gewicht, Steigung und Geschwindigkeit bräuchte man viel mehr Gänge... Stimmt. Auch das würde manchmal schon ein Stück helfen. Mit unserem TLF fahre ich bergauf bei 8% (ohne Anlauf) etwas über 30km/h, im 3. Gang Vollgas an der Abregeldrehzahl. Der Sprung zum 4. ist aber leider etwas groß, so dass es im 4. nicht reicht, den Berg hinaufzukommen. Ähnlich der Sprung vom 4. zum 5. Gang. Schon ein 6-Gang-Getriebe würde hier wohl ein Stück helfen. Oder eben ein paar PS mehr. Geschrieben von Lüder Pott Ausweg: Automatik oder automatisiertes Getriebe. Ein automatisiertes Getriebe ist in einem neuen LF10/6 unserer Nachbarwehr eingebaut (Atego 818). Da dort ansonsten eine normale 6-Gang-H-Schaltung zum Einsatz käme, gäbe es dort wohl noch keine Bedienprobleme. Die Motorleistung ist auch völlig ausreichend für das Fahrzeug mit derzeit 8,2t. Das automatisierte Getriebe hat mich indes nicht so überzeugt. Wer das Fahrzeug nicht oft fährt, hat damit eher Probleme als mit einer normalen Schaltung (wie war das doch gleich mit dem Rückwärtsgang? Knopf drücken und Hebel ziehen...?) Immerhin ist das Mehrgewicht und auch der Mehrpreis gegenüber einer Vollautomatik nicht sehr hoch. Gruß, Michael | |||||
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