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| Thema | Hat die neue Abgasnorm Auswirkungen auf die Aufbauten von Fe | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Mark8us 8B., Neuss / | 338724 | |||
| Datum | 11.05.2006 09:46 | 7508 x gelesen | |||
| Die neue Abgasnorm für Dieselfahrzeuge kann aufgrund der größeren Auspuffanlage Auswirkungen auf die Konstruktion der Aufbauten haben. Tiefgelegene Stauräume für z.B. Generatoren könnten wegfallen. Ganz davon zu schweigen, dass ein Fzg Hersteller den "Austritt" aus dem Fw Geschäft erwägt. Andere wollen die Motorenleistung anheben um Leistungsverluste durch die Partikelfilter zu kompensieren. Wiederum andere haben Lösungen mit Säurepatronen in den Filtereinheiten vorgeschlagen. Wer kennt Lösungen? Wer kennt Details? | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / | 338728 | |||
| Datum | 11.05.2006 09:56 | 6432 x gelesen | |||
| Selbstverständlich wird das Auswirkungen haben, denn die Veränderungen werden weder raum- noch gewichtsneutral ablaufen können. Geschrieben von Markus Brüggen Wer kennt Lösungen? Wer kennt Details? Allerdings gehe ich davon aus, dass niemand der genaueres von einem Aufbauhersteller oder Fahrgestellhersteller weiß, dass hier ausplaudern wird. Da derzeit wohl alle am gleichen Problem knabbern, wird derjenige der eine Lösung gefunden hat, diese für sich behalten bis es soweit ist, diese groß zu Präsentieren..... (deswegen keine weiteren Ausführungen) Im weiteren solltest du dir das hier zu Gemüte führen: Geschrieben von Christian Schorer Gruß - Meldung - Gruß, spart Ärger und Verdruß Das sieht dann gleich hübscher aus..... Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Neuss / | 338731 | |||
| Datum | 11.05.2006 10:46 | 6443 x gelesen | |||
| Du kennst also keine Details und keine Lösungen! Aber schön, dass Du Dich trotzdem dazu hast hinreissen lassen einen möglichst "informativen" Beitrag zu leisten. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / | 338734 | |||
| Datum | 11.05.2006 11:24 | 6419 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Markus Brüggen Aber schön, dass Du Dich trotzdem dazu hast hinreissen lassen einen möglichst "informativen" Beitrag zu leisten. diesen Ton sehen wir hier im Forum nicht gerne! Matthias hat seine Einschätzung zur Informationspolitik der Hersteller gepostet. Das ist ein sinnvoller Beitrag zur Diskussion. Und wenn du auf seinen Hinweis zur Höflichkeit hier im Forum sauer reagierst dann muss du dich zum Thema "sinnvolle Beiträge" selbst an die Nase fassen. MkG Jürgen Mayer | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / | 338736 | |||
| Datum | 11.05.2006 11:47 | 6447 x gelesen | |||
| Soso... ...grüßen ist nett, ...das ist ein Forum in dem niemand Anspruch auf Antwort und schon gar nicht auf die von ihm gewünschte Antwort hat. ...üblicherweise wird hier eher geschrieben, wie man schreibt und nicht wie man telefoniert. Was willst Du also hören? Die Antwort ist "ja" - es wird Probleme für alle Sonderaufbauten geben, weil in den beiden Systemen (Abgasrückführung und Harnstofftechnologie - Partikelfilter fällt aus wg mangelnder Praktikabilität) die Längen und Abmaße in der Genehmigung/Zulassung festgeschrieben werden. Allerdings ist die Abgasrückführung simpler und leichter veränderbar, also haben diese Hersteller (zB MAN) vorerst für Euro 4 einen Vorteil und man kann Entscheidungen zum Thema Harnstoff etwas herausschieben. Die Harnstoff-Nutzer können allerdings schneller und früher Erfahrungen zum Thema sammeln. Angedacht sind bei den zwei mir berkannten Herstellern einige wenige Abgasanlagenvarianten (zB Auspuff links , Auspuff rechts und einmal nach oben), so daß die Aufbauhersteller nehmen müssten was möglich ist und den Rest drumherum bauen. Da Allrad- und Nebenantriebsvarianten immer nach den "Butter und Brotmodellen" eingeführt werden, gibt es wohl zu den Startpunkten nur Standartausführungen. Gruß LP | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Neuss / | 338737 | |||
| Datum | 11.05.2006 11:57 | 6375 x gelesen | |||
| Den "Ton" bitte ich zu entschuldigen. Ich ärgere mich über ein altes Problem elektronischer Foren. Man erhält Antworten auf Fragen, die man nicht gestellt hat. Auch, wenn meine Reaktion übereilt war. Eins steht fest: Matthias hat keine Antwort auf meine Frage gegeben. Der Rest dieser Diskussion ist einfach nur Schade. | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Neuss / | 338738 | |||
| Datum | 11.05.2006 11:59 | 6433 x gelesen | |||
| Genau sowas in der Art wollte ich hören! Vielen Dank. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / | 338740 | |||
| Datum | 11.05.2006 12:17 | 6453 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus BrüggenDu kennst also keine Details und keine Lösungen! Wenn ich ehrlich sein soll, ja kenne ich...... Wenn ich weitere ehrlich sein soll, NEIN ich werde das was ich weiß weder hier noch per Mail preisgeben. Geschrieben von Markus Brüggen Aber schön, dass Du Dich trotzdem dazu hast hinreissen lassen einen möglichst "informativen" Beitrag zu leisten. Damit habe ich vielleicht verhindert, dass du irgendwann wieder die gleiche Frage stellen mußt. Denn, die die etwas wissen, dürfen das entweder nicht öffentlich sagen oder haben es aus x.ter Hand. Zumal ich die Frage die das Topic deines Threats stellt, beantwortet habe.... Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / | 338741 | |||
| Datum | 11.05.2006 12:24 | 6437 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerMatthias hat seine Einschätzung zur Informationspolitik der Hersteller gepostet. Das ist ein sinnvoller Beitrag zur Diskussion. Sollte die Einschätzung vorherrschen, die Industrie "mauere", ist diese Einschätzung falsch. Das Problem ist halt immer noch recht frisch. Der Prozeß ist ja wie folgt: EU ersinnt neue Regelungen -> die Hersteller setzen diese dann irgendwann um --> die Aufbauer sagen, sobald Sie eingebunden werden (ja wirklich, eingebunden)"da is nix für feuerwehrs" und dann werden Lösungen gesucht. In der Zwischenzeit haben die verschiedenen Fahrgestell-Hersteller diese auch öffentlich gemacht. Ich kann mich z.B. an das Technikseminar der BF Hamburg im September erinnern,wo beide arrivierten deutschen Fahrgestellhersteller dies explizit der Zielgruppe Feuerwehr dargelegt haben. Wir haben ja hier im Forum schon darüber diskutiert, dass diese ganze EU-Entwicklung an feuerwehrs vorbei ging. Es gibt wirklich noch eine breite Mehrheit in den Feuerwehren (egal ob BF oder FF), die glauben, es würde noch eine irgendwie geartete Ausnahme für Feuerwehrfahrzeuge geben. Stand heute: die wird es nicht geben! Fakt ist: die Fahrgestelle werden deutlich teurer und die Kabinen ebenfalls. Egal übrigens ob im Aufbau integriert oder nicht! Eigentlich müßten die Organisationen auf die Barrikaden gehen und auf eine Ausnahme drängen. Also nicht immer auf die böse Industrie schimpfen... Trotzdem alles Gute! | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / | 338743 | |||
| Datum | 11.05.2006 12:33 | 6391 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottAllerdings ist die Abgasrückführung simpler und leichter veränderbar, also haben diese Hersteller (zB MAN) vorerst für Euro 4 einen Vorteil und man kann Entscheidungen zum Thema Harnstoff etwas herausschieben. Noch 'n echter Gimmick für FEUERWEHR.DE: Beide Varianten haben Nachteile. Entweder stört der Ansaugstutzen, der vom Aufbauer nicht verändert werden darf, mitten in der Mannschaftskabine. Daher dann die sinnesfrohe Mitteilung "der im Aufbau integrierten Mannschaftskabine gehört die Zukunft" oder bei der anderen Variante muss entweder der Einstieg schmaler ausfallen oder die tiefe Entnahme in G1 wird signifikant beeinträchtigt. Tschüß, that's life in Europe | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / | 338744 | |||
| Datum | 11.05.2006 12:35 | 6424 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias MartinWenn ich weitere ehrlich sein soll, NEIN ich werde das was ich weiß weder hier noch per Mail preisgeben. ...ehrlich auch keine Lösung, IHR müßt das diskutieren! Gruß | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / | 338747 | |||
| Datum | 11.05.2006 12:53 | 6440 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Es gibt wirklich noch eine breite Mehrheit in den Feuerwehren (egal ob BF oder FF), die glauben, es würde noch eine irgendwie geartete Ausnahme für Feuerwehrfahrzeuge geben. Stand heute: die wird es nicht geben! und warum nicht? Ich gehe davon aus es z.B. für die Bundeswehr solche Ausnahmegenehmigungen geben wird. [Gibts ja auch in anderen Bereichen wie z.B. im Elektronikbereich wo dort noch bleihaltiges Lot verwendet werden darf] Bei den geringen km-Leistungen die Feuerwehrfahrzeuge während ihrer Lebensdauer haben dürfte der Umwelt bei einer solchen Ausnahmeregelung kein allzugrosser Schaden entstehen. Geschrieben von Axel Pawlowsky Eigentlich müßten die Organisationen auf die Barrikaden gehen und auf eine Ausnahme drängen. richtig - aber nicht nur "unsere" Verbände - auch die Kommunen, Länder und gar der Bund sollte daran ein geteigertes Interesse habe. MkG Jürgen Mayer | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / | 338751 | |||
| Datum | 11.05.2006 13:03 | 6398 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, Geschrieben von Jürgen M@yer und warum nicht? Weil der Gesetzgeber das bisher klar verneint hat. - Allerdings ist aber auch fraglich, ob die Hersteller dann serienmäßig überhaupt noch Fahrzeuge bauen könnten, die (eben Ausnahme) die EURO-Vorschiften nicht erfüllen. MkG AP | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / | 338752 | |||
| Datum | 11.05.2006 13:05 | 6439 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Axel Pawlowsky Weil der Gesetzgeber das bisher klar verneint hat. aha - aber die Erfahrung zeigt das Gesetze unter Umständen auch wieder geändert werden. Geschrieben von Axel Pawlowsky Allerdings ist aber auch fraglich, ob die Hersteller dann serienmäßig überhaupt noch Fahrzeuge bauen könnten, die (eben Ausnahme) die EURO-Vorschiften nicht erfüllen. da sehe ich nicht als Hinderungsgrund. Es wird weiterhin Exportmärkte gebe wo solche Technologie gar nicht ins Fahrzeug eingebaut wird. MkG Jürgen Mayer | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / | 338754 | |||
| Datum | 11.05.2006 13:09 | 6431 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Jürgen M@yer da sehe ich nicht als Hinderungsgrund. Es wird weiterhin Exportmärkte gebe wo solche Technologie gar nicht ins Fahrzeug eingebaut wird. Die Frage wird eher sein, ob - so denn jemals eine irgendwie geartete Ausnahmeregelung für die Feuerwehren kommen sollte - diese nicht vielmehr auf Importfahrgestelle zurückgreifen werden. MkG, | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Neuss / | 338756 | |||
| Datum | 11.05.2006 13:12 | 6412 x gelesen | |||
| Gesetzesänderungen oder Ausnahmegenehmigungen sind allerdings Maßnahmen, die nur in ferner Zukunft weiterhelfen. Die grundsätzliche Frage ist die: Was machen Feuerwehren, die jetzt Beschaffen wollen. Welche Möglichkeiten gibt es den engen finaziellen Rahmen unter Berücksichtigung der neuen Abgasnorm voll im Sinne der Beschaffung auszuschöpfen. | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / | 338762 | |||
| Datum | 11.05.2006 13:29 | 6375 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christi@n Pannier Die Frage wird eher sein, ob - so denn jemals eine irgendwie geartete Ausnahmeregelung für die Feuerwehren kommen sollte - diese nicht vielmehr auf Importfahrgestelle zurückgreifen werden. Würde mich schon sehr wundern wenn da eine Ausnahmeregelung kommt. EU-Beschlüsse sind doch die heiligen Kühe unserer Regierung. In Deutschland werden doch die EU-Beschlüsse schneller, wortgetreuer, und verschärfter umgesetzt als diese in Brüssel beschlossen werden. Siehe auch mein Lieblingsthema "EU-Führerschein" :-) Ausnahmen wird es wohl für rein milit. Fahrzeuge wie z.B. Panzer geben. Ich kann mir keinen Leo mit Abgasreinigungsanlage vorstellen. Fahrzeuge die auf Sereinfahrgestellen aufgebaut werden, müssen der dann gültigen Abgasnorm entsprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass MAN einen geländegängigen LKW einmal mit Abgasreinigungssystem für den Zivilmarkt und einmal ohne Abgasreinigung für die Bundeswehr baut. Die Bundeswehr ist kein Großabnehmer mehr. Für uns Feuerwehrs wird das ganze sehr unangenehm. Egal ob Partikelfilter oder Harnstoffeinspritzung oder "hast Du noch nicht gesehen Abgasreinigungssysteme", es geht von der Nutzlast der Fahrgestelle ab. Der neue Sprinter und der Crafter haben schon beinahe 100 kg weniger Nutzlast als ihre Vorgänger! Bei größeren Fahrzeugen wir dies nicht ganz so hart ins Gewicht fallen. Aber egal was und wie es kommt, Fahrgestelle und Aufbauten werden deswegen nicht billiger :-( Bei den Aufbauten wird es auch nicht mehr so einfach. Mal schnell das Abgassystem ändern ist dann nicht mehr. Also müssten die Aufbauten um das System herumgebaut werden. Ich bin aber aus sicherer Quelle informiert (von einem Fahrzeugbauer und Aufbauhersteller) das, wenn es nicht anders machbar ist der Aufbauhersteller bestimmte Änderungen vornehmen darf wenn dadurch die Funktion der Abgasreinigungsanlage nicht beeinträchtigt wird. In dem Fall werden wahrscheinlich mal wieder kostenpflichtige Ausnahmegenehmigungen an die Aufbauhersteller verteilt. Es liegen wohl auch schon Lösungen in den Schubladen ;-) >> Schlafe sanft deutscher Michel, das Erwachen wird furchtbar sein<< Grüße vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / | 338773 | |||
| Datum | 11.05.2006 14:25 | 6425 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Brüggen Was machen Feuerwehren, die jetzt Beschaffen wollen. Klären, wann die Beschaffung starten kann, wann voraussichtlich die Vergabe erfolgen kann plus Lieferzeit Fahrgestell plus Lieferzeit Aufbau = Zulassungszeitpunkt. Wenn zu diesem Zeitpunkt bereits EURO IV gefordert ist, schon jetzt im Vorfeld mit den wahrscheinlich an der Ausschreibung teilnehmenden Fahrgestellherstellern klären, ob EURO IV zum Zulassungszeitpunkt schon lieferbar ist. Falls nur EURO III lieferbar ist, schriftlich bestätigen lassen, dass eine Anmeldung mit EURO III dann noch möglich ist gegen Ausstellung einer Bescheinigung. Das wäre der erste Schritt. Dann analog ausschreiben. Es wird nötig sein, diesen Punkt in der Ausschreibung widerzugeben. Gleichzeitig solltet Ihr eine Position im Blankett haben, in der der Aufbauer bestätigt, auf die jeweiligen Fahrgestelle aufbauen zu können. Das ist natürlich Quatsch. Denn als gute Europäer müßt oder wollt Ihr eventuell eine europäische Ausschreibung machen. Nur könnt Ihr ja theoretisch noch nicht wissen, wer so alles teilnimmt. Daher anders herum formulieren: lieber Aufbauer, nenn' mir bitte die Fahrgestelle, die Ihr könnt. Perfekt wäre dann noch einzufügen, mit welchem Kabinentyp er denn worauf bauen kann. Nur für den Fall der Fälle und wegen der Glaubenskriege... Geschrieben von Markus Brüggen Welche Möglichkeiten gibt es den engen finaziellen Rahmen unter Berücksichtigung der neuen Abgasnorm voll im Sinne der Beschaffung auszuschöpfen. Keine. Der enge finanzielle Rahmen kann ja nicht wegen EURO IV voll ausgeschöpft werden. Allenfalls können Wünsche nicht mehr erfüllt werden, da das eurpäische Gedankengut halt seinen Tribut verlangt: freie Fahrt mit geiler Abgastechnologie, die feuerwehrs nicht braucht. Gruss nach Neuss AP | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Neuss / | 338774 | |||
| Datum | 11.05.2006 15:25 | 6378 x gelesen | |||
| Danke für die Ausführung!! Nur damit ich es richtig verstehe. Konstruktive Ideen (Auspuff auf das Dach, Radstandveränderungen etc.) sind Dir nicht bekannt!? | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / | 338776 | |||
| Datum | 11.05.2006 15:46 | 6376 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus BrüggenNur damit ich es richtig verstehe. Konstruktive Ideen (Auspuff auf das Dach, Radstandveränderungen etc.) sind Dir nicht bekannt!? Servus, *g* auf's Dach wohl eher nicht. Radstand verändern ist wohl auch nicht so der Bringer. Frag' doch die Chassis-Verkäufer. Die geben Dir bestimmt 'ne Grafik. Die stellst Du dann hier auf die Plattform. Und alle diskutieren. So macht man das... Gruss nach Neuss | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 339319 | |||
| Datum | 16.05.2006 23:42 | 6542 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus BrüggenWer kennt Lösungen? G1 um gut einen halben qbm kleiner machen... Das Problem haben wir auch schon mehrfach andiskutiert - stand auch schon einiges zu in der FAchpresse. An wirklichen Lösungen insbesondere für die Sonderfahrzeuge wird m.E. derzeit noch gearbeitet, da ist noch einiges im Fluß... ----- | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Neuss / | 339927 | |||
| Datum | 22.05.2006 11:17 | 6378 x gelesen | |||
| Von dieser Lösung hörte ich auch mehrfach. Wird das denn nur den G1 betreffen - oder evtl. auch beide Seiten? Wird das denn alles sein? Ich höre auch immer wieder es wird daran gearbeitet ... Ideen liegen im Schreibtsich.... usw. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der Abt. Leiter Technik der BF D sich den Wegfall von Stauraum "gefallen lassen" wird. Was macht denn die BF D bei derzeit laufenden Ausschreibungen? Lassen Sie eine solche Lösung (Wegfall G1 ) zu? Würde mich über näheres freuen! | |||||
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