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| Thema | noch ein TLF 16/24 Tr | 104 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 335897 | |||
| Datum | 20.04.2006 20:48 | 73889 x gelesen | |||
| Hallo! Meine Heimatwehr hat Ende letzten Jahres ein TLF 16/25 durch ein TLF 16/24 Tr ersetzt. Ich wollte euch mal dieses neue Fahrzeug vorstellen. Es ist kein ungewöhnliches Fahrzeug aber euch wird bestimmt mind. eine Sache auffallen die für ein TLF 16/24 Tr ungewöhnlich ist. Bild 1 Bild 2 Gruß Addy | |||||
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| Autor | Tim 8R., Hof / | 335898 | |||
| Datum | 20.04.2006 20:57 | 72242 x gelesen | |||
| Hallo, Du meinst sicher die Schiebleiter auf dem Dach. Steckleiter ist dann wohl nicht verlastet, oder? Tim Alles meine Meinung!!! | |||||
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| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 335900 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:01 | 72083 x gelesen | |||
| hi, ja genau....auf die wurde dann doch verzichtet.:-) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 335901 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:02 | 72204 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Tim Raml Du meinst sicher die Schiebleiter auf dem Dach. Die andere Seite beherbergt auch noch Nettigkeiten, die von einem Tr.-Fahrzeug sehr sinnvoll ;o) im Erstangriff einzusetzen sind... ciao, | |||||
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| Autor | Tim 8R., Hof / | 335902 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:07 | 72260 x gelesen | |||
| ANdere Seite: 4 Pressluftatmer für 3 Mann? Fährt zusammen mit dem Fahrzeug ein MTF oder MZF zeitgleich mit raus, das den Sir stellen soll und evtl. die WV aufbauen soll? Tim Alles meine Meinung!!! | |||||
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| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 335909 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:18 | 72234 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim Raml Fährt zusammen mit dem Fahrzeug ein MTF oder MZF zeitgleich mit raus genau so sieht es aus......als zweites Fahrzeug soll das MTW rausfahren und die Leute werden dann am Einsatzort mit dem TLF agieren. Wendet jemand diese Ausrückordnung noch an? Mich würde interessieren wie das in der Praxis funktioniert. | |||||
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| Autor | Tim 8R., Hof / | 335910 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:23 | 72040 x gelesen | |||
| Hi Adrian, Habt Ihr nur diese beiden Fahrzeuge oder noch ein LF? Was wurde durch das TLF16/24-Tr ersetzt? Hat euer MTW noch weitere Beladung oder dient er NUR zum Mannschaftstransport für das TLF? Tim Alles meine Meinung!!! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / | 335911 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:25 | 71976 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Adrian Wilk Wendet jemand diese Ausrückordnung noch an? Ist mir aus unserer näheren Umgebung nicht bekannt. Mich würde interessieren wie das in der Praxis funktioniert. Aus der Studie "Feuerwehr in der Zukunft" des LFV BaWü von 1991: "Das Rendevous-System von Tanklöschfahrzeug (TLF mit Besatzung 1+2) und Mannschaftstransportwagen (MTW) wird einhellig als Fehlentwicklung abgelehnt." MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / | 335912 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:27 | 71838 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian WilkWendet jemand diese Ausrückordnung noch an? Ich hoffe nicht... Denn das hat mit sinnvoller Taktik nichts zu tun. Ein (Trupp)TLF ist ein Sonder-/ Ergänzungsfahrzeug. Wie eine DLK, ein RW, ein GW,... Es ergäntz ein LF (oder TSF), welches als Träger des Angriffs fungiert. Aber es trägt den Angriff nicht selbst. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 335916 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:41 | 72103 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim RamlWas wurde durch das TLF16/24-Tr ersetzt? Ein TLF 16/25 Geschrieben von Tim Raml Hat euer MTW noch weitere Beladung oder dient er NUR zum Mannschaftstransport für das TLF? Es dient rein zum Mannschaftstransport Geschrieben von Tim Raml Habt Ihr nur diese beiden Fahrzeuge oder noch ein LF? Ja wir haben noch ein LF 8 (Weis. Nds.) Gruß Addy | |||||
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| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 335918 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:43 | 71961 x gelesen | |||
| Hi Geschrieben von Bernhard Deimann "Das Rendevous-System von Tanklöschfahrzeug (TLF mit Besatzung 1+2) und Mannschaftstransportwagen (MTW) wird einhellig als Fehlentwicklung abgelehnt." Hast du da mehr Material zu? Gruß Addy | |||||
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| Autor | Tim 8R., Hof / | 335921 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:45 | 72181 x gelesen | |||
| Hallo Adrian, Und warum fährt dann nicht das LF8 zuerst, oder zumindest als zweites? Denn notfalls könntet Ihr das LF 1/5 fahren lassen, das TLF 1/2 und dann noch Mannschaft hinterherfahren! Wie sieht es bei Euch tagsüber mit der Personalstärke aus? Tim Alles meine Meinung!!! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / | 335923 | |||
| Datum | 20.04.2006 21:54 | 71801 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Adrian Wilk Hast du da mehr Material zu? Allzuviel dazu gibt die Studie nicht her; zu der Studie (die nicht nur das Fahrzzeugwesen beinhaltet) wurden 1988 alle 1100 Feuerwehren in BaWü befragt, die Rücklaufquote lag bei 77 %. Aus diesen Angaben und Meinungen wurde die Studie erstellt. Hier noch ein kurzer Auszug aus dem Kapitel "Kraftfahrzeugwesen": "Das Splitting von Material und Personal und die mögliche Umgestaltung bestehender taktischer Einheiten hat in den Ergebnissen des Ausschusses "Feuerwehr in der Zukunft" sowie in der vorgeschalltenen Befragung seinen Niederschlag gefunden." Und das Fazit war, dass die große Mehrzahl der befragten FW ein Rendevoussystem aus TLF 8/18 (damals gabs noch kein TLF 16/24 Tr) und MTW einhellig ablehnten. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Stuttgart / | 335933 | |||
| Datum | 20.04.2006 22:18 | 71930 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ein LF 8 nach technischer Weisung in Niedersachsen ist meines Wissens ein Fahrzeug ohne Wassertank (dafür aber mit TS). Deshalb kann ich schon verstehen, dass das TLF als erstes rausfährt - sonst müsste ich ja schon für einen Mülleimerbrand einen Hydranten anzapfen. Bitte korrigiert mich, falls ich hier falsch liege... Dies ist meine persönliche Meinung zum Thema! | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / | 335935 | |||
| Datum | 20.04.2006 22:21 | 71998 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian WilkWendet jemand diese Ausrückordnung noch an? FF E, Abt. Byfang Allerdings ist dieser Stadtteil so nahe an der FW6 (Kupferdreh), so dass die BF immer zuerst eintreffen dürfte. FF Witten, Abt. Buchholz | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 335936 | |||
| Datum | 20.04.2006 22:21 | 72094 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Tim Raml Denn notfalls könntet Ihr das LF 1/5 fahren lassen, das TLF 1/2 und dann noch Mannschaft hinterherfahren wobei das eher Standard als "notfalls" ist. Notfalls wäre eher 1/4 + 0/1, womit man dann Staffel, Material und die richigen Fahrzeuge vor Ort hat um loslegen zu können. Rest wird dann mit dem MTW ergänzt. Nebenbei hätten ein paar HSR und zwei gebuchtete Schläuche statt der SA-Haspel dem Fahrzeug auch nicht geschadet und wäre unter'm Strich noch billiger gewesen. ciao, | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / | 335939 | |||
| Datum | 20.04.2006 22:38 | 71914 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HornungDeshalb kann ich schon verstehen, dass das TLF als erstes rausfährt - Ich nicht. Geschrieben von Stefan Hornung sonst müsste ich ja schon für einen Mülleimerbrand einen Hydranten anzapfen. Und? Bequemlichkeit vor Taktik? Nicht wirklich. Wo ist das Problem? Wenn es nur ein Mülleimerbrand ist, dann brauche ich keinen SiTr und der zweite Trupp kann flugs die WV aufbauen. Wenn ich zu 100% sicher sein kann, daß es wirklich nur ein Mülleimer ist, dann kann ich auch mit dem TLF alleine gehen. Aber sobald das auch nur Ansatzwesie nach Löschangriff riecht, geht das Gruppenfahrzeug zuerst. Das setzt aber sehr viel Disziplin bei den beteiligten Kräften und vor allem bei den FüKröften voraus. a) die Lagen sauber vorab beurteilen zu können b) nicht der Versuchung nachzugeben nach dem Motto "komm, laß uns mal vorweg mit dem TLF gucken fahren. Vielleicht bekommen wir es ja lleine aus und überhaupt können wir mit 3 Mann ja viel schneller ausrücken..." Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 335940 | |||
| Datum | 20.04.2006 22:41 | 71883 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Marco Dimitriadis Allerdings ist dieser Stadtteil so nahe an der FW6 (Kupferdreh), so dass die BF immer zuerst eintreffen dürfte. ...und hat im Unterschied zu diesem Fall mangels LF gar keine bessere Option. ciao, | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335942 | |||
| Datum | 20.04.2006 22:45 | 72048 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian WilkIch wollte euch mal dieses neue Fahrzeug vorstellen. Es ist kein ungewöhnliches Fahrzeug aber 1. Allradantrieb, aber gerade in der Klasse mit Zwillingsreifen, warum? (Gewichtsgründe?) 2. Schiebleiter - wozu? Kann mit dem Personal gar nicht eingesetzt werden! Wann soll wie auf das MTF gewartet werden? 3. Angesichts der Beladung muß davon ausgegangen werden, dass das Fahrzeug als Erstangriffsfahrzeug eingesetzt werden soll, dafür ist es NICHT geeignet, weil die Besatzungsstärke zu gering ist. ----- | |||||
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| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 335947 | |||
| Datum | 20.04.2006 23:03 | 72063 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Allradantrieb, aber gerade in der Klasse mit Zwillingsreifen, warum? ja aus Gewichtsgründen.....hat man mir so gesagt....aber eigentlich ist das kein Grund. Ich weiß nur das ich mit dem Auto nicht ins Gelände fahren werde. Geschrieben von Ulrich Cimolino 2. Schiebleiter - wozu? Kann mit dem Personal gar nicht eingesetzt werden! Die wurde angeschafft....alle festhalten.....weil der Sprungretter nächtes Jahr seine 15 Jahre hinter sich hat und kein neuer angeschaft werden soll.....weil, brauch man ja nicht. Die Schiebeleiter wurde auf dieses Fahrzeug gepackt....weil die nachfolgenden Fahrzeuge, die in der Gemeinde beschaft werden, sie nicht tragen können. Geschrieben von Ulrich Cimolino Angesichts der Beladung muß davon ausgegangen werden, dass das Fahrzeug als Erstangriffsfahrzeug eingesetzt werden soll, dafür ist es NICHT geeignet, weil die Besatzungsstärke zu gering ist. Stimm ich dir voll zu....aber die Leute die das Auto bestellt haben sehen das anders... Gruß Addy | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / | 335950 | |||
| Datum | 20.04.2006 23:31 | 71974 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAngesichts der Beladung muß davon ausgegangen werden, dass das Fahrzeug als Erstangriffsfahrzeug eingesetzt werden soll, dafür ist es NICHT geeignet, weil die Besatzungsstärke zu gering ist. Als das unseelige 16/25 mit seiner Staffelbesatzung aus der Norm genommen wurde, keimte in mir Hoffnung auf, dass der Mißbrauch von TLFs als Erstangreifer endlich ein Ende hat. Leider werden nun anscheinend die fehlenden Plätze durch das MZF ausgeglichen und der Unfug geht weiter. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / | 335953 | |||
| Datum | 20.04.2006 23:49 | 72097 x gelesen | |||
| Hallo Peter, Geschrieben von Peter Schmid eimte in mir Hoffnung auf, dass der Mißbrauch von TLFs als Erstangreifer endlich ein Ende hat. Was kritisierst du am Erstangreifer TLF? Bei uns in der Wehr haben wir als Löschfahrzeuge nur TLFs (TLF16/25 und TLF 8), weshalb für uns nichts anderes in Frage kommt. Natürlich wäre es bequemer mit einem LF20/16 oder HLF20/16 als Erstfahrzeug auszurücken, aber momentan siehts halt so aus. Für Brandeinsätze sind wir mit dem TLF16/25 sehr gut gerüstet, bei TH ist natürlich der RW unverzichtbar. Grüße aus Budenheim Christian | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / | 335957 | |||
| Datum | 21.04.2006 00:11 | 72021 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DüsingWas kritisierst du am Erstangreifer TLF? Ein TLF war aus einsatztaktischer Sicht nie als Erstangreifer gedacht. Es ist ein Ergänzungsfahrzeug, das Wasser an die Einsatzstelle bringt und den Träger des Angeriffs (LF) speist. Damit dieser einsatztaktische Wert des Fahrzeugs genutzt werden kann, muss es mobil bleiben, was bei einem Einsatz als Erstangreifer nicht mehr der Fall ist. Dies war seit jeher Sinn und Zweck eines TLF und so lernt man es auch heute noch an den Feuerwehrschulen. Erst mit der Einführung des 16/25 und seiner Staffelkabine ging man mehr und mehr dazu über, das TLF als Erstangreifer zu mißbrauchen. Geschrieben von Christian Düsing Bei uns in der Wehr haben wir als Löschfahrzeuge nur TLFs (TLF16/25 und TLF 8), weshalb für uns nichts anderes in Frage kommt. Dann habt ihr wohl eure Fahrzeuge entgegen aller taktischer Grundregeln beschafft. Geschrieben von Christian Düsing bei TH ist natürlich der RW unverzichtbar. Trotzdem schaukeln massenhaft zweckentfremdete 16/25 mit hydraulischem Rettungssatz durch die Gegend. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 335960 | |||
| Datum | 21.04.2006 00:38 | 72142 x gelesen | |||
| N'Abend, vorab und am Rande, geschrieben von Tim Raml: 4 Pressluftatmer für 3 Mann? Pft, gibt's hier auch auf einem TLF 24/50. Tun keinem weh, waren schon verschiedentlich von Nutzen und sind halt da ;-) . So, jetzt noch mal ganz kurz zur "Psychologie" (mancher - nicht aller - aber doch vieler) niedersächsicher Wehren: Geschrieben von Adrian Wilk: Wendet jemand diese Ausrückordnung noch an? und Christian Fischer: Ich hoffe nicht... Denn das hat mit sinnvoller Taktik nichts zu tun. Nicht genau diese "Taktik", aber auf alle Fälle das Trupp-TLF als erstes Fahrzeug ist hier landauf landab sehr häufige Praxis. Hat sich ja auch Prima "bewährt": Schnell ankommen und löschen, fertig. Was passiert oder passieren soll, wenn mal mehr als ein Mülleimer o.ä. brennt, wird in dieser "taktischen Variante" i.d.R. gar nicht bedacht. Zumal man sich in einigen / etlichen Wehren ja auch selbst in die blöde Lage gebracht hat, nach gründlichem Nachdenken nicht einfach künftig grundsätzlich das LF 8/6 nehmen zu können / wollen, weil man ein (relativ neues) TW-LF 8 ohne Tank in der Halle stehen hat... Häufig wird wohl auch die Überlegung "Personalmangel" (in Relation zu "Schnelligkeit" + "Wasser") ins Kalkül gezogen, wobei allerdings nicht beachtet wird, daß man mit einem TLF ohne LF ziemlich "alt aussieht", wohingegen ein LF eher oder sogar i.d.R. auch ohne ein TLF auskommt, also einem (vemeidbaren und blöden) Trugschluß erliegt. Besonders "nett" ist bei dieser Kreation von TLF bzw. AAO natürlich auch noch, daß die Steckleiter für eine Schiebleiter geopfert wurde (vom SP und dessen (Nicht-) Zukunft gar nicht zu reden) - obwohl das Fahrzeug mit einem MTW zuerst ausrücken soll. In Verbindung mit einem LF 8/6 mit Steckleiter als erstes Fahrzeug hätte ich das (auch bei drei Mann Besatzung) ja notfalls noch nachvollziehen können - weil z.B. die Steckleiter notwendig ist, aber nicht mehr auf's LF paßt und auf dem TLF jetzt kein Platz / Gewichtsreserve für die Steckleiter mehr war, o.ä. - aber in dieser Konstellation? Springen - so lange es noch geht?! Na denn, Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / | 335961 | |||
| Datum | 21.04.2006 00:39 | 71830 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Christian Düsing Für Brandeinsätze sind wir mit dem TLF16/25 sehr gut gerüstet Wer die Normbeladung (d.h. nicht irgendwelche gepimpten Autochen) eines TLF 16/25 kennt wird mir zustimmen, dass man damit keineswegs sehr gut für einen Brandeinsatz gerüstet ist. MkG, | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 335963 | |||
| Datum | 21.04.2006 01:00 | 71946 x gelesen | |||
| N'Abend, bin zwar auch kein "Freund" von TLF als Erstfahrzeugen, aber "Einspruch Euer Ehren" (geschrieben von Peter Schmid): Ein TLF war aus einsatztaktischer Sicht nie als Erstangreifer gedacht. [...] Erst mit der Einführung des 16/25 und seiner Staffelkabine ging man mehr und mehr dazu über, das TLF als Erstangreifer zu mißbrauchen. Das Erste ist nicht richtig und das Zweite stimmt sogar überhaupt nicht! Richtig ist, daß in der Norm-Definition von TLF immer auch der Pendelverkehr zur Löschwasserversorgung als Einsatzzweck vermerkt war. Richtig ist aber auch, daß die allerersten neuen Fahrzeuge nach dem Zweiten Weltkrieg TLF waren, sowohl in der Entwicklung als auch in der Beschaffung, und dies schon ab dem TLF 15/48 (= abweichend zu heute "Baumuster 1948") als Staffelfahrzeug. Im "klassischen Dreifahrzeug-Löschzug" fuhren diese TLF an erster Stelle übernahmen selbstverständlich den ersten Angriff, und dies vielerorten auch bei BF bis weit in die 90er Jahre! Mit dem "TLF 16/25" und / oder dessen Ausstattung mit hydraulischem Rettungsgerät (das übrigens "früher" auch nicht zur Ausstattung von LF gehörte - weil es es schlicht noch nicht gab oder sich erste Geräte eher auf Rüstwagen fanden) hat das recht wenig zu tun. Auf einem anderen Blatt steht, daß man (spätestens) seit dem LF 8/6 / LF 16/12 als "Universal-Erstangriffsfahrzeug" mit einem LF (m.E.) wesentlich besser "fährt". Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / | 335964 | |||
| Datum | 21.04.2006 01:29 | 72044 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Ruhland Richtig ist, daß in der Norm-Definition von TLF immer auch der Pendelverkehr zur Löschwasserversorgung als Einsatzzweck vermerkt war. Richtig ist aber auch, daß die allerersten neuen Fahrzeuge nach dem Zweiten Weltkrieg TLF waren, sowohl in der Entwicklung als auch in der Beschaffung, und dies schon ab dem TLF 15/48 (= abweichend zu heute "Baumuster 1948") als Staffelfahrzeug. Im "klassischen Dreifahrzeug-Löschzug" fuhren diese TLF an erster Stelle übernahmen selbstverständlich den ersten Angriff, und dies vielerorten auch bei BF bis weit in die 90er Jahre! Ich mag mich irren, aber meines Wissens rührt die Reihenfolge TLF-DLK-LF im klassischen Dreifahrzeug-Löschzug daher, dass das TLF einen Erstangriff durchführen sollte (daß das TLF dafür prädestiniert ist kann man unter anderem im Sinn und Zweck des TLF in der Norm nachlesen) und anschließend ggf. zum pendeln nach vorne wegfahren kann. Die Leiter als zweites Fahrzeug sollte direkt am Brandobjekt stehen und das LF als Träger des Angriffs dann dahinter, daher auch die Vorbaupumpe beim LF, die in diesem Fall in Richtung Leiter / Brandobjekt positioniert war. Das TLF wurde aber den siebziger Jahren dafür mißbraucht, um nach dem Erstangriff auch noch die Rolle als Träger des Löschangriffs zu übernehmen. Eine Rolle, für die es IMHO weder gedacht, noch (normseitig) konzipiert wurde. MkG, | |||||
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| Autor | Jane8k S8., Altlandsberg / | 335967 | |||
| Datum | 21.04.2006 06:45 | 71799 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Daniel Ruhland--- Im "klassischen Dreifahrzeug-Löschzug" fuhren diese TLF an erster Stelle übernahmen selbstverständlich den ersten Angriff, und dies vielerorten auch bei BF bis weit in die 90er Jahre! Richtig, das gilt zumindest im Großraum Ost von Deutschland. Das rührt aber nur daher, weil auf dem LF kein Wasser war. Die 200 Liter vom LF 16 (W50) lasse ich mal weg, da sie eh nur zum Entlüften der Pumpe und zum Befüllen der Schläuche reichen. Das war bei der BF Berlin so und war/ist teilweise auch sonst noch so. Aber nur weil man eben diese Fahrzeuge im Stall stehen hat und man eben mit diesen auskommen muß. Das sollte sich aber mit Neubeschaffungen nach und nach erledigen. Hoffentlich... Obwohl ich da so einige Wehren kenne, die ein TLF (Trupp) und ein LF16-TS(KatS) stehen haben.Wer da wohl der Erstangreifen ist... Janek | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335970 | |||
| Datum | 21.04.2006 08:06 | 72094 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian WilkGeschrieben von Ulrich Cimolino1. Allradantrieb, aber gerade in der Klasse mit Zwillingsreifen, warum? doch, mit Zwillingsreifen können schon mal wenige hundert Kilo mehr auf der HA liegen... ABER: - ist das gerade beim TLF 16/24-Tr sinnvoll, oder braucht man dessen wendige Geländeeigenschaften eigentlich gar nicht? Geschrieben von Adrian Wilk Die wurde angeschafft....alle festhalten.....weil der Sprungretter nächtes Jahr seine 15 Jahre hinter sich hat und kein neuer angeschaft werden soll.....weil, brauch man ja nicht. AUA, der tut weh... Was macht die Fw, wenn Ihr bei einem Feuer in den höheren Etagen die Leute eben gerade nicht drauf warten, bis das MTF zum TLF kommt, damit die Schiebleiter überhaupt abgeladen werden kann? Oder baut man da auf Hilfe durch Zivilisten, immer? Nochmal: Für mich gehört die Schiebleiter genauso wie das Sprungpolster zwingend auf Erstangriffsfahrzeuge in städt. Wohnbebauung, also = und über 3. OG! (So war es auch zig Jahre genormt, bis leider beim LF 8/6 bzw. 10/6 bzw. jetzt noch schlimmer auch beim (H)LF 20/16 das nicht mehr so ist und das Sprungpolster gar nicht vorgeschrieben, oder Wunsch ist...!) Geschrieben von Adrian Wilk Die Schiebeleiter wurde auf dieses Fahrzeug gepackt....weil die nachfolgenden Fahrzeuge, die in der Gemeinde beschaft werden, sie nicht tragen können. was hat die Gemeinde in welchen Feuerwehren jetzt - und was soll gekauft werden? Wie groß ist die Gemeinde überhaupt? Schon klar, dass damit vermutlich auf zig Jahre der Zug für richtige Erstangriffsfahrzeuge abgefahren ist? Geschrieben von Adrian Wilk aber die Leute die das Auto bestellt haben sehen das anders... ganz viele Leute sehen ganz viel anders... ;-) ----- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335972 | |||
| Datum | 21.04.2006 08:11 | 71701 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidAls das unseelige 16/25 mit seiner Staffelbesatzung aus der Norm genommen wurde, keimte in mir Hoffnung auf, dass der Mißbrauch von TLFs als Erstangreifer endlich ein Ende hat. Leider werden nun anscheinend die fehlenden Plätze durch das MZF ausgeglichen und der Unfug geht weiter. LF 20/16 mit sehr teurer Beladung und großem Tank = TLF 16/25 in Ausführung als LF (nur noch teurer) TLF 20/40 mit Doka = TLF 16/25 (nur noch teurer) TLF 16/24-Tr und MTF o.ä. = als Erstangriffsfahrzeuge taktisch vollkommen unsinnig, kann man machen, wenn sich 2 Feuerwehren nahe beiander ergänzen, also immer zusammen alarmiert werden und die eine z.B. LF 8/6, 10/6 und ein Sonderfahrzeug, die andere das TLF und das MTF haben, aber auch da ist eben das TLF ein TLF und nichts anderes!) ----- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335975 | |||
| Datum | 21.04.2006 08:25 | 71759 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian DüsingWas kritisierst du am Erstangreifer TLF? s. n Diskussionen zu dem Thema sowie die FAQ. Geschrieben von Christian Düsing Bei uns in der Wehr haben wir als Löschfahrzeuge nur TLFs (TLF16/25 und TLF 8), weshalb für uns nichts anderes in Frage kommt. 1. Wieso so gekauft? 2. warum sollte man das nicht schnellstens ändern? Geschrieben von Christian Düsing Für Brandeinsätze sind wir mit dem TLF16/25 sehr gut gerüstet, Ja, aber nur, wenn das TLF 16/25 faktisch ein LF ist... ----- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335976 | |||
| Datum | 21.04.2006 08:34 | 72031 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandDas Erste ist nicht richtig und das Zweite stimmt sogar überhaupt nicht! doch Geschrieben von Daniel Ruhland Richtig ist, daß in der Norm-Definition von TLF immer auch der Pendelverkehr zur Löschwasserversorgung als Einsatzzweck vermerkt war. neben? aha... Geschrieben von Daniel Ruhland Richtig ist aber auch, daß die allerersten neuen Fahrzeuge nach dem Zweiten Weltkrieg TLF waren, sowohl in der Entwicklung als auch in der Beschaffung, und dies schon ab dem TLF 15/48 (= abweichend zu heute "Baumuster 1948") als Staffelfahrzeug. Lag woran? Vielleicht nochmal die Historie beachten! Die TLF waren wichtig, weil in den letzten Kriegsjahren die WV-Netze kaputt waren und man viele Kleinbrände im Trümmergebiet damit schneller bekämpfen konnte als mit den LFs mit wenig Wasser. Geschrieben von Daniel Ruhland Im "klassischen Dreifahrzeug-Löschzug" fuhren diese TLF an erster Stelle übernahmen selbstverständlich den ersten Angriff, und dies vielerorten auch bei BF bis weit in die 90er Jahre! Auch das ist so pauschal nicht richtig, sondern hat sich schlicht aus der "Tradition der 40/50er eingebürgert. Vgl. dazu den Auszug aus dem nächsten Buch zu den Fahrzeugtypen: Tanklöschfahrzeuge "Tanklöschfahrzeuge dienen vorrangig zur Durchführung eines Schnellangriffs oder zur Versorgung von Einsatzstellen mit Löschwasser (auch im Pendelverkehr). Eingangs sei BRUNSWIG, 1968 in MERCEDES-BENZ, 1990 zusammenfassend zitiert: ?Empfehlung, die Bedeutung der Tanklöschfahrzeuge bei allen Neubeschaffungen nicht zu überschätzen; Löschgruppenfahrzeuge sollten, ggf. durch Ergänzungen in Gestaltung und Beladung (Löschmittel), das bewährte Rückgrat des Feuerwehreinsatzes bleiben.?" Und "Rückgrat" heißt hier alles andere, als dass die hinterher fahren sollen... Geschrieben von Daniel Ruhland Mit dem "TLF 16/25" und / oder dessen Ausstattung mit hydraulischem Rettungsgerät (das übrigens "früher" auch nicht zur Ausstattung von LF gehörte - weil es es schlicht noch nicht gab oder sich erste Geräte eher auf Rüstwagen fanden) hat das recht wenig zu tun. Daher wurde die ORBIT-Studie, Basis-Fahrzeuge usw. entwickelt, wo IMMER eine Art HLF das Ziel war. Ergebnis waren dann "offiziell" die 1. Typenreduzierung von 1990/91 mit THL auf dem LF 8/6 bzw. 16/12, sowie die vorgesehene komplette Streichung der TLF. Aber gerade bei Fahrzeugen ist die Feuerwehr trotz aller Technikverliebtheit halt sehr beratungsresistent und "traditionell", ohne sich zu überlegen, wo das eigentlich immer alles herkommt. ----- | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / | 335978 | |||
| Datum | 21.04.2006 08:39 | 71780 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandDas Erste ist nicht richtig und das Zweite stimmt sogar überhaupt nicht! Hab mich wohl auch etwas missverständlich ausgedrückt. Sreiche: ...ging man mehr und mehr dazu über, das TLF als Erstangreifer zu mißbrauchen. Setze: ...ging man mehr und mehr dazu über, das TLF als Träger des Angriffs zu mißbrauchen. Mir ging es darum, dass seitdem die 16/25 zu quasi LF16 aufgemotzt wurden (Vgl. Norm als SOll-Zustand und den Ist-Zustand der herumfahrenden 16/25), die Fahrzeuge als Träger des Angriffs fest eingebnuden sind und nicht mehr mobil bleiben. Dies widerspricht dem klassischen Einsatzzweck eines TLF. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Alex8 D.8, Helpsen / | 335983 | |||
| Datum | 21.04.2006 09:03 | 71816 x gelesen | |||
| Hallo, Dazu möchte ich auch noch kurz was beitragen. Wie in meinem Thread "Wasserförderung lange Wegstrecke" schon erwähnt haben wir bei uns ein Gliedsgemeindekonzept. D.h. bei einem B1 (Papierkorbbrand etc...) werden immer drei Feuerwehren alarmiert, sodass tags wie auch nachts immer 1xLF8,1xTLF16/24,1xTSF-w,TSF und 1x MTW vor Ort sind. Macht eine maximale Ausrückestärke bei Papierkorbbrand (!) von 24 - 28 Leute kommen würden. Wie gesagt, im Optimalfall ist das so. Wenn die Fahrzeuge der Stützpunktwehr, die tagsüber mit einer Mannschaft aus Gemeindearbeitern und Mitarbeitern einer Metallfirma aus der Umgebung besetzt werden meist schnell vor Ort ist, brauchen die anderen natürlich nicht mehr anrücken. Aber Alarmiert sind sie auf jeden Fall und jeder AG ärgert sich, wenn sein AN unnütz seinen Arbeitsplatz verlässt. | |||||
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| Autor | Alex8 D.8, Helpsen / | 335984 | |||
| Datum | 21.04.2006 09:07 | 71811 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhlaar HSR und zwei gebuchtete Schläuche statt der SA-Haspel ... naja, dafür hat das Auto einen auf dem Dach verlasteten und installierten Wasserwerfer. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 335998 | |||
| Datum | 21.04.2006 10:03 | 72091 x gelesen | |||
| Hallo! 1. Vorweg: Ich glaube es ist generell nicht gut, wenn man Fahrzeuge seiner eigenen Feuerwehr hier vorstellt, mit der Hoffnung, dass sie verissen werden und somit seine eigene Führung blosstellt. Mir ist das egal, aber man sieht sich immer mehrmals im Leben... 2. Man muss hier auch die Führung verstehen: Jahrelang auf TLF 8 und LF 8 TS getrimmt - alles andere war böse. TLF 8 gab es vor ein paar Jahren noch umsonst (TLF 8/8) und LF 8 TS konnte man prima mit üben und war genial für Wasserförderung beim Bränden in der Landwirtschaft. In der Schule wurde bis vor kurzem gelehrt, dass der Schnellangriff heilig war. 3. Ich will hier mal eine Lanze für "Dorf"-feuerwehren brechen: Kein Geld, öffentlicher Status "Feierwehr", Informationsfluss über Neuerungen oft Mangelware, Anforderungen (von den jungen Wilden) aber wie eine Stadtfeuerwehr. Der Wehrführer einer solchen Feuerwehr, die bis vor kurzen nach TW mit TLF 8 W und LF 8 TS ausgestattet war, muss nun eins von beidn erseten: Es darf nicht mehr kosten, sollte in die Halle passen, sollte genauso "effektiv" sein und die Mannschaft muss zufrieden damit sein (nicht zu unterschätzen). Langfristige Fahrzeugkonzepte bedeuten "Übergangsphasen von 10-20 Jahren. Wer hilft dem armen Kerl, Fahrzeuge unter diesen Rahmenbedingung zu konzipieren und zu beschaffen? Taktische Konzepte sind da Mangelware, da man sich beim Thema "Rural Firefighting" gerne zurückhält und bei Flashover, ABC und Super-HLF austobt. Er braucht eigentlich: Einen Erstangreifer in der Größe und Gewichtsklasse der alten LF 8 TS. Das LF 10/6 Allrad (9 Tonnen) ist da für viele FF schon zu groß Teuer - wenn man genug Geld hat aber eine gute Lösung (früher: LF 8S). Also: Es wird ein KTLF o.ä. gefordert (Der "Abstieg" von LF 8 TS auf TSF-W ist eine pychologische Sache...) Da können wir (Forum) motzen, was wir wollen, der Bedarf ist da und setzt sich durch. Ich kann nur empfehlen, sich Gedanken zu machen und da ggf. eine Variante anzubieten / zu normen: 7,5 Tonnen, Allrad Xoo Liter Wasser, Option TH-Satz. WV siehe MTW Ein TLF als TLF. So etwas kleines agiles wie die TLF 8/8 oder TLF 8W. Pump and Roll sollte möglich sein, Schnellangriff mit Druckschläuchen, minimale Ausstattung und einem Faltbehälter ind er doppleten Tankgröße. MTW mit Anhänger (oder einen kleinen GW-N). Der Anhänger könnte mit TS und Schlauchmaterial beladen werden, um eine WV sicherzustellen, ht aber ansonsten auch eine Logistikfunktion. Zur Zeit muss er LF 10/6 und TLF /24 Tr (bald TLF 20/40)kaufen und eins von den beiden Fahrzeugen vergewaltigen, wenn er TH und WV abdecken will. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / | 336000 | |||
| Datum | 21.04.2006 10:16 | 71953 x gelesen | |||
| Hi, warum werde ich das GEfühl nicht los, dass hier bald der nächste "Ich entschuldige mich" Thread entsteht... Kopfschüttelnde Grüße Ingo -- | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / | 336001 | |||
| Datum | 21.04.2006 10:24 | 71813 x gelesen | |||
@Ingo: Du hast Post, auf Deine Atemschutzunfälle-Adresse! Gruß Michael | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / | 336003 | |||
| Datum | 21.04.2006 10:29 | 71763 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Zeleny
Weiß ich doch. Muss die Mail nur erstmal in Ruhe lesen, bevor ich antworte. Immer mit der Ruhe. Alter Mann ist doch kein D-Zug ;)... Ist jetzt allerdings arg OT... MfG Ingo -- | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336004 | |||
| Datum | 21.04.2006 10:35 | 71837 x gelesen | |||
| Tach, diesem Beitrag ist nicht viel hinzuzufügen! Punkt 1. - Ja! Punkt 2. - Genau so sah es aus! Zum Thema SA habe ich z.B. auch eine "Meinung" am einer LFS vernommen, die ich so nicht teilte. Punkt 3. - Besonders herauszustellen: Informationsfluss über Neuerungen oft Mangelware Nicht jede Feuerwehrführungskraft "treibt" sich den ganzen Tag hier im Forum rum oder "ackert" regelmäßig BRANDSchutz oder ähnliches durch. Viele verlassen sich - und müssen sich verlassen - auf das, was sie auf "offiziellem Wege" erreicht. Bsp.: Wenn die FwDV 3 hier schon ein "alter Hut" ist, heißt das noch lange nicht, daß sie schon überall (vorgreifend) eingeführt ist und gelehrt wird. Langfristige Fahrzeugkonzepte bedeuten "Übergangsphasen von 10-20 Jahren. Und bedingen, daß die kummunalen Räte da auch mitspielen - und die halten sich auch gerne an VO etc., in denen hier in Nds. z.B. zum Teil etwas andere Sachen stehen... [...] gerne zurückhält und bei Flashover, ABC und Super-HLF austobt. Dies gilt auch und vor allem für die besagten "jungen Wilden". Zuletzt: Der "psychologische Effekt" - bedeutet auch, daß viele zwar hier (Forum) mal landen, aber z.B. aufgrund der regelmäßigen "Zerrisse" von Fahrzeugen und anderen Ausfällen sofort "zu machen". Da hört man dann nicht selten "ach übrigens, ich habe gesehen, du schreibst ja auch im Forum mit den vielen Sp......" Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / | 336006 | |||
| Datum | 21.04.2006 10:54 | 71811 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Ruhland Da hört man dann nicht selten "ach übrigens, ich habe gesehen, du schreibst ja auch im Forum mit den vielen Sp......" Deswegen meine Devise: Nicht alles hier ins Forum stellen, und nicht alles sagen wenn man es auch gerne würde!! ;-) Könnte nach hinten losgehen!! Gruß Michael | |||||
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| Autor | Oliv8er 8G., Weilerbach/RLP / | 336009 | |||
| Datum | 21.04.2006 11:18 | 71711 x gelesen | |||
| Eine Blutrede für das MLF und die rural fire-fighter von Rheinland-Pfalz! Danke, Jan. Habe fertig, Oli. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336011 | |||
| Datum | 21.04.2006 12:11 | 71790 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Südmersen Langfristige Fahrzeugkonzepte bedeuten "Übergangsphasen von 10-20 Jahren.Im konkreten Fall rächt sich die Resistenz die TW's an die Normung (Wasser auf'm 8/6) anzupassen bzw. aufzuheben. Deren LF8 ist noch nicht sooo alt und dürfte noch ein paar Jährchen laufen. Geschrieben von Jan Südmersen Einen Erstangreifer in der Größe und Gewichtsklasse der alten LF 8 TS. Das LF 10/6 Allrad (9 Tonnen) ist da für viele FF schon zu groß Teuer - wenn man genug Geld hat aber eine gute Lösung (früher: LF 8S). LF 10/6-Straße? TSF-W? Geschrieben von Jan Südmersen Ich kann nur empfehlen, sich Gedanken zu machen und da ggf. eine Variante anzubieten / zu normen: 7,5 Tonnen, Allrad Xoo Liter Wasser, TSF-W auf Allrasfahrgestell? Meinetwegen. Aber aufpassen, dass dann nicht weder wegen dem Allrad zu den LKW-Fahrgestelle ngegriffen wird, welche wiederum ganz schnell bei 8 und mehr Tonnen landen. Dan ndoch eher Allrad-Transporter o.ä., wenn ein TSF-W auf 4,x Tonnenmachbar ist, kann man wegen Allradantrieb nicht gleich 7,5 Tonnen benötigen *denk*. Dann ist die Allradausführung eben nur eine Option, für die man ggf. auf anderes verzichten muss. Option TH-Satz. Auf 7,5 to Allrad? Warum sind dann die LF10/6 bloß bei 8 bzw. 11 Tonnen zu finden? Drei Mann Besatzung kann den Unterschied doch nicht alleine machen. WerTHL fährt sollte IMHO auch eine vernünftige Ausstattung dazu haben, und dann darf es auch ein 10/6 sein. Als Straßenfahrgestell entspricht das doch schon in etwa deinem 7,5t-EA. Auch muss nicht jedes dörfliche Fahrzeug mit Allradantrieb versehen sein, besonders als EA hat man meist doch brauchbare Wege. Geschrieben von Jan Südmersen Ein TLF als TLF. So etwas kleines agiles wie die TLF 8/8 oder TLF 8W. Nur woher nehmen, wenn einem keiner mehr sowas handlich-klein-wendig-leichtes zu akzeptablem Preis verkaufen will? (und die 800Liter sind für'n TLF IMHO dann doch etwas zu wenig, vgl. diverse Aussagen zur Waldbrandkatastrophe). Naja, das 10/20-W haben wir hier ja schon des öfteren erfunden. Nur wie kriegt man das nun in die Norm? Geschrieben von Jan Südmersen Zur Zeit muss er LF 10/6 und TLF /24 Tr (bald TLF 20/40)kaufen und eins von den beiden Fahrzeugen vergewaltigen, wenn er TH und WV abdecken will. Wieviele Dorfwehren fahren denn größere THL? Gibt's drumherum keine TSF oder nicht-TH-Wehren? Für's erste steht man mit'm 10/6 auch in der TH-Ausführung doch gar nicht so schlecht dar. Eine "normale" Wasserversorgung sollte doch bei allen zeitkritischen Bauten in der Nähe zu finden sein, andernfalls hat schon das Bauamt gepennt. Eine zweite Gruppe wirft die Dorfwehr i.d.R. auch nicht nach vorne. Und als EA als eingebundene Einheit die TS zu entladen und zu einer entfernten Wasserentnahmestelle zu bringen - naaja, erstmal Personal im schon laufenden Einsatz dafür über haben. Bis das Ding zu Fuß durch die Botanik geschleppt ist, trifft vermutlich schon das Nachbarfahrzeug ein. Wirklich sinnvoll einzusetzen ist die TS doch eher, wenn man die WV für Einsätze beim Nachbarn übernimmt. Und da fällt die THL-Wehr dann halt raus, kümmert sich stattdessen um die VU's. ciao, | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 336012 | |||
| Datum | 21.04.2006 12:15 | 71889 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenWer hilft dem armen Kerl, Fahrzeuge unter diesen Rahmenbedingung zu konzipieren und zu beschaffen? da gäbe es schon Leute, die das tun würden, aber die muß man - hören wollen - aktiv suchen gehen, weil die nicht zu einem kommen - dann muß man das Ergebnis immer noch umsetzen. Meist ist nichts davon gewünscht... Und: Wir reden hier über Themen die gut 20 Jahre in der Feuerwehrliteratur fachlich immer wieder andiskutiert werden - und ich meine nicht die Präsentation des n-ten HKTLFRW-irgendwas! Geschrieben von Jan Südmersen Einen Erstangreifer in der Größe und Gewichtsklasse der alten LF 8 TS. Das LF 10/6 Allrad (9 Tonnen) ist da für viele FF schon zu groß Teuer - wenn man genug Geld hat aber eine gute Lösung (früher: LF 8S). War mal Basis 2 bzw. LF 8/6, die Feuerwehr hat das Ding zum heutigen Monster-LF 10/6 verballhornt, die TSF-W von unten aufgeblasen, um die Lücke zu füllen. Geschrieben von Jan Südmersen Also: Es wird ein KTLF o.ä. gefordert (Der "Abstieg" von LF 8 TS auf TSF-W ist eine pychologische Sache...) Da können wir (Forum) motzen, was wir wollen, der Bedarf ist da und setzt sich durch. Wird wie schon länger abzusehen kommen, allerdings in Staffelkabine (da gehts dann schon wieder los mit den Problemen mit der PA-Halterung darin) und mit der Beladung ungefähr vom alten LF 8/6 - und wir werden die gleiche Entwicklung bei den Gewichten bekommen (inkl. Allradvarianten). Geschrieben von Jan Südmersen Ein TLF als TLF. So etwas kleines agiles wie die TLF 8/8 oder TLF 8W. Pump and Roll sollte möglich sein, Schnellangriff mit Druckschläuchen, minimale Ausstattung und einem Faltbehälter ind er doppleten Tankgröße. Hast Recht, aber all das ist v.a. auch den "nördlichen" Vertretern im NA zu danken. ----- | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / | 336013 | |||
| Datum | 21.04.2006 12:27 | 71949 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyKönnte nach hinten losgehen!! Dazu äußerte sich übrigens unlängst auch eine Landesmittelbehörde in NRW per Verfügung an "ihre" Landräte und OB´s. Dort wurde völlig zu Recht auf die immer wieder vorkommenden Verstöße gegen Verschwiegenheitspflichten in Internet-Foren hingewiesen. Gruß | |||||
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| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 336014 | |||
| Datum | 21.04.2006 12:28 | 71787 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan Südmersen Ich glaube es ist generell nicht gut, wenn man Fahrzeuge seiner eigenen Feuerwehr hier vorstellt, mit der Hoffnung, dass sie verissen werden und somit seine eigene Führung blosstellt. Wieso Hoffnung? Geschrieben von Jan Südmersen Jahrelang auf TLF 8 und LF 8 TS getrimmt TLF 16/25....es hätte auch wieder eins gegeben aber das Teil ist ja aus der Norm geflogen und somit hätte es keine Kreiszuschüsse gegeben. Sicher muß dann improvisiert werden....das neue TLF ist ja auch nicht schlecht.....ich würd es nur als GW-Wasser/Pumpe/Leiter deklarieren und nicht als Erstangreifer. Gruß Addy | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / | 336016 | |||
| Datum | 21.04.2006 12:30 | 71781 x gelesen | |||
| Hi, naja.. die meisten hier werden weniger von Verschwiegenheitspflichten, als von verletztem Ehrgefühl usw. eingeholt. In meinen Augen auch teilweise völlig zurecht. Wenn einer meiner Kam. nichts besseres zu tun hätte, als mich in aller Öffentlichkeit als Depp hinzustellen, wäre auch erstmal die Hölle los. Ärger kann man aber normalerweise mit Einschalten des Gehirns entgegensteuern :).. und indem man nicht postet, wenn man gerade gefrustet ist ;). MFG Ingo -- | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / | 336018 | |||
| Datum | 21.04.2006 12:42 | 71962 x gelesen | |||
| Moin, zu den 3 Punkten: Zustimmung, man kann durchaus Verständnis haben. Das hört aber spätestens da auf, wo sich gewisse Persönlichkeiten als völlig unbelehrbar herausstellen oder sogar wider besseren Wissens ihr Ding durchziehen. Und seien wir doch mal realistisch: das kommt mindestens genau so häufig vor wie die von Dir genannte "Sorte". Einen Erstangreifer in der Größe und Gewichtsklasse der alten LF 8 TS. Das LF 10/6 Allrad (9 Tonnen) ist da für viele FF schon zu groß Teuer - wenn man genug Geld hat aber eine gute Lösung (früher: LF 8S). Es wäre technisch ohne weiteres möglich ein sehr günstiges (aber eben auch auf Grundausstattung reduziertes) LF 10/6 Straße in der 8t Klasse zu bauen. Allrad hin oder her - in den letzten Jahrzehnten war im Bereich unter LF8 Schwer auch kein Allradlöschfahrzeug genormt. Und anscheinend ist trotz diesem Mangel in der Gewichtsklasse 8t und darunter die Welt nicht untergegangen. Also: Es wird ein KTLF o.ä. gefordert (Der "Abstieg" von LF 8 TS auf TSF-W ist eine pychologische Sache...) Da können wir (Forum) motzen, was wir wollen, der Bedarf ist da und setzt sich durch. Man sollte allerdings Bedarf nicht mit persönlichen Bedürfnissen verwechseln... Ich kann nur empfehlen, sich Gedanken zu machen und da ggf. eine Variante anzubieten / zu normen: 7,5 Tonnen, Allrad Xoo Liter Wasser, Option TH-Satz. WV siehe MTW M.E. nicht sinnvoll. Du kannst immer wieder versuchen, irgendwelche Konzepte durchzudrücken, um die Fahrzeuggeschichte auf finanziell und v.a. taktisch sinnvolle Varianten zu begrenzen. Das ist allerdings nicht ansatzweise der Mühe wert, da doch immer wieder zig "Fachleute" das Rad neu erfinden werden und "örtliche Gegebenheiten" zu bedienen haben. Solange nicht von oben herunter ein durchgängiges und durchdachtes Konzept kompromisslos durchgeprügelt wird, wird sich nichts ändern. Letztendlich muss dass dann jede Führungskraft für sich selbst verantworten, da in absehbarer Zeit die Quittung kommen wird. Schade ist nur, dass auch diejenigen, die in den letzten Jahren mitgedacht haben und die in Zukunft Verantwortung übernehmen werden, die Misere ausbaden werden müssen. Zur Zeit muss er LF 10/6 und TLF /24 Tr (bald TLF 20/40)kaufen und eins von den beiden Fahrzeugen vergewaltigen, wenn er TH und WV abdecken will. Wie üblich der Denkfehler: Ich muss alles abdecken: Erstangriff, TH und WV. Ja nun, dann brauche ich auch die entsprechenden Fahrzeuge hierzu. Und das sind nicht LF 10/6 und TLF 16/24, sondern mindestens LF 10/6 (TH) + LF 10/6 (WV), wobei es hier auch wieder Probleme gibt, wenn noch Schiebleiter und weiteres notwendig sind. Aber auch zwischen "muss" und "will" ist noch ein feiner Unterschied... MkG Matthias | |||||
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| Autor | Adri8an 8W., Osnabrück / | 336020 | |||
| Datum | 21.04.2006 13:03 | 71791 x gelesen | |||
| Hi Geschrieben von Ulrich Cimolino oder braucht man dessen wendige Geländeeigenschaften eigentlich gar nicht? Doch wird benötigt....dann muß man halt zusehen wie man den Karren wieder aus´em dreck zieht. Der Vorgänger war auch kein Ass im Gelände aber mit dem wäre ich eher hineingefahren als mit dem neuen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Was macht die Fw, wenn Ihr bei einem Feuer in den höheren Etagen die Leute eben gerade nicht drauf warten, bis das MTF zum TLF kommt, damit die Schiebleiter überhaupt abgeladen werden kann? Du keine Ahnung....wir fahren ja nie alleine zum Einsatz. Geschrieben von Alex Diedler sodass tags wie auch nachts immer 1xLF8,1xTLF16/24,1xTSF-w,TSF und 1x MTW vor Ort sind. das sind drei Ortswehren. Dann müßte man den auch ne Ausbildung auf die Schiebeleiter geben, was bestimmt in Zukunft auch passieren wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino was hat die Gemeinde in welchen Feuerwehren jetzt Wir haben 11 Ortswehren, 2 davon sind Stützpunkte, einer TH und einer BS. Die Wehren mit Grundausstattung TSF oder TSF-W...und einige haben noch Zusatzfahrzeuge wie TLF 3600,SW2000 oder MTW´s. Geschrieben von Ulrich Cimolino und was soll gekauft werden? für die TSF werden jetzt nach und nach TSF-W angeschaft. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336021 | |||
| Datum | 21.04.2006 13:11 | 71972 x gelesen | |||
| Tach, kleiner Rundumschlag ;-) : Geschrieben von Ulrich Cimolino: doch Nein! neben? aha... und, geschrieben von Christian Pannier: Ich mag mich irren, aber meines Wissens rührt die Reihenfolge TLF-DLK-LF im klassischen Dreifahrzeug-Löschzug daher, dass das TLF einen Erstangriff durchführen sollte (daß das TLF dafür prädestiniert ist kann man unter anderem im Sinn und Zweck des TLF in der Norm nachlesen) und anschließend ggf. zum pendeln nach vorne wegfahren kann. Ja ja ja, die schwarz auf weiß gedruckte Norm-Definitiobn des TLF. Doch dazu gleich mehr. Vielleicht nochmal die Historie beachten! Deine fachliche Kompetenz in allen Ehren - und ohne dieselbe in Zweifel ziehen zu wollen: Bzgl. der historischen Zusammenhänge hab auch ich ein bißchen Ahnung, können wir aber gerne mal einen Diskurs drüber führen. Lag woran? [...] Die TLF waren wichtig, weil in den letzten Kriegsjahren die WV-Netze kaputt waren und man viele Kleinbrände im Trümmergebiet damit schneller bekämpfen konnte als mit den LFs mit wenig Wasser. So so, und wie sahen die besagten TLF in den Trümmergebieten aus? Aha, die hatten ausschließlich eine Truppbesatzung und bewährten sich zur Bekämpfung von Entstehungsbränden außerordentlich gut - für alles weitere gab es im Luftschutz - von Anfang an - Leistungsfähige (25er FP!) LF + SW (am Rande: LF hatten zwar i.d.R., aber bei weitem nicht generell "wenig Wasser", das GLG (zusammen mit der KS 25 des LS resp. SHD ab 43 im LF 25 aufgegangen) verfügte immerhin über 1500 l). Sicherlich wirkten die Erfahrungen der Kriegszeit (ich würde es rückblickend sogar als manifestierten, sehr prägenden "TLF-Schock" oder "-Trauma" bezeichnen) maßgeblich nach, aber da sich die TLF 15/43 für ihren Zweck (auch) mit ihrer Truppbesatzung durchaus bewährt hatten (auch bei der Neukonzeption der Luftschutz bildeten übrigens wieder Truppfahrzeuge das Rückgrat - für die "Trümmerlandschaften"), kann dies nicht der ursächliche Grund gewesen sein, warum man sofort, sozusagen als "erste Amtshandlung", nach dem Krieg daran ging, die TLF durch die Staffelbesatzung zum besseren "Angreifer" zu machen und in der Folge immer mehr "aufzumotzen". Und weiter, auch zur zuerst zitierten Norm-Definition des TLF, geschrieben von C.P.: Die Leiter als zweites Fahrzeug sollte direkt am Brandobjekt stehen und das LF als Träger des Angriffs dann dahinter, daher auch die Vorbaupumpe beim LF, die in diesem Fall in Richtung Leiter / Brandobjekt positioniert war. Weil das TLF also "nach vorne wegfahren" sollte, mußte man ihm ab 1948 dringend eine Staffelbesatzung verpassen? In welcher Großstadt wurde die Option wohl ernsthaft ins Kalkül gezogen? Standort Leiter - ok, aber warum hatten Leitern dann wohl seinerzeit i.d.R. auch (!) zumindest eine Staffelkabine und eine Schlauchhaspel - eventuell vor dem Gedanken der taktischen Variante, die Wasserversorgung zum TLF herzustellen (ähh, damit es dann besser "nach vorne wegfahren" wegfahren konnte)? Wie siehts bei der Kombination von angenommen zwei Gruppen mit drei Fahrzeugen in Verbindung mit DL-Haspel und daher 2 x 14-B-Schläuchen mit der theoretischen taktischen Variante "Einsatz getrennt" aus? Und: Was für LF mit Vorbaupumpe - fast alles bekannte oder anfangs vorhandene (LF 8, 15, 16, 25 etc.) verfügte tatsächlich über keine Vorbaupumpe, selbst viele LF 8 oder LF 16 TS nicht? Zuletzt: Hat sich vielleicht einfach von Anfang an bis in die jüngste Zeit kaum jemand um die Papier-Definition des TLF geschert, egal wie man das persönlich nun bewertet? Das TLF wurde aber den siebziger Jahren dafür mißbraucht, um nach dem Erstangriff auch noch die Rolle als Träger des Löschangriffs zu übernehmen. Eine Rolle, für die es IMHO weder gedacht, noch (normseitig) konzipiert wurde. Ja, schon - aber a) warum immer die "70er" - wenn schon, dann von Anfang an, das läßt sich doch nicht am hydr. Rettungssatz festmachen! - und b) siehe oben und folgend, geschrieben von U.C.: Auch das ist so pauschal nicht richtig, sondern hat sich schlicht aus der "Tradition der 40/50er eingebürgert. Ja was denn nun? Hierauf, geschrieben von Peter Schmid, lasse ich mich ein: Streiche: ...ging man mehr und mehr dazu über, das TLF als Erstangreifer zu mißbrauchen. "Angreifer" war das TLF - durchaus pauschal - jedoch faktisch, ob aus der "Tradition der 40er und 50er" oder nicht. Geschrieben von U.C.: Vgl. dazu den Auszug aus dem nächsten Buch zu den Fahrzeugtypen: Tanklöschfahrzeuge Weil auch noch andere Bücher schreiben berufe ich hier mal auf BRUNSWIGS Kollegen GIHL in GESCHICHTE DES DEUTSCHEN FEUERWEHR-FAHRZEUGBAUS, 1990: TLF 16 - Dieses "klassische" TLF wurde schon oft totgesagt, erfreut sich aber nichtsdestoweniger bei Freiwilligen und Berufsfeuerwehren nach wie vor große Beliebtheit, wie die Verkaufszahlen ausweisen. Solange manche Großstadtfeuerwehr noch mit dem "klassischen" Drei-Fahrzeug-Zug ausrückte, war das TLF 16 meist das "Angriffsfahrzeug". [...] In der Fachpresse wurde bislang nur einmal eine kleine, künstliche Diskussion "TLF 16/25 Pro und Contra" angefacht, die jedoch ohne Leserecho blieb. Fakt! Egal ob man das nun gut findet, ob es taktisch Sinn macht oder ob das TLF 16 "vergewaltigt" wurde. Und "Rückgrat" heißt hier alles andere, als dass die hinterher fahren sollen... Das sehe ich etwas anders. "Rückgrat" beschreibt hier a) die Aufgabenverteilung - TLF 16 (resp. 15) mit viel Wasser, mittelprächtig Personal und wenig Ausrüstung = "Angreifer" vs. LF 16 mit wenig Wasser (300 l bei den damals noch häufig vorhanden LF 25 (KS 25), 400 l bei den LF 15 (SLG) und 800 l bei den LF 16), viel Personal und umfangreicher Ausrüstung = "Mannschafts- und Geräteträger" = "Rückgrat" - und b) verstehe ich sie auch als Mahnung, vor allem im historischen Kontext - 1968 (!), sich von Seiten der deutschen Feuerwehren auch wieder verstärkt den LF zuzuwenden - den bis zu diesem Zeitpunkt hatte sich das Interesse in erster Linie auf TLF beschränkt, u.a. weil die vielen LF der Baujahre 1938 - 1943 unterm Strich doch noch überaus zahlreich vorhanden waren (Exemplarisch: In meiner Wehr z.B. wurde das erste "Nachkriegs-LF" tatsächlich erst 1974, nach drei TLF, beschafft, u.a. weil bis dahin noch anfangs zwei LF 25 (KS 25), dann ein LF 25 und zwei LF 15 vorhanden waren). Oder anders: "Rückgrat" = "Träger", d.h. das LF war und blieb der "Träger des Angriffs", war aber nicht "der Angreifer". Und zuletzt: Wer da nach BRUNSWIGS Ansicht in welcher Reihenfolge tatsächlich "fahren" sollte - siehe BF HH. Daher wurde die ORBIT-Studie, Basis-Fahrzeuge usw. entwickelt, wo IMMER eine Art HLF das Ziel war. Ergebnis waren dann "offiziell" die 1. Typenreduzierung von 1990/91 mit THL auf dem LF 8/6 bzw. 16/12 Orbit war nochmal wann? Doch wohl zu einer Zeit, als z.B. in Frankfurt oder Berlin längst mit den ersten HLF/LHF experimentiert wurde bzw. sie längst eingeführt waren / allmählich eingeführt wurden. BASIS war wann und orientierte sich mit dem Basisfahrzeug 3 deutlich wo dran - eventuell an den vor allen in den 80ern "boomenden" LF 24? Und das LF 16/12 stand ab 1991/92 parat, betrachtet man den Zeitraum ab 1945, kann die Betrachtung aber wohl kaum erst 1991 einsetzen. Schlußendlich: Man kann TLF sehen wie man will - meiner ganz persönlichen Meinung nach ist man mit einem "Universal-LF" seit mindestens 15 Jahren weitaus besser bedient. Aber sich pauschal auf den Pendelverkehr und den Schnellangriff zu beschränken und so zu tun, als ob das TLF erst vor kurzer Zeit "zum Bösen" mutiert wäre, trifft die Sachlage auch nicht - denn hätten sich unsere Vorväter den ganzen Zirkus mit der Staffel (ich sage es immer wieder: ab 1948) usw. sparen können, dazu hätten die drei Menneken lange gereicht. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / | 336022 | |||
| Datum | 21.04.2006 13:26 | 71802 x gelesen | |||
naja.. die meisten hier werden weniger von Verschwiegenheitspflichten, als von verletztem Ehrgefühl usw. eingeholt. In meinen Augen auch teilweise völlig zurecht. Wenn einer meiner Kam. nichts besseres zu tun hätte, als mich in aller Öffentlichkeit als Depp hinzustellen, wäre auch erstmal die Hölle los. Ärger kann man aber normalerweise mit Einschalten des Gehirns entgegensteuern :).. und indem man nicht postet, wenn man gerade gefrustet ist ;). Es soll aber auch schon vorgekommen sein, daß User hier einen für ihre Wehr alltäglichen Vorgang beschrieben haben (ohne Hintergedanken, ohne Verletzung von Verschwiegenheitspflichten) und die anderen Forumsuser deswegen den Verantwortlichen für besagten Vorgang ihre Inkompetenz attestiert haben (zumeist zu Recht). Ging dann natürlich aber auch zu Lasten des Ursprungsposters... MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / | 336024 | |||
| Datum | 21.04.2006 13:31 | 71819 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Marc Dickey Es soll aber auch schon vorgekommen sein, daß User hier einen für ihre Wehr alltäglichen Vorgang beschrieben haben (ohne Hintergedanken, ohne Verletzung von Verschwiegenheitspflichten) und die anderen Forumsuser deswegen den Verantwortlichen für besagten Vorgang ihre Inkompetenz attestiert haben (zumeist zu Recht). Ging dann natürlich aber auch zu Lasten des Ursprungsposters... Das ist mir schon klar. Es hat nen Grund, warum ich relativ selten von meiner eigenen Wehr schreibe und nur allgemeingültige Aussagen treffe. Das war die Sache mit dem "Hirn einschalten". Wer hier eine Weile mitliest, weiß welche Wendungen ein Thread nehmen kann und denkt vorm Posten darüber nach, welche Folgen das nach sich ziehen kann. Dementgeben steht natürlich die Meinungsfreiheit... aber auch die hat ihre Grenzen. Nur weil man juristisch nicht angreifbar ist, heißt das ja nicht, dass die Menschen in deren Umgebung man sich befindet, einen noch leiden können müssen 8-). MfG Ingo -- | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / | 336029 | |||
| Datum | 21.04.2006 13:56 | 71736 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Dazu äußerte sich übrigens unlängst auch eine Landesmittelbehörde in NRW per Verfügung an "ihre" Landräte und OB´s. Dort wurde völlig zu Recht auf die immer wieder vorkommenden Verstöße gegen Verschwiegenheitspflichten in Internet-Foren hingewiesen. mir ist dieses Schreiben auch bekannt. Nach Rückfrage bei der Bezirkregierung ist dabei NICHT das Feuerwehr-Forum gemeint. Das Schreiben bezieht sich speziell auf die Verschwiegenheitspflicht im Zusammenhang des Telekommunikationsgesetz. Ich zitiere mal: Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass das Abhören des BOS-Funkes sowie die Mitteilung über Gesprächsinhalte gemäß §§ 148 Abs. 1 Nr. 1 i.V.m. §89 TKG verboten ist und strafrechtliche verfolgt werden kann MkG Jürgen Mayer | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 336032 | |||
| Datum | 21.04.2006 14:01 | 71918 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandSicherlich wirkten die Erfahrungen der Kriegszeit (ich würde es rückblickend sogar als manifestierten, sehr prägenden "TLF-Schock" oder "-Trauma" bezeichnen) maßgeblich nach, aber da sich die TLF 15/43 für ihren Zweck (auch) mit ihrer Truppbesatzung durchaus bewährt hatten (auch bei der Neukonzeption der Luftschutz bildeten übrigens wieder Truppfahrzeuge das Rückgrat - für die "Trümmerlandschaften"), kann dies nicht der ursächliche Grund gewesen sein, warum man sofort, sozusagen als "erste Amtshandlung", nach dem Krieg daran ging, die TLF durch die Staffelbesatzung zum besseren "Angreifer" zu machen und in der Folge immer mehr "aufzumotzen". doch, ich erinnere an Brunswig... Geschrieben von Daniel Ruhland Standort Leiter - ok, aber warum hatten Leitern dann wohl seinerzeit i.d.R. auch (!) zumindest eine Staffelkabine und eine Schlauchhaspel - eventuell vor dem Gedanken der taktischen Variante, die Wasserversorgung zum TLF herzustellen (ähh, damit es dann besser "nach vorne wegfahren" wegfahren konnte)? vielleicht mal drüber nachdenken, dass diese Variante der "2. Gruppe" mit TLF und DL dann erst recht dazu führt, dass das TLF die Aufgabe "Wassertransport" NICHT mehr ausüben kann! Wer sagt also, dass das Konzept hier so jemals richtig war? Geschrieben von Daniel Ruhland Hat sich vielleicht einfach von Anfang an bis in die jüngste Zeit kaum jemand um die Papier-Definition des TLF geschert, egal wie man das persönlich nun bewertet? ja, ebenso wie sich früher wenige um die Definition von sinnhaften TLF gekümmert haben, kümmert man sich heute (oft schon rein mangels Wissen!) um die Ausbildung sinnhafter sonstiger Fahrzeuge. Ergo gibts noch mehr "tolle" Fahrzeugvarianten und noch mehr unsinnige Konzepte! (Technisch und taktisch) Geschrieben von Daniel Ruhland Weil auch noch andere Bücher schreiben berufe ich hier mal auf BRUNSWIGS Kollegen GIHL in GESCHICHTE DES DEUTSCHEN FEUERWEHR-FAHRZEUGBAUS, 1990: Den wissenden Techniker Gihl in Ehren, aber Brunswig hat da taktisch sicherlich mehr drauf... ;-) Und der Bericht über das was technisch gemacht wurde, ersetzt eine Diskussion um taktischen Nutzwert in keinster Weise. Und es gab in der Fachpresse nach 1990 durch noch viele Berichte GEGEN den Mißbrauch der TLF als HLF-Ersatz. (Von den vielen technischen Problemen mal ganz zu schweigen mit völlig überladenen FAhrzeugen!) Geschrieben von Daniel Ruhland Und "Rückgrat" heißt hier alles andere, als dass die hinterher fahren sollen... Es bleibt dabei: ALLE Ausrüstung zur Einleitung eines sinnvollen Innenangriffs gerade in Wohngebäude bzw. zur Durchführung der Menschenrettung findest Du auf dem LF (früher sowieso!). Und selbst wenn eine BF im Drei-Fahrzeug-Zug da viel mehr Möglichkeiten hat, zu "jonglieren", weil die fast gleichzeitig eintreffen, ist das bei einer FF völlig anders. Was nutzt Dir der "Tanker" vor dem Haus mit 3 OG, wenn Dir die Leute vor den Schnellangriff auf die Straße springen, weil sowohl passende Leiter sowie v.a. Sprungretter (früher immer schon -tuch!) auf dem letzt-ausrückenden (oder gar nicht vorhandenen Fahrzeug!) sind? Geschrieben von Daniel Ruhland Orbit war nochmal wann? Doch wohl zu einer Zeit, als z.B. in Frankfurt oder Berlin längst mit den ersten HLF/LHF experimentiert wurde bzw. sie längst eingeführt waren / allmählich eingeführt wurden. BASIS war wann und orientierte sich mit dem Basisfahrzeug 3 deutlich wo dran - eventuell an den vor allen in den 80ern "boomenden" LF 24? Und das LF 16/12 stand ab 1991/92 parat, betrachtet man den Zeitraum ab 1945, kann die Betrachtung aber wohl kaum erst 1991 einsetzen. Moment, wir reden JETZT und HIER aktuell darüber, dass Fahrzeuge ersetzt werden sollen/werden, die häufig schon NACH der ersten Diskussion um HLF (60iger/70iger) bei den BFs und NACH der Diskussion um ORBIT (1976 veröffentlicht!) und Basis (1987 veröffentlich!) wieder schon mindestens diskussionswürdig beschafft wurden und die jetzt wieder verkehrt ersetzt werden! Geschrieben von Daniel Ruhland und so zu tun, als ob das TLF erst vor kurzer Zeit "zum Bösen" mutiert wäre, trifft die Sachlage auch nicht - Nein, ist nicht "kurze Zeit", sondern seits LF 16 mit modernerer Prägung gibt und wir nicht nur mehr Feuer löschen, sondern 80 % THL machen, also ungefähr Ende der 1970er bis Anfang der 1980er (oder so mit Umstellung auf die Frontlenkergenerationen und Rolladenaufbauten). Geschrieben von Daniel Ruhland denn hätten sich unsere Vorväter den ganzen Zirkus mit der Staffel (ich sage es immer wieder: ab 1948) usw. sparen können, dazu hätten die drei Menneken lange gereicht. Unsere Vorväter hatten auch mal RW-Staffel, DL-Staffel, SW usw. Kaum eine davon wurde wirklich so eingesetzt bzw. dauerhaft immer besetzt. Heute fangen wir beim GW-L genau das wieder an, was wir vor zig Jahren dann aus der Norm geworfen haben... Ich bin jetzt ausreichend lange in dem Geschäft auch in Normungsdiskussionen tätig, um über einige Begründungen (der Feuerwehren, der Firmen bzw. der Länder) zu bestimmten Fahrzeugen und die folgende Entwicklung wechselnd zwischen Frustration und ungläubigem Lachen hin und her zu pendeln... ----- | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 S.8, Düsseldorf / | 336034 | |||
| Datum | 21.04.2006 14:04 | 71706 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornDementgeben steht natürlich die Meinungsfreiheit... aber auch die hat ihre Grenzen. Nur weil man juristisch nicht angreifbar ist, heißt das ja nicht, dass die Menschen in deren Umgebung man sich befindet, einen noch leiden können müssen 8-). Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal mit einem weit verbreiteten Irrtum über die Meinungsfreiheit aufräumen. Ohne jetzt zu tief in juristische Feinsinnigkeiten einsteigen zu wollen, möchte ich nämlich mal mitteilen, dass die sich aus dem Grundgesetz ergebende Meinungsfreiheit keine Wunderwaffe ist, die alles was man gerne mal loswerden will, als "eigene Meinung" rechtlich gegen den Rest der Welt immunisiert. Die Meinungsfreiheit ist vielmehr ein Abwehrrecht des Einzelnen gegenüber dem Staat, um zu verhindern, dass der Staat dem Volk den Mund verbietet und stellt somit eine Reaktion der Verfassungsväter auf die Erfahrungen des Dritten Reiches dar. Wenn aber beispielsweise X zu dem Y sagt, dass er der Meinung sei Z sei eine "Dumme Sau", dann schütz die Meinungsfreiheit den X in keinster Weise vor strafrechtlicher Verfolgung wegen der Äusserungen bezüglich des Z. Wer Schreibfehler findet, darf sie behalten! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / | 336037 | |||
| Datum | 21.04.2006 14:13 | 71955 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Besemer Solange nicht von oben herunter ein durchgängiges und durchdachtes Konzept kompromisslos durchgeprügelt wird, wird sich nichts ändern. ... auch schon zum n-ten Mal: solange dieser unserer Staat föderalistisch organisiert ist und die Feuerwehren kommunale Einrichtungen (in eigener Zuständigkeit der Kommune - also nichts mit Aufgabenübertragung auf Weisung) sind, sind die Einflussmöglichkeiten hier (sehr) begrenzt (eigentlich fast nur mit dem "goldenen Zügel" der Landesfördermittel). Und da die politische Stuktur eher auf mehr Föderalismus und mehr kommunale Selbstverwaltung setzt wird sich da auch kaum was ändern (viele Aufgaben - z.B. Gesundheits- und Veterinärverwaltung), die in Hessen bisher z.B. den Kreisen zur Wahrnehmung auf Weisung (des Landes) übertragen wurden sind nunmehr kommunalisiert wurden in den letzten Jahren kommunalisiert (d.h. das Land übt nur noch Rechtsaufsicht aus) ... Das kann man nun schlecht oder gut finden, aber nur wegen der "Randaufgabe" Feuerwehr wird sich da politisch mit Sicherheit nichts ändern ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / | 336040 | |||
| Datum | 21.04.2006 14:26 | 71685 x gelesen | |||
| Hallo Gerhard, das ist völlig klar und mit ein Grund, warum man einsehen muss, dass es eigentlich nichts bringt, sich über das "Thema" noch aufzuregen. Man kann zwar mit viel Mühe ein paar Verantwortliche erreichen und auch für Aufklärung sorgen, wo das überhaupt gewünscht wird. Das Gros wird aber weiter "herumwurschteln" wie bisher. Frustrierend ist allerdings, dass man sich von diesen technischen und v.a. finanziellen Entwicklungen leider nicht abkoppeln kann... MkG Matthias | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Lauf a. d. Pegnitz / | 336042 | |||
| Datum | 21.04.2006 14:31 | 71729 x gelesen | |||
| Kollega in der Ferne! Geschrieben von Michael Zeleny Könnte nach hinten losgehen!! Aha. Soll es geben. Auch, dass man aufgrund einer (seriösen, nicht personenbezogenen) Anfrage bzw. Aussage von Kreisbrandrat und/oder Kreisbrandmeister abgewatscht wird. Oder dass gewisse "Offizielle" still und heimlich Erkundigungen, z.B. beim eigenen Kommandanten" über einen einholen. Geschrieben von Andreas Bräutigam Dazu äußerte sich übrigens unlängst auch eine Landesmittelbehörde in NRW per Verfügung an "ihre" Landräte und OB´s. Sicher, manche Forumsbeiträge finden sich auch in Anfragen und Diskussionen in gewissen Innenministerien wieder ;-)) (weißt ja eh bescheid!?!) Sind dann solche Aktionen, ausgelöst von Beiträgen in manchen Foren, der Grund, dass in diesen Foren pro Woche ca. 1, maximal 2 Beiträge gepostet werden, und nicht ca. 50 bis 100 täglich in einem anderen (Feuerwehr)Forum? Grüßla, der Leidenskollege und Ex-Todeskandidat Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, in denen ich beruflich und privat tätig bin. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / | 336046 | |||
| Datum | 21.04.2006 14:39 | 71726 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Wer hier eine Weile mitliest, weiß welche Wendungen ein Thread nehmen kann und denkt vorm Posten darüber nach, welche Folgen das nach sich ziehen kann. Ja, richtig. Nur lesen und vor allem schreiben hier in der Regel jüngere Leute mit, denen diese Erfahrung fehlt. Einige erfahren es dann schmerzlich, andere bekommen mit, wie das bei anderen abläuft etc. Geschrieben von Ingo Horn Dementgeben steht natürlich die Meinungsfreiheit... aber auch die hat ihre Grenzen. Nur weil man juristisch nicht angreifbar ist, heißt das ja nicht, dass die Menschen in deren Umgebung man sich befindet, einen noch leiden können müssen 8-). Auch das. Ein Aspekt dabei ist, dass man sich bei den Dingen, die man selbst gerne ändern würde, immer auch fragen muss, wie es zur derzeitigen Situation gekommen ist und was sich wer dabei gedacht haben könnte. Meist kann man das ganze dann schon viel entspannter angehen. Und wenn man etwas ändern möchte: Prioritäten setzen. Alles auf einmal wird niemand schaffen, denn allein der organisatorische Aufwand, einige im ersten Moment klein aussehende Veränderungen umzusetzen, sollte nicht unterschätzt werden. Da ist es dann nur verständlich, wenn man mit vielen Wünschen auf einmal nicht gerade auf Begeisterung stößt. Mal ehrlich: auch wenn hier immer viel über den Ausgehanzug geschimpft wird und ich persönlich den auch nicht gerade toll finde, aber da gibt es doch wesentlich wichtigere Baustellen, die man zuerst anpacken sollte. Und wenn dann eben der Ausgehanzug weiterhin ein Bekleidungsbestandteil bleibt, während wichtige andere Dinge verbessert werden, dann kann ich auch gut damit leben, um mal ein Beispiel zu bringen. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Jona8tha8n M8., Menden (Sauerland) / | 336051 | |||
| Datum | 21.04.2006 14:52 | 71996 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Geschrieben von Adrian Wilk TLF 16/25....es hätte auch wieder eins gegeben aber das Teil ist ja aus der Norm geflogen und somit hätte es keine Kreiszuschüsse gegeben. Soll ich als NRW´ler jetzt daraus ableiten, dass alle Niedersächsischen Feuerwehren die in den nächsten Jahren ein TLF 16/25 ersetzen müssen, ein TLF 16/24 Tr./TLF 20/40 beschaffen? Dass kann ich mir eigentlich nicht vorstellen und auch unter dem Gesichtspunkt, dass nahezu alle deutschen Gemeinden pleite sind und daher Kreis- oder Landeszuschüsse nur zugerne genommen werden, muss ich als zuständiger Stadt- und/oder Ortsbrandmeister sicherstellen, dass ich mit meinem Erstangreifer einen Innenangriff nach FwDV 7 durchführen kann. Das ist mit dem "aktuell" genormten TLFs nicht möglich und war auch nie so gedacht. Auch unter dem Gesichtspunkt, dass die Beladung eines TLFs nicht für eine Gruppe ausgelegt ist. Das LF 20/16 erfüllt die alte TLF 16/25 Norm nahezu vollkommen und hat zudem noch einen höheren taktischen Einsatzwert. Auch für einen Niedersächsischen Stützpunkt mit dem Schwerpunkt BS! Natürlich bedeutet das evtl. einen Behördenritt, aber ich kann doch nicht wissentlich meine FA in die Lage bringen, vor Ort nichts als eine Erkundung und evtl. ne Menschenrettung unter Missachtung der UVV durchzuführen. (Obwohl wir da wieder in die "ELW 1 zuerst" Diskusion kommen) Nur um das zu verstehen: Wenn ein TLF vorhanden war, muss auch wieder ein TLF beschafft werden? Geschrieben von Adrian Wilk Sicher muß dann improvisiert werden....das neue TLF ist ja auch nicht schlecht.....ich würd es nur als GW-Wasser/Pumpe/Leiter deklarieren und nicht als Erstangreifer. Du brauchst das nicht anders deklarieren, ein TLF 16/24 Tr. ist und bleibt ein TLF 16/24 Tr.Punkt Ich hab noch nie gesehen das auf einem LF, TLF, ... "Erstangreifer" steht. Euer Erstangreifer kann genausogut, wahrscheinlich noch besser das LF 8 sein. Ich nehme mal an das hat auch schon PA im Mannschaftsraum? Ich will hier keinen erhobenen Finger gegen eine Landesbezuschussung heben, was beim Gieskannen-Prinzip geschehen kann sieht man an unserer FW, aber wenn die Norm geändert wird, muss ich doch meine Bezuschussungsrichtlinien auch überdenken oder? Mit schönen Grüßen! jona Alles was ich hier geschrieben habe ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336057 | |||
| Datum | 21.04.2006 15:11 | 71893 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von U.C.: vielleicht mal drüber nachdenken, dass diese Variante der "2. Gruppe" mit TLF und DL dann erst recht dazu führt, dass das TLF die Aufgabe "Wassertransport" NICHT mehr ausüben kann! Ja, logisch! - Hier trifft die damals vielerorts gelebte Realität doch aber eine deutliche Aussage zur Gewichtung der Option "Wassertransport"!? Wer sagt also, dass das Konzept hier so jemals richtig war? Ich jedenfalls nicht! - s.o. ja, ebenso wie sich früher wenige um die Definition von sinnhaften TLF gekümmert haben, kümmert man sich heute (oft schon rein mangels Wissen!) um die Ausbildung sinnhafter sonstiger Fahrzeuge. Ergo gibts noch mehr "tolle" Fahrzeugvarianten und noch mehr unsinnige Konzepte! (Technisch und taktisch) Und ich habe dies nicht beklatscht. - s.o. Den wissenden Techniker Gihl in Ehren, aber Brunswig hat da taktisch sicherlich mehr drauf... ;-) Kannte weder den einen noch kenne ich den anderen; wenn das allerdings heißen soll, daß Leiter des Bereichs Technik regelmäßig taktisch nicht so viel drauf haben... na denn ;-) Und der Bericht über das was technisch gemacht wurde, ersetzt eine Diskussion um taktischen Nutzwert in keinster Weise. Das steht außer Frage. Es bleibt dabei: ALLE Ausrüstung zur Einleitung eines sinnvollen Innenangriffs gerade in Wohngebäude bzw. zur Durchführung der Menschenrettung findest Du auf dem LF (früher sowieso!). Und selbst wenn eine BF im Drei-Fahrzeug-Zug da viel mehr Möglichkeiten hat, zu "jonglieren", weil die fast gleichzeitig eintreffen, ist das bei einer FF völlig anders. Stimmt sicherlich, traf zu und trifft zu. Aber unabhängig von der Frage, daß das LF der "Träger des Angriffs", das "wichtigste" Fahrzeug und unbedingt vorzuhalten war (vor allem als Mahnung bzgl Letztgenanntem verstehe ich BRUNSWICK auch), wäre es zum Beispiel in den 60er Jahren ungleich schwerer gewesen, Fachleute von FF und BF davon zu überzeugen, daß das TLF an sich als "Angreifer" (nochmal: nicht als "Träger") ungeeignet ist. Und auf diese Aussage im Zusammenhang mit "Pendelverkehr und Schnellangriff" im Kontext der 50er, 60er und 70er bezog sich mein "Einspruch" - nicht auf die 80er und 90er oder gar 2006. Moment, wir reden JETZT und HIER aktuell darüber, dass Fahrzeuge ersetzt werden sollen/werden, die häufig schon NACH der ersten Diskussion um HLF (60iger/70iger) bei den BFs und NACH der Diskussion um ORBIT (1976 veröffentlicht!) und Basis (1987 veröffentlich!) wieder schon mindestens diskussionswürdig beschafft wurden und die jetzt wieder verkehrt ersetzt werden! s.o. Nein, ist nicht "kurze Zeit", sondern seits LF 16 mit modernerer Prägung gibt und wir nicht nur mehr Feuer löschen, sondern 80 % THL machen, also ungefähr Ende der 1970er bis Anfang der 1980er (oder so mit Umstellung auf die Frontlenkergenerationen und Rolladenaufbauten). Bei dieser Einordnung stimmen wir durchaus überein. Unsere Vorväter hatten auch mal RW-Staffel, DL-Staffel, SW usw. Kaum eine davon wurde wirklich so eingesetzt bzw. dauerhaft immer besetzt. RW-, DL-, SW-St. stimmt - deswegen schrieb ich vom "historisch bedingten deutschen-TLF-Trauma", in dem sich anscheinend die simple aber bei genauerem hinsehen unzutreffende Formel "TLF mit (mögl. viel) Wasser = Erfolg" festgesetzt hat, viel "erkenntnisresistenter" als bei erstgenannten Fahrzeugen. Heute fangen wir beim GW-L genau das wieder an, was wir vor zig Jahren dann aus der Norm geworfen haben... Ich bin jetzt ausreichend lange in dem Geschäft auch in Normungsdiskussionen tätig, um über einige Begründungen (der Feuerwehren, der Firmen bzw. der Länder) zu bestimmten Fahrzeugen und die folgende Entwicklung wechselnd zwischen Frustration und ungläubigem Lachen hin und her zu pendeln... Das glaube ich Dir gern! Um nun aber mal wieder im Jahr 2006 anzukommen: Ich mache mir so meine Gedanken und wenn ich bzgl. der Taktik -> der AAO -> der Fahrzeugbeschaffung zu meinen Schlüssen gekommen bin - nehm ich z.B. den GW-L1 mit weniger als 11 t und Allrad-Single als SW 2000-Tr. und ignoriere den GW-L2 gepflegt (Bin mir nicht 100% sicher, mußte aber Normkonform sein ? - wenn nicht, würde ich hier durchaus zum "Abweichler" werden) - verzichte beim HLF 20/16 einfach auf die Optionen Winde sowie 2000 - 2400 l-Tank und erhalte ein ganz brauchbares Fahrzeug - streiche ich KLF und Monster-TSF-W/LF einfach aus meinem Gedächtnis und bin an sich ganz zufrieden (zwingt mich ja niemand - und was andere so verbrechen, kann ich bedauern, verurteilen oder was auch immer - ändern kann ich's nicht). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Alex8 D.8, Helpsen / | 336064 | |||
| Datum | 21.04.2006 15:41 | 71817 x gelesen | |||
Geschrieben von Jonathan MaagSoll ich als NRW´ler jetzt daraus ableiten, dass alle Niedersächsischen Feuerwehren die in den nächsten Jahren ein TLF 16/25 ersetzen müssen, ein TLF 16/24 Tr./TLF 20/40 beschaffen?Geschrieben von Jonathan Maag Nur um das zu verstehen: Wenn ein TLF vorhanden war, muss auch wieder ein TLF beschafft werden? Im NBrschG steht für Feuerwehren, die ein Stützpunkt sind: a) ein Löschfahrzeug zur Durchführung eines Schnellangriffs sowie zur Löschwasserversorgung einer Brandstelle im Pendelverkehr mit folgenden Mindestanforderungen: aa) Aufnahmemöglichkeit für einen Löschtrupp, bb) fest eingebaute Feuerlöschkreiselpumpe mit einer Nennleistung von 1.000 l/ min. bei einem Nenndruck von 10 bar, cc) Löschwasserbehälter mit 1.600 l Inhalt, dd) Schnellangriffseinrichtung, ee) zwei umluftunabhängige Atemschutzgeräte, ff) eine tragbare Feuerwehrleiter mit einer Steighöhe von 7 m und gg) Sonderlöschmittel Ergo, muss es mindestens was sein, was 1600 Liter Wasser hat. LF 16/12 wäre zu klein.. also ist das nächst größere TLF 16/24. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336065 | |||
| Datum | 21.04.2006 15:47 | 71912 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von Jonathan Maag: Soll ich als NRW´ler jetzt daraus ableiten, dass alle Niedersächsischen Feuerwehren die in den nächsten Jahren ein TLF 16/25 ersetzen müssen, ein TLF 16/24 Tr./TLF 20/40 beschaffen? Nein, sicherlich nicht. Allerdings ist das Thema etwas komplizierter: In Nds. ist (vereinfacht beschrieben) für Stützpunktwehren die (Mindest-) Ausstattung LF + TLF oder Sonderfahrzeug vorgesehen, was sehr oft auf die Kombination LF 8 / LF 8/6, LF10/6 + TLF 8/18 / TLF 16/24-Tr. herausläuft. Für diese Wehren kommt als Ersatz des TLF in erster Linie - naheliegend - das TLF 16/24-Tr. in Frage, das m.W. ja nun doch wohl weiterbestehen soll (?). Bei einer Streichung dieses Fahrzeugs würden die hiesigen Wehren sicherlich vor einem Problem stehen, denn ein Ersatz der (zahlreichen) TLF durch TLF 20/40 wäre m.E. schlicht finanziell nicht zu leisten. Das LF 20/16 erfüllt die alte TLF 16/25 Norm nahezu vollkommen und hat zudem noch einen höheren taktischen Einsatzwert. Auch für einen Niedersächsischen Stützpunkt mit dem Schwerpunkt BS! Schon, aber einerseits wäre auch dies - Ersatz "aller" Stützpunkt-TLF künftig durch LF 20 - kaum zu leisten und außerdem wird mit den leichteren, wendigeren und oft geländegängigen TLF 8 / TLF 16/24-Tr. auch dem notwendigen Einsatz der Fahrzeuge bei Wald- und Flächenbränden Rechnung getragen. Ich will hier keinen erhobenen Finger gegen eine Landesbezuschussung heben [...] aber wenn die Norm geändert wird, muss ich doch meine Bezuschussungsrichtlinien auch überdenken oder? Insofern: Sooo blöd ist die VO gar nicht (ok, so "toll" auch nicht), kann man durchaus "was draus machen" (ohne ein "Genie" sein zu müssen, z.B. mit LF 10/6 (als EA) + TLF 16/24-Tr.). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / | 336066 | |||
| Datum | 21.04.2006 15:53 | 71760 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex Diedleraa) Aufnahmemöglichkeit für einen Löschtrupp, Kann ein LF 20/16, bzw. alt LF 16/12 auch, und noch mehr Geschrieben von Alex Diedler bb) fest eingebaute Feuerlöschkreiselpumpe mit einer Nennleistung von 1.000 l/ min. bei einem Kann ein LF 20/16, bzw. alt LF 16/12 auch Geschrieben von Alex Diedler cc) Löschwasserbehälter mit 1.600 l Inhalt, Hat ein LF 20/16 auch und ein LF 16/12 alt kann man auch mit 1.600l Wasser beschaffen (unsers hat so einen Tank), bzw. hindert mich keiner an der Beschaffung eines LF 16/12 mit 400l mehr im Tank! Geschrieben von Alex Diedler dd) Schnellangriffseinrichtung, Hatte das LF 16/12 auch vorgeschrieben, hat auch fast jedes LF 20/16, bzw. zählt zu Schnellangriff auch zwei Schläuche in Buchten? Geschrieben von Alex Diedler ee) zwei umluftunabhängige Atemschutzgeräte, Beim LF 20/16, bzw. LF 16/12 soger 6, bzw. mind. 4! Geschrieben von Alex Diedler ff) eine tragbare Feuerwehrleiter mit einer Steighöhe von 7 m und Reicht die 4teilige Steckleiter für aus, LF 20/16 und LF 16/12 haben sogar 4teilig Steckleiter, und die 3teilige Schiebleiter, mancherorts sogar noch die Hakenleiter und ne Klappleiter dabei! Geschrieben von Alex Diedler gg) Sonderlöschmittel 6x Kanister 20l Schaum, Pulverlöscher, u.u. CO²Löscher, Löschdecke Geschrieben von Alex Diedler Ergo, muss es mindestens was sein, was 1600 Liter Wasser hat. LF 16/12 wäre zu klein.. also ist das nächst größere TLF 16/24. Falsch geht auch ein LF 20/16 als gedachter Nachfolger des TLF 16/25, bzw. hätte auch füher schon eine LF 16/12, dann jedoch als LF 16/16 geklappt! Mkg Thobias | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336068 | |||
| Datum | 21.04.2006 16:11 | 71901 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex DiedlerErgo, muss es mindestens was sein, was 1600 Liter Wasser hat. LF 16/12 wäre zu klein.. also ist das nächst größere TLF 16/24. Ein 20/16 oder auch 16/12 mit 1600er Tank würde passen- Allerdings dürften die wenigstens Stützpunkte ein zweit-LF vernünftig besetzt bekommen. Ebenso fällt der Pendelverkehr als ernstzunehmende Option bei einem 16/12 weg. - Da wo man typischer Weise pendeln muss, kommt's nur schlecht voran, außerdem wäre es i.d.r. wohl aufgrund der Fähigkeiten als Erstfahrzeug eingesetzt und damit schon am Einsatzort gebunden. Geschrieben von Alex Diedler Nur um das zu verstehen: Wenn ein TLF vorhanden war, muss auch wieder ein TLF beschafft werden? Nein, nicht zwangsläufig. Geschrieben von Alex Diedler m NBrschG steht für Feuerwehren, die ein Stützpunkt sind: Das TLF ist aber nur eine Option, andere Sonderfahrzeuge gehen ebenfalls - oder hat man die MindStVO da nochmal wieder abgeändert im Vergleich zum Entwurf? Als letzte Möglichkeit bliebe noch ein zurückstufen auf Wehr mit (erweiterter) Grundausstattung, wenn man um die Anforderungen des Stützpunkts herumkommen will. Allerdings nicht im konkreten Fall, denn da hat man ja nur die zwei als Mindestmaß geforderten Stützpunkte. ciao, | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336070 | |||
| Datum | 21.04.2006 16:20 | 71960 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von Thorben Gruhl: Allerdings dürften die wenigstens Stützpunkte ein zweit-LF vernünftig besetzt bekommen. ? Weit ab von eigentlichen Thema, aber wie kommst Du denn auf die Idee? Es gibt in Nds. sicher diverse "Stützpunkte" mit zwei LF + oder zusätzlichen Sonderfahrzeugen, die die Bandbreite von "Stützpunkt mit (absoluter) Mindestausstattung" bis "Schwerpunkt" abdecken - können. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / | 336071 | |||
| Datum | 21.04.2006 16:23 | 71705 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Daniel Ruhland Insofern: Sooo blöd ist die VO gar nicht (ok, so "toll" auch nicht), kann man durchaus "was draus machen" (ohne ein "Genie" sein zu müssen, z.B. mit LF 10/6 (als EA) + TLF 16/24-Tr.). stimmt - eine solche Kombination gibts auch hier im Ländle: => Fahrzeuge der Feuerwehrabteilung Strümpfelbach: LF 8/6 + TLF 8 Die AAO sieht vor das das LF 8/6 als Erstangriffsfahrzeug ausrückt. MkG Jürgen Mayer | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 336077 | |||
| Datum | 21.04.2006 17:24 | 71947 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandJa, logisch! - Hier trifft die damals vielerorts gelebte Realität doch aber eine deutliche Aussage zur Gewichtung der Option "Wassertransport"!? Können 1.000.000 Lemminge irren? Wozu braucht man einen großen Wassertank? Wozu sonst waren die Fahrzeuge an sich (vgl. auch die ursprünglichen Gewichte, die Ausrüstung und die damit einhergehenden Probleme, wenn "Norm" und Zusatzbeladung nicht mehr mit dem Fahrgestell/Aufbau vereinbar sind...). Löschwasserverbrauchstabellen sprechen ja auch erst seit zig Jahren eine deutliche Sprache für die sinnvolle/notwendige Tankgröße bei Erstangriffsfahrzeugen (sprich für den Erstangriff braucht man den sicherlich weniger) bzw. wozu sonst immer wieder "alle TLF zur Einsatzstelle" (beliebtes "Waldbrand-Tanker-Treffen").... Geschrieben von Daniel Ruhland wenn das allerdings heißen soll, daß Leiter des Bereichs Technik regelmäßig taktisch nicht so viel drauf haben... na denn ;-) lange Jahre wars in vielen Feuerwehren so, dass die Technik nicht sehr viel mit der Taktik und beide nicht mit der Ausbildung gesprochen haben. Das geht so von ganz kleinen bis hin zu ganz großen Wehren... Die (sichtbaren) Beispiele dafür finden sich relativ häufig in Museen oder bunten Bildbänden, seltener auch in Unfallberichten (weil dazu die notwendigen Schlüsse gern vermieden werden...). Geschrieben von Daniel Ruhland - nehm ich z.B. den GW-L1 mit weniger als 11 t und Allrad-Single als SW 2000-Tr. und ignoriere den GW-L2 gepflegt (Bin mir nicht 100% sicher, mußte aber Normkonform sein ? - wenn nicht, würde ich hier durchaus zum "Abweichler" werden) nicht konform, weil nach DIN eigentlich der GW-L1 in "L" sein sollte (also < 7,5 t)... Geschrieben von Daniel Ruhland - verzichte beim HLF 20/16 einfach auf die Optionen Winde sowie 2000 - 2400 l-Tank und erhalte ein ganz brauchbares Fah was ist daran besser als beim LF 16/12? Schlechter ist daran in jedem FAll, dass das klass. Erstangriffsfahrzeug in Städten KEINEN Sprungretter mehr mitführen muss... Geschrieben von Daniel Ruhland - streiche ich KLF und Monster-TSF-W/LF einfach aus meinem Gedächtnis KLF sterben sowieso wegen der Gewichtsproblematik, es wird wieder weiter "normale" TSF-W geben - und man wird die Lücke des alten "kleinen" LF 8 bzw. LF 8/6 durch was "MLF-ähnliches" füllen. (Das wird aber bald auch da landen, wo das LF 10/6 schon ist, macht aber nix, dafür landet das ja beim LF 16/12... Sind wir mit dem HLF 20/16 als LF 24-Nachfolger also wieder da, wo wir 1991 ungefähr schon mal waren - nur 2 - 3 mal so teuer... aber letztlich sind wir eigentlich nah beinander... ;-) ----- | |||||
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| Autor | Andr8e M8., Rheine / | 336082 | |||
| Datum | 21.04.2006 18:03 | 71772 x gelesen | |||
| Manchmal hat man einfach den Eindruck, den Sie wissen nicht was Sie tun. Erstangriff Wohnungsbrand, Menschenleben in Gefahr. 3 Mann, selbst wenn mann alles an Dienstvorschriften missachtet, ist das nicht mal eben so realisiert. Aber man kann es auch nachvollziehen. Bis vor 10 Jahren war es bei unseren Hauptamtlichen Kräften ähnlich. Tagsüber am Wochenende waren es dann 6 Mann auf der Wache plus ein RA auf dem RTH EURO 2 (ADAC). Der RA-RTH war also nicht greifbar. Zu besetzen waren aber noch 2 RTW und 1 NA bodengebunden. Macht rest 1. Dann wurde eine Rufbereitschaft aus Freiwilligen ins Leben gerufen (gegen Aufwandsentschädigung) mit mind. 2 Mann. Macht Brandschutz 3. Ach ja nicht zu vergessen manchmal wurde auch noch der 2. Notarzt bundengebunden vom verbliebenen Hauptamtlichen gefahren mit Reserve NA Fahrzeug. Und nicht alle FF hatten einen Klasse 2-Schein. Feuerwehr, Einsatz, ausrücken, womit, MTW und Kübelspritze?? Bei dem oben beschriebenen Einsatzstichwort wurden natürlich auch die FF´s alarmiert. Im städtischen Gebiet hatten die aber mit Anrücken zum GH, Umkleiden etc. eine gut gerechnete Ausrückezeit von 5 Minuten mit dem ersten Fahrzeug (LF 16/12). Eintreffen also mind. 5 Minuten später. Wie lief der Einsatz ab. RTW 2 Besatzung, besetzt die DLK 1:1, TLF 16/25 1:2, RTW 1 1:1 und NA 1:1. Maschinist TLF war dann auch Gruppenführer. Am Einsatzort angekommen. Hinterbänkler (wg. PA) Angriffstrupp, SI-Trupp?, RTW Besatzung eine Person RD 2. Person Wasserversorgung, DLK Besatzung, 2. Rettungsweg. Und dann ging es los. Heute ist das Gott sei Dank nicht mehr der Fall. 24 h Dienst: 1:5 Brandschutz, 2 RTW-Besatzungen plus NA. RA für RTH wird dann tagsüber gestrichen, dafür am Wochenende bessere Verfügbarkeit der FF und in der Woche noch zusätzlich ca. 6 - 7 Mann im Tagesdienst für 2 KTW, 2 Mann Werkstatt und 2 Dienststellenleiter. Auch wenn es vor vielen Jahren bei uns tagtäglich durchgeführt wurde, richtig ist das nicht, nicht für die Einwohner der Stadt und schon garnicht für die Kameraden. Ich kann ja verstehen das so eine TLF 16/24 Tr einen unschlagbaren Preis gegenüber ein LF10/6 oder anderen Gruppenfahrzeugen vorweisen kann. Aber ein Fahrzeug nur über seinen Preis zu kaufen und nicht über seinen einsatztaktischen Wert?? Ich halte das für sehr bedenklich. Was passiert eigentlich wenn der MTW mal in der Werkstatt ist?? mfg André Meyer | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336085 | |||
| Datum | 21.04.2006 18:15 | 71898 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhland? Weit ab von eigentlichen Thema, aber wie kommst Du denn auf die Idee? Es gibt in Nds. sicher diverse "Stützpunkte" mit zwei LF + oder zusätzlichen Sonderfahrzeugen, die die Bandbreite von "Stützpunkt mit (absoluter) Mindestausstattung" bis "Schwerpunkt" abdecken - können. Geben wird's die sicherlich. Aber was ist die große Masse der Stützpunkte? Zumindest in den ländlichen Gegenden sind das doch typischerweise Orte im unteren, vierstelligen Einwohnerbereich. Davon dann noch ein nennenswerter Teil auswärts arbeitend. Mit dem LF8 + Tr-TLF-Ansatz haben wir dann eine taktische Einheit, mit 8 Personen alle dringend benötigten Posten besetzt, idealerweise mit 12. Und daraus nun LF8-TS + LF20 machen, nur weil das LF kein Wasser dabei hat und man mit 'nem LF die TLF-Vorgabe erfüllen "muss"? Wenn man diese teure Anschaffung dan nauch halbwegs nach ihren Möglichkeiten einsetzen will und nicht mit zwei Hanseln als TLF missbraucht oder eine Person die TS im LF hinterherkutschiert, dann kann man gleich'n ELW daneben stellen, um beide Einheiten vernünftig einzusetzen. Allerdings braucht man dann auch das entsprechende Personal... ciao, | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336087 | |||
| Datum | 21.04.2006 18:27 | 71645 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von U.C.: Können 1.000.000 Lemminge irren? Betrachtet man die Zahl, ist man mitunter schlecht beraten, wenn man davon ausgeht, etwas als >Einziger< durchschaut zu haben... Betrachtet man wiederum die Lemminge und deren Anwandlungen... na ja, Ausnahmen bestätigen halt offensichtlich die Regel ;-) . Davon unabhängig: Kann ich die Lemminge nicht überzeugen und von ihrem Treiben abbringen, kann ich auch nichts für sie tun. Dazu wollte ich zwar eigentlich gar nichts mahr schreiben, aber: Wozu sonst waren die Fahrzeuge an sich (vgl. auch die ursprünglichen Gewichte, die Ausrüstung und die damit einhergehenden Probleme, wenn "Norm" und Zusatzbeladung nicht mehr mit dem Fahrgestell/Aufbau vereinbar sind...). Im historischen Kontext: Wenn ich mir mal unseren "Oldtimer" - TLF 16 von 1966 - ansehe, war da bei 9.500 kg zGG und der Aufbauform praktisch nix mit Zusatzbeladung. Insofern erkenne ich schon an, daß die "Problematik" erst später entstand / zunahm / sich deutlich verschärfte (bis hin zu aktuellen Kreationen mit 1/8, 3000 l-Tank, TH, Schiebleiter etc.). lange Jahre wars in vielen Feuerwehren so, dass die Technik nicht sehr viel mit der Taktik und beide nicht mit der Ausbildung gesprochen haben. Das geht so von ganz kleinen bis hin zu ganz großen Wehren... Die (sichtbaren) Beispiele dafür finden sich relativ häufig in Museen oder bunten Bildbänden, seltener auch in Unfallberichten (weil dazu die notwendigen Schlüsse gern vermieden werden...). Gut, das mag sicher sein und museale Beispiele gibt es. Aber für "Verfechter der Norm - gestern und heute" (vom TLF 16 mal abgesehen) schreibt GIHL immerhin auch in seinem bereits erwähnten Buch (und "verantwortete" dies nebenbei auch, im Sinne von "hat es gelebt"): Hamburg: Überwiegend normtreue Löschfahrzeuge Das Beispiel Hamburg hat über Jahre bewiesen, daß auch die Feuerwehr einer großen Hafen- und Industriestadt mit genormten Fahrzeugen durchaus alle Einsätze abzudecken in der Lage ist. Auf der anderen Seite ein Gedanke auf Grundlage dieser Überschrift, auch aus besagtem Buch: "Frankfurt: Traditionell Innovationsfreudig" - Neben diversen recht seltsamen "Innovationen" übernahm Frankfurt Anfang der 70er sicherlich auch eine gewisse Vorreiterrolle mit seinen HLF!? nicht konform, weil nach DIN eigentlich der GW-L1 in "L" sein sollte (also < 7,5 t)... Hmm, dachte mehr. Gut, dann bin ich diesbezüglich überzeugter Norm-Abweichler! was ist daran besser als beim LF 16/12? Schlechter ist daran in jedem FAll, dass das klass. Erstangriffsfahrzeug in Städten KEINEN Sprungretter mehr mitführen muss... Ok, aber das hindert mich auf der anderen Seite ja auch nicht daran, einen zu verlasten, und auf der anderen Seite gab / gibt es so oder so viele LF 16/12 ohne SP - wie Du oder ich oder wir das vielleicht finden, steht auch hier wieder auf einem ganz anderen Blatt. aber letztlich sind wir eigentlich nah beinander... ;-) Ja, die ganze Zeit schon. Nur muß man meiner Meinung nach das "Gestern" und vor allem das "Vorgestern" schon etwas differenzierter betrachten. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336089 | |||
| Datum | 21.04.2006 18:44 | 71648 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von Thorben Gruhl: Geben wird's die sicherlich. Aber was ist die große Masse der Stützpunkte? Zumindest in den ländlichen Gegenden sind das doch typischerweise Orte im unteren, vierstelligen Einwohnerbereich. Davon dann noch ein nennenswerter Teil auswärts arbeitend. Hier zeigt sich mal wieder deutlich: (Auch) Nidersachsen ist nicht gleich Niedersachsen. Ich komme z.B. aus dem Ballungsraum Hannover / Braunschweig, dicht besiedelt, mit Stützpunkten in größeren Ortschaften mit durchaus ausreichend Personal, auch durch die hier nicht seltenen Schichtarbeiter. Das sich dies z.B. nördlich von Braunschweig / Gifhorn oder nord-westlich von Hannover schlagartig ändert, ist mir auch klar. Aber: Weder das eine noch das andere ist pauschal gültig. Gruß Daniel PS: Ums LF 20 ging's mr übrigens gar nicht. | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336102 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:03 | 71947 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenZur Zeit muss er LF 10/6 und TLF /24 Tr (bald TLF 20/40)kaufen und eins von den beiden Fahrzeugen vergewaltigen, wenn er TH und WV abdecken will. Wieso muss er ein LF 10/6 kaufen, in der Kombi mit TLF 16/24TR kann es ein LF 10 TW sein. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 336105 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:14 | 71709 x gelesen | |||
| Hallo! Das ist ja noch schlechter. (Wenn ich richtig liege, dass ein LF 10 TW das alte LF 8 TS ist) Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336106 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:20 | 71703 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannFalsch geht auch ein LF 20/16 als gedachter Nachfolger des TLF 16/25, bzw. hätte auch füher schon eine LF 16/12, dann jedoch als LF 16/16 geklappt! Schon dabei mal an der Preis der beiden Fahrzeuge gedacht ! Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336107 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:22 | 71589 x gelesen | |||
| Natürlich " dem Preis " Lüke | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336108 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:25 | 71811 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lüke Freese kann es ein LF 10 TW sein. Ich denke die TW's sind endlich gestrichen? Ist nun eigentlich ersatzweise die Leistungsbeschreibung in der MindStV bei der Abnahme ausschlaggebend oder muss man da ein Normfahrzeug präsentieren und die Leistungsbeschreibungen sind nur ein magerer Ersatz für Brandschutzbedarfsplan, womit die benötigten (Norm)Fahrzeuge ermittelt werden? ciao, | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336109 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:35 | 71802 x gelesen | |||
| So sagt es ganz einfach die Niedersächsische Mindeststärken Verordnung, nicht mehr und nicht weniger. Lüke | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336110 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:38 | 71658 x gelesen | |||
| Bitte die Niedersächsische Mindeststärken Verordnung lesen. Lüke | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / | 336111 | |||
| Datum | 21.04.2006 22:49 | 71688 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wozu braucht man einen großen Wassertank? Wozu sonst waren die Fahrzeuge an sich (vgl. auch die ursprünglichen Gewichte, die Ausrüstung und die damit einhergehenden Probleme, wenn "Norm" und Zusatzbeladung nicht mehr mit dem Fahrgestell/Aufbau vereinbar sind...). Siehe hierzu auch die Aussagen von Karl Seegerer von der VFDB-Tagung 1970 über "Entwicklungstendenzen von Feuerwehreinsatzfahrzeugen": "Tanklöschfahrzeuge ..... Es mag jedoch hier der Hinweis am Platze sein, daß die Normenreihe auch der Forderung aus den Reihen der kleinen Freiwilligen Feuerwehren nach einem Tanklöschfahrzeug in der Größenklasse des LF 8 (Fahrerlaubnis Klasse III!) inzwischen gerecht wird. Dieses TLF 8 weist eine Truppbesatzung (1+2 Mann) auf und führt einen Wasservorrat von 1800 l mit. Es kann nach der Norm sowohl im Straßen- als auch im Allradantrieb ausgeführt werden. Bedauerlich nur, daß man auch hinsichtlich dieses Löschfahrzeug-Typs bereits wieder Sonderwünsche hören kann, die sich offenbar mehr an den Bedürfnissen der Landwirtschaft denn an denen des Feuerwehr-Einsatzes orientieren." MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336113 | |||
| Datum | 21.04.2006 23:09 | 71583 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lüke Freese Bitte die Niedersächsische Mindeststärken Verordnung lesen. BTDT. Wenn ich da nix übersehen hab, beantwortet es aber nich die Frage. ciao, | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336116 | |||
| Datum | 22.04.2006 00:26 | 71884 x gelesen | |||
| N'Abend, geschrieben von Lüke Freese: So sagt es ganz einfach die Niedersächsische Mindeststärken Verordnung, nicht mehr und nicht weniger. Und? Wieso muss er ein LF 10/6 kaufen, in der Kombi mit TLF 16/24TR kann es ein LF 10 TW sein. Ganz persönliche Meinung: Das wäre ganz schön blöd! Übrigens gehe auch ich eigentlich davon aus, daß die TW LF 8 und TLF 8 gestrichen sind. Und ja, ich kann lesen - die lustige Vormulierung in der VO trifft aber keinerlei Aussage über TW (und komm jetzt nicht mit "Wenn es das LF 8 / TLF 8 nicht mehr gäbe, würde es wohl kaum in der MindeststärkeVO erwähnt..." - diese Formulierungen hat schon im Vorfeld nun wirklich keiner verstanden!). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336117 | |||
| Datum | 22.04.2006 00:31 | 71650 x gelesen | |||
| N'Abend noch mal, "lustige Formulierungen" (Aua) natürlich! Is schon spät... | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / | 336123 | |||
| Datum | 22.04.2006 09:30 | 71595 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Daniel Ruhland Hat sich vielleicht einfach von Anfang an bis in die jüngste Zeit kaum jemand um die Papier-Definition des TLF geschert, egal wie man das persönlich nun bewertet? Josef Schütz schreibt im "Roten Heft" 8a+b, 6. Ausgbabe von 1968 über Tanklöschfahrzeuge: "1.2.3. Tanklöschfahrzeuge Tanklöschfahrzeuge sind Löschfahrzeuge mit einer Besatzung von unter 1/8 und einem Wasserbehälter. Auf Grund ihrer geringen Mannschaftsstärke und der auf das notwendigste beschränkten feuerwehrtechnischen Beladung können mit ihnen nur Löschaufgaben kleineren Umfanges durchgeführt werden. Es lassen sich insbesondere Entstehungsbrände bekämpfen. Sie sind geeignet: a) zur Einleitung und Durchführung eines Schnellangriffes mit ihrem Löschwasservorrat, b) zur Förderung von Löschwasser aus Wasserentnahmestellen, c) zur Wasserförderung über lange Wegstrecken, wobei der Löschwasserbehälter als Ausgleichsbehälter benutzt werden kann, d) zur Versorgung einer Brandstelle mit Löschwasser im Pendelverkehr, e) zur Bekämpfung von Flächenbränden vom fahrenden Fahrzeug aus (nur mit Sonderausstattung möglich) und f) zur Brauchwasserversorgung (nur bei Notständen, kein Trinkwasser). ..... 2.3 Tanklöschfahrzeuge Auf dem Markt befinden sich zur Zeit Tanklöschfahrzeuge folgender Typen: TLF 8, TLF 16 und TLF 16 (T). Obwohl das Tanklöschfahrzeug das meist gekaufte Löschfahrzeug nach dem Kriege ist, muß hier einmal klar herausgestellt werden, daß es wegen seiner geringen Besatzung und feuerwehrtechnischen Beladung nur für einen kleinen selbständigen Einsatz geeignet ist. Wie schon sein Name besagt, liegt das Schwergewicht bei dieser Fahrzeuggattung auf der Mitführung von Löschwasser. So sehr es von Vorteil ist, daß für den ersten Einsatz Löschwasser mitgeführt wird, ist es jedoch nachteilig, daß bei größeren Bränden die feuerwehrtechnische Beladung und nicht zuletzt auch die Besatzung für einen selbständigen Einsatz als nicht ausreichend angesehen werden muß. Aus diesem Grunde wird wohl von allen verantwortlichen Stellen darauf gedrungen, daß nur dort ein TLF beschafft wird, wo bereits ein Löschgruppenfahrzeug vorhanden ist." MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 336129 | |||
| Datum | 22.04.2006 10:39 | 71740 x gelesen | |||
| Hallo! Wie Daniel schon gesagt hat, da irrst du: Mindeststärkenverordnung Im Gegenteil, im Stützpunkt mind. ein LF 10/6 und TLF 10/16 stehen. Wobei die Norm das zweitere nicht kennt, was aber ein Problem der Norm ist. Der Verweis auf einen RW ist relitv witzig, dasich nur wenige Stützpunktfeuerwehren ein RW neuer Norm zulegen werden. Ich hätte es besser gefunden. Wäre es so frech gewesen, hier reinzuschreiben, dass, sofern das LF über einen THL-Satz verfügt, für die Wasserversorgung ein GW-N oder ein zweites LF dahingehört? Vielleicht so frech wie in Kenntnis der bestehenden Normen beim Schwerpunkt eine Hintertür für das 16/25 zu lassen - was die Norm auch nicht mehr kennt. Aber z.b.die Kombination LF 20/16 und TLF 20/40 ist demnach nicht möglich! Eine durchaus gute und realistische Variante für FF mit Autobahn oder Wald! Es wird zwar durch die Formulierung von Mindestanforderungen viel offengelassen, was natürlich auch die Möglichkeit für viel Blödsinn wie Erstangriffs TLF 16/24 Tr oder TLF 16/25 offen lässt und gleichzeitig regulierende Ansätze und taktische Hilfen fallen lässt. Grüße, Jan Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 336130 | |||
| Datum | 22.04.2006 10:39 | 71679 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüke FreeseWieso muss er ein LF 10/6 kaufen, in der Kombi mit TLF 16/24TR kann es ein LF 10 TW sein. Du schlägst doch hier nicht ernsthaft die Anschaffung eines Fahrzeugs vor, das seit 1991 nicht mehr in der Norm ist und das außerhalb Niedersachsens seit 1991 praktisch nicht mehr gekauft wird, weil sich schon in den 1980ern gezeigt hat, dass es schlau ist, auch bei den "mittleren" Löschfahrzeugen (also hier LF 8alt) Wasser mitzuführen. (Vgl. Basis 2) ----- | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336135 | |||
| Datum | 22.04.2006 12:27 | 71863 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Südmersen Wie Daniel schon gesagt hat, da irrst du: Nö, du scheinst den letzten Absatz bzgl. der Stützpunktausstattung zu übersehen. Er hat schon Recht, dass ein LF 10/"0" gemäß der MindStVO möglich ist, ein "10/16" als Zweitfahrzeug vorrausgesetzt. Geschrieben von Jan Südmersen Wobei die Norm das zweitere nicht kennt, was aber ein Problem der Norm ist. Womit wir wieder bei meiner Frage sind, ob für die Abnahme ein normgetreues Fahrzeug (welches dann zusätzlich die Leistungsbeschreibung erfüllen muss) nötig ist oder man sich in Niedersachsen mit der neuen Leistungsbeschreibung in der MindStVO komplett aus der Normung verabschiedet hat und nur noch diese handvoll Kritierien bzgl. Besatzung, Tank, Pumpe gelten. Geschrieben von Jan Südmersen Der Verweis auf einen RW ist relitv witzig, dasich nur wenige Stützpunktfeuerwehren ein RW neuer Norm zulegen werden. Ich hätte es besser gefunden. Was du meinen mit besser gefunden? ciao, | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336138 | |||
| Datum | 22.04.2006 12:42 | 71584 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenIm Gegenteil, im Stützpunkt mind. ein LF 10/6 und TLF 10/16 stehen. Wobei die Norm das zweitere nicht kennt, was aber ein Problem der Norm ist. Sachlich nicht ganz richtig, Mindeststärkenverordnung aufmerksam weiterlesen. Da steht, wenn ein TLF mit 1600 Liter Wasser vorhanden ist, kann auf einen Löschwasserbehälter im LF verzichtet werden. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 336139 | |||
| Datum | 22.04.2006 12:43 | 71804 x gelesen | |||
| Hallo! Nein, den habe ich nicht übersehen, ich hoffe nur richtig verstanden (Was ist Satz 3?). Die danach mögliche Kombi LF 10/6 und LF 10 TS ist ja noch einigermaßen aktzeptabel, aber ich bezog mich auf folgende Aussage von Lüke: Wieso muss er ein LF 10/6 kaufen, in der Kombi mit TLF 16/24TR kann es ein LF 10 TW sein. Das geht m.E. nicht, wenn ich das richtgi verstanden habe. Geschrieben von Thorben Gruhl Womit wir wieder bei meiner Frage sind, ob für die Abnahme ein normgetreues Fahrzeug (welches dann zusätzlich die Leistungsbeschreibung erfüllen muss) nötig ist oder man sich in Niedersachsen mit der neuen Leistungsbeschreibung in der MindStVO komplett aus der Normung verabschiedet hat und nur noch diese handvoll Kritierien bzgl. Besatzung, Tank, Pumpe gelten. Du weißt, wem du die stellen musst - jedenfalls nicht mir. Geschrieben von Thorben Gruhl Was du meinen mit besser gefunden? Falsch gelöscht. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336140 | |||
| Datum | 22.04.2006 12:46 | 71856 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDu schlägst doch hier nicht ernsthaft die Anschaffung eines Fahrzeugs vor, das seit 1991 nicht mehr in der Norm ist und das außerhalb Niedersachsens seit 1991 praktisch nicht mehr gekauft wird, weil sich schon in den 1980ern gezeigt hat, dass es schlau ist, auch bei den "mittleren" Löschfahrzeugen (also hier LF 8alt) Wasser mitzuführen. (Vgl. Basis 2) Du solltest Dir mal die Fahrzeugbeschaffung der letzten Jahre in Niedersachsen anschauen, dann wirst Du etwas feststellen. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336143 | |||
| Datum | 22.04.2006 12:54 | 71693 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandWieso muss er ein LF 10/6 kaufen, in der Kombi mit TLF 16/24TR kann es ein LF 10 TW sein. Wenn ich um mich herumschaue, bin ich gottseidank nicht der einzige Blöde.Geschrieben von Daniel Ruhland Übrigens gehe auch ich eigentlich davon aus, daß die TW LF 8 und TLF 8 gestrichen sind. Und ja, ich kann lesen - die lustige Vormulierung in der VO trifft aber keinerlei Aussage über TW (und komm jetzt nicht mit "Wenn es das LF 8 / TLF 8 nicht mehr gäbe, würde es wohl kaum in der MindeststärkeVO erwähnt..." - diese Formulierungen hat schon im Vorfeld nun wirklich keiner verstanden!). Scheinst die letzte Verordnung noch nicht zu kennen, da steht nur noch Löschfahrzeuge und keine Typangabe. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 336145 | |||
| Datum | 22.04.2006 13:21 | 71600 x gelesen | |||
| Hallo Lüke! (Übrigens danke für den Vornamen - sowas suche ich gerade ;-) ) "Deine" Feuerwehr wäre ja nun ein gutes Beispiel wie man die neue VO geschickt nutzen könnte. Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, dass ich "spioniert" habe. 4 OF: 1. LF 8 TS Bj76 und TLF 16/24 Tr Bj. 98 und RW 1 Bj. 84 2. LF 8/6 Bj 91 (!) mit TS und SW 1000/TSA Bj. 79 und MTW 3. LF 8 TS (leicht) Bj. 78 und MTW 4. LF 8 TS (Schwer) Bj. 96 (!!) und TLF 8/18 Bj.80 und MTW Wie sieht euer Plan aus - mit der neuen VO? So weit weg und am grünen Tisch könnte man ja sagen: 1. TLF und neu: LF 10/6 mit TH-Satz und GW-N (Allrad) 2. neu: LF 10/6 WV mit 500m B und TSA 3. LF 8/6 (von 2 rübergeholt) 4. neu: LF 10/6 und LF 8 TS (schwer) Wie gesagt, ist nur ne Gedankenspielerei und ich weíß auch nicht, ob man das öffentlich diskutieren sollte - aber vielleicht nimmst du ja den Ball auf.... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336146 | |||
| Datum | 22.04.2006 13:29 | 71619 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Südmersen ich hoffe nur richtig verstanden Ich glaube nicht. (2) In Gemeinden und Samtgemeinden [...] mindestens zwei Ortsfeuerwehren als Feuerwehrstützpunkte auszustatten. das war der erste Satz. Bei mehr als zehn [...] als Feuerwehrstützpunkt auszustatten. der zweite. Die Mindestausrüstung einer Ortswehr als Feuerwehrstütz umfasst: Und da sind wir mitten im Dritten Satz von "(2)". Mit "1." nummeriert folgt dann die Beschreibung des 10/6, mit "2." die vom TLF 10/16. Folglich darf dann der Tank bei Ziffer 1 = 10/6 entfallen, wenn ein zusätzlich Fahrezug nach Ziffer 2 = TLF vorgehalten wird. Die Sinnhaftigkeit dieser Möglichkeit steht natürlich auf einem anderen Blatt... ciao, | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k H8., München / | 336147 | |||
| Datum | 22.04.2006 14:00 | 71641 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jan Südmersen Aber z.b.die Kombination LF 20/16 und TLF 20/40 ist demnach nicht möglich! Eine durchaus gute und realistische Variante für FF mit Autobahn oder Wald! Dafür gibt es doch den universellen Weichspülerparagraphen 7, Ausnahmen sind zugelassen. Und was spricht gegen eine Kombination TLF +TSF, TLF+ TSF-W, TLF+LF X oder TLF+SW (zusätzlich zu Fzg. 4)...? Die Anforderungen werden erfüllt, nur mit zwei Fahrzeugen. Gruß Jan-Hendrik Ein Niedersachse in Bayern | |||||
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| Autor | Matt8hia8s B8., Offenau / | 336149 | |||
| Datum | 22.04.2006 14:19 | 71600 x gelesen | |||
Moin,Du solltest Dir mal die Fahrzeugbeschaffung der letzten Jahre in Niedersachsen anschauen, dann wirst Du etwas feststellen. Und das wäre? Dass Du nicht nur vorschlägst, ein LF 10/0 zu beschaffen, sondern das auch praktizierst? *kopfschüttel* MkG Matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 336151 | |||
| Datum | 22.04.2006 15:05 | 71639 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüke FreeseDu solltest Dir mal die Fahrzeugbeschaffung der letzten Jahre in Niedersachsen anschauen, dann wirst Du etwas feststellen. Irgendwie kann ich Dir nicht folgen... Was willst Du mir/uns denn gern sagen? - Dass in NS viele Fahrzeuge nach TW gekauft wurden (weils minimal billiger war), obwohl der Rest in D. hier weit früher viel moderner war? (Das hab ich vorher bereits so beschrieben.) - Dass Du das auch noch toll findest? (Das vermute ich.) - Dass es eine neue StärkeVO (?) in NS zu dem Thema gibt, die wir hier auch schon mehrfach diskutiert hatten und die jede Menge Fragen und Varianten offen lässt? Im übrigen was NS im FNFW m.W. auch der Meinung, dass die ganzen Ländervarianten im Zuge der "2. Typenreduzierung" eingestellt werden müssten, die StärkeVO mit den Interpretationsdaten und einige Beschaffungen danach sagen leider derzeit noch ein bißchen was anderes... ----- | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / | 336161 | |||
| Datum | 22.04.2006 17:53 | 71610 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lüke Freese Du solltest Dir mal die Fahrzeugbeschaffung der letzten Jahre in Niedersachsen anschauen, dann wirst Du etwas feststellen. Wir kommen zwar vom Thema TLF ab; wenn´s aber um die LF 8 gem. TW 14 geht, wie viele wurden von den NSD-FFs in den letzten fünf Jahren beschafft ? Im Zeitraum 1994 bis 2001 war das Verhältnis in NDS 168 LF 8/6 zu 124 LF 8 TW 14. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" | |||||
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| Autor | Wilf8rie8d S8., Winsen / | 336164 | |||
| Datum | 22.04.2006 18:11 | 71872 x gelesen | |||
| Hallo Lüke, ein "LF 10 TW" kannst du nicht aus der Mindeststärkeverordnung in Niedersachsen ableiten. Die neue Mindeststärkeverordnung lässt die Kombination eines LF ohne Wasser mit einem TLF nur wegen des Bestandsschutzes zu. Aktuelle Fahrzeugneubeschaffungen müssen der Norm entsprechen sonst sind sie nicht Zuschusswürdig. Gruß Wilfried | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336191 | |||
| Datum | 22.04.2006 19:53 | 71822 x gelesen | |||
Geschrieben von Wilfried Schroeterein "LF 10 TW" kannst du nicht aus der Mindeststärkeverordnung 1. Es steht nichts in der Verordnung von Bestandsschutz, scheint deine eigene Auslegung zu sein. 2. Es geht mir nicht darum welche Fahrzeuge bezuschußt werden, dieses gibt es bei uns im Landkreis schon jahrelang nicht mehr. Die Anteile der Feuerschutzsteuer werden den Gemeinden nach einem Schlüsselverfahren zugeteilt. In der Verordnung habe ich über eine Bezuschußklausel auch nichts gelesen. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / | 336204 | |||
| Datum | 22.04.2006 20:30 | 72020 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Wilfried Schroeter Die neue Mindeststärkeverordnung lässt die Kombination eines Das kann eigentlich nicht der Sinn der "kann entfallen"-Aussage sein, denn unter den Ausstattungs-Aufzählung steht nochmal ein zusätzlicher Satz, dass vorhandene Fahrzeuge anrechenbar sind, sofern sie der MindStVO zum Beschaffungszeitpunkt(?) entsprachen. Geschrieben von Wilfried Schroeter Aktuelle Fahrzeugneubeschaffungen müssen der Norm entsprechen Ich hoffe, dass das so ist und nicht künftig die Einhaltung der MindStVO-Kriterien über die Bezuschussung entscheidet. Wundern würde mich so ein verstecktes Fortleben der TWs auch nicht... ciao, | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336229 | |||
| Datum | 22.04.2006 23:23 | 71869 x gelesen | |||
| N?Abend, geschrieben von Küke Freese Wenn ich um mich herumschaue, bin ich gottseidank nicht der einzige Blöde. Tja, und wenn Du dich mal grob 40 km nord-östlich orientierst, wärst Du es (zumindest fast der einzige ? LK PE: Beschaffung von 11, demnächst 13, LF 8/6 bzw. 10/6 vs. 1 LF 8-TW seit den 90ern)! Scheinst die letzte Verordnung noch nicht zu kennen, da steht nur noch Löschfahrzeuge und keine Typangabe. Scheinst mich nicht zu verstehen: Wenn ich mir die Formulierungen in der VO ansehe, § 5 Abs. 2, Wortlaut: 2. a) ein Löschfahrzeug zur Durchführung eines Schnellangriffs sowie zur Löschwasserversorgung einer Brandstelle im Pendelverkehr mit folgenden Mindestanforderungen: aa) Aufnahmemöglichkeit für einen Löschtrupp, bb) fest eingebaute Feuerlöschkreiselpumpe mit einer Nennleistung von 1000 l/min bei einem Nenndruck von 8 bar, cc) Löschwasserbehälter mit 1.600 l Inhalt, dd) Schnellangriffseinrichtung ee) zwei umluftunabhängige Atemschutzgeräte ff) eine tragbare feuerwehrleiter mit einer Steighöhe von 7 m und gg) Sonderlöschmittel ... kommt mir der Kram vor, als hätten sie im IM in der Mittagspause das Spiel >> Beschreibe das TLF 8/18 (-TW) möglichst genau, ohne die Worte "Tanklöschfahrzeug", "TLF", "8" (resp. "10"), "Norm", "Uralt-Norm" und "TW" (oder den Satz "seht zu, wo ihr so was herkriegt") << gespielt und sich dabei dann kaputtgelacht. Du solltest Dir mal die Fahrzeugbeschaffung der letzten Jahre in Niedersachsen anschauen, dann wirst Du etwas feststellen. Ja, traurig aber wahr! Und dann darfst Du mal raten, mit welchem Auto diese Experten beim der typischen Stützpunkt-Kombination LF 8-TW + Trupp-TLF dann zuerst losdonnern... 1. Es steht nichts in der Verordnung von Bestandsschutz, scheint deine eigene Auslegung zu sein. Aha, wäre es denn mit § 5 Abs. 4 (gelesen?): Vorhandene Feuerwehrfahrzeuge, die den Vorgaben dieser Verordnung in der Fassung nach der Änderung durch die Verordnung vom 23. Oktober 1998 [...] entsprechen, werden bis zum Zeitpunkt ihrer Aussonderung der nach den Absätzen 1 bis 3 beschriebenen Mindestausrüstung gleichgesetzt Insofern hat sich Wilfried allerdings tatsächlich geirrt - oder er hat sich einfach seinen eigenen Reim auf den (Un-) Sinn der detailgetreuen Umschreibung längst überkommener Normfahrzeuge in dieser VO gemacht. 2. Es geht mir nicht darum welche Fahrzeuge bezuschußt werden, dieses gibt es bei uns im Landkreis schon jahrelang nicht mehr. Die Anteile der Feuerschutzsteuer werden den Gemeinden nach einem Schlüsselverfahren zugeteilt. Aha, das ist ja interessant. Dann können die Wehren im Kreis Hildesheim beschaffen was sie wollen, weil?s eh keine Zuschüsse zu Fahrzeugen mehr gibt oder sie diese nicht in Anspruch nehmen? Die Fahrzeuge (über TSF) müssen folglich auch nicht mehr in Celle zur technischen Abnahme vorgeführt werden? In der Verordnung habe ich über eine Bezuschußklausel auch nichts gelesen. Brauchst Du auch nicht, ist aber so. Siehe hier (vielleicht mal lesen?). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 336237 | |||
| Datum | 23.04.2006 08:42 | 71677 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhlandgeschrieben von Küke Freese Zu meinem Namen: Lüke Freese, soviel Zeit muss sein .Geschrieben von Daniel Ruhland Aha, das ist ja interessant. Dann können die Wehren im Kreis Hildesheim beschaffen was sie wollen, weil?s eh keine Zuschüsse zu Fahrzeugen mehr gibt oder sie diese nicht in Anspruch nehmen? Die Fahrzeuge (über TSF) müssen folglich auch nicht mehr in Celle zur technischen Abnahme vorgeführt werden? Nicht das der Landkreis Hildesheim durch mich einen "schlechten Ruf bekommt" mein Ochtersum liegt in Ostfriesland, in der Samtgemeinde Holtriem an der Nordseeküste. Da fahren sogar Leute hin und bezahlen auch noch dafür. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / | 336240 | |||
| Datum | 23.04.2006 09:47 | 71610 x gelesen | |||
| Moinsen, geschrieben von Lüke: Lüke Freese, soviel Zeit muss sein Oh... na ja, Zeitaufwand war der selbe ;-) , Tschuldigung. Nicht das der Landkreis Hildesheim durch mich einen "schlechten Ruf bekommt" mein Ochtersum liegt in Ostfriesland, in der Samtgemeinde Holtriem an der Nordseeküste. Da fahren sogar Leute hin und bezahlen auch noch dafür. ok, dann setze "orinetiere Dich ein paar 100 km nach Süd-Osten", der Rest bleibt davon unbenommen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Marc8us 8N., Habighorst / Niedersachsen | 525594 | |||
| Datum | 02.12.2008 19:23 | 69531 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidEin TLF war aus einsatztaktischer Sicht nie als Erstangreifer gedacht. Es ist ein Ergänzungsfahrzeug, das Wasser an die Einsatzstelle bringt und den Träger des Angeriffs (LF) speist. Damit dieser einsatztaktische Wert des Fahrzeugs genutzt werden kann, muss es mobil bleiben, was bei einem Einsatz als Erstangreifer nicht mehr der Fall ist. Aber das ist noch heute so 10-13 ,die fahren damit auch jeden Einsatz als Erstangreifer. Alles meine Meinung, nur zu diesem Thema. Meine Wehr: www.feuerwehr-habighorst.de | |||||
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