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| Thema | Drehleiterausbildung war: DL in Deutschland? | 12 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / | 335317 | |||
| Datum | 17.04.2006 13:59 | 7226 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Christian Fischer Wäre ja nicht das erste Mal, daß bei einem Drehleiterunfall nach Auswertung des Betreibsstundenzählers schnell kar ist, daß die DL-Maschinisten keinesfalls ein Mindestmaß an jährlichen Pflichtstunden geschafft haben Pflichtstunden für einen DL-Maschinisten gibt es meines Wissens nach nicht, auch wenn ein Weiterdenken in dieser Richtung durchaus sinnvoll sein kann. Leider ist in Deutschland die Ausbildung zum DL-Maschinisten nicht einheitlich geregelt, es bieten nicht einmal alle LFS einen Drehleitermaschinisten-Lehrgang an. Und wenn er angeboten wird, unterscheiden sich die Ausbildungsinhalte dermaßen, dass man von einer einheitlichen Ausbildung nicht sprechen kann. Berlin, Hamburg und Bremen investieren die meiste Zeit (zwischen zwei und drei Wochen) in die Ausbildung. Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern, und andere bilden gar nicht aus. Das Mittelfeld bildet zwischen einer Woche und drei Tagen FA zu Drehleitermaschinisten aus. Die Berufsfeuerwehren bilden dann in den einzelnen Ländern wiederum anders aus, wobei hier von einem Zeitansatz von > 1 Woche auszugehen ist. Wenn man nun davon ausgeht, dass für Jedermann ein "Fahrausweis für Flurförderfahrzeuge" notwendig ist, der einen Gabelstapler oder eine Ameise bewegen will, jeder 21-jährige FA mit FS C aber eine Drehleiter für über 500.000,-- ? fahren und bedienen darf, ohne eine vorherige Ausbildung genossen zu haben, so kann da etwas nicht stimmen. In der DIN 14701 wurde zumindest eine Einweisung des Herstellers/Lieferers für das bedienende Personal gefordert. Diese Einweisung scheint aber mit Einführung der neuen Normen EN 14043 und 14044 weggefallen zu sein. Mal sehen, wie die Hersteller reagieren. Was allerdings nicht sein kann, ist, dass sich besagte LFS aus der Verantwortung stehlen und keine Ausbildung zum DL-Maschinisten anbieten, obwohl in deren Verantwortungsbereich Hubrettungsfahrzeuge bei den Feuerwehren stationiert sind. Man lässt die betroffenen Freiwilligen Feuerwehren quasi im Regen stehen und deligiert dies ggf. auf Kreis- oder Orstebene herunter. Was das dann an Uneinheitlichkeit bei der Ausbildung bedeuten kann, zumal es auch keine klaren Regelungen für eine Ausbildung gibt, kann sich jeder wohl ausmalen. Die Feuerwehr Hamburg bietet über die Akademie für Rettungsdienst und Gefahrenabwehr auch Feuerwehren ausserhalb Hamburgs die Möglichkeit, einen Drehleitermaschinisten-Lehrgang wahrzunehmen. Es muss aber ein Umdenken bei den betroffenen nicht anbietenden LFS stattfinden, damit das Personal für Hubrettungsfahrzeuge qualifiziert und einheitlich ausgebildet werden kann. Dann kann man aber auch über Pflichtstunden für Maschinisten oder ähnliches nachdenken. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335318 | |||
| Datum | 17.04.2006 14:06 | 6001 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerWenn man nun davon ausgeht, dass für Jedermann ein "Fahrausweis für Flurförderfahrzeuge" notwendig ist, der einen Gabelstapler oder eine Ameise bewegen will, jeder 21-jährige FA mit FS C aber eine Drehleiter für über 500.000,-- ? fahren und bedienen darf, ohne eine vorherige Ausbildung genossen zu haben, so kann da etwas nicht stimmen. Hab ich noch nie verstanden, zumal es genau in dem Bereich schon einige SEHR böse Unfälle (auch bei großen Feuerwehren!) gegeben hat, über die keiner gern spricht... Bisher sind alle meine Versuche, das z.B. über die FUKén zu regeln leider gescheitert, weil die "Gummiwand" zu groß ist, will heißen, zwar kann man das Problem nicht verleugnen, aber man redet einfach allseits möglichst nicht drüber... Geschrieben von Jan Ole Unger In der DIN 14701 wurde zumindest eine Einweisung des Herstellers/Lieferers für das bedienende Personal gefordert. Diese Einweisung scheint aber mit Einführung der neuen Normen EN 14043 und 14044 weggefallen zu sein. Mal sehen, wie die Hersteller reagieren. Ob das in der DIN steht oder nicht, ist m.E. ziemlich egal, weil jeder Hersteller in Zeiten der Produkthaftung gut beraten ist, da selbst entsprechende Vorgaben zu machen. (Und m.W. machen die Großen genau das. Bleibt aber abzuwarten, wann das erste neue und preiswerte "Hubarbeitsgerät" in der Einsatzstelle liegt...) Geschrieben von Jan Ole Unger Es muss aber ein Umdenken bei den betroffenen nicht anbietenden LFS stattfinden, damit das Personal für Hubrettungsfahrzeuge qualifiziert und einheitlich ausgebildet werden kann. Dann kann man aber auch über Pflichtstunden für Maschinisten oder ähnliches nachdenken. Nein, das seh ich unabhängig voneinander! M.E. Pflichtstunden für die Erstausbildung und nachzuweisende jährliche Fortbildung! ----- | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / | 335326 | |||
| Datum | 17.04.2006 14:38 | 5795 x gelesen | |||
| Hallo, sicherlich liegen hier die Usachen der fehlenden Ausbildung in der sehr wenig einheitlichen Ausstattung. Eine Feuerwehr mit handbetriebener DL braucht eine andere Asubildung als die, mit einem 54m Gelenkmast. Geschrieben von Jan Ole Unger Dann kann man aber auch über Pflichtstunden für Maschinisten oder ähnliches nachdenken. Was ich mich frage: Wer ist alles Maschinist? Jeder, der die Leiter/MAst bedient oder nur der Fahrer? Kann ich es jemadem Atemschutzgeräteträger noch zumuten, jedes Jahr Pflichtstunden abzuleisten? Ich habe genug Probleme damit, alle AGT jährlich über die Strecke schicken zu können. Sicherlich ist es unabdinglich, dass eine Erstausbildung am Gerät stattfinden muss. Allerdings kann hierfür keine LFKS herhalten, da ja fast jede Einsatzkraft diesen Lehrgang braucht. Hier würde sich dann die Ausbildung auf Kreisebene anbieten, oder die Standortausbilund. Die schule in RLP bietet nur DL-Maschinistenlehrgänge für Metz oder Magirusleitern an. Was machen denn die Feuerwehren, die von Bronto oder Magirus einen Gelenkmast haben? Ist es hier nicht verkehrt, so speziell auszubilden? Die gerätespezifische Ausbildung erlangt man dann doch besser vom Hersteller. Bei den ATemschutzgerätewartlehrgängen finden an der Schule ja auch nicht für jeden Hersteller extra Lehrgänge statt. Was man beim Aufstellen der Leiter/Mastes in Sachen Wind, Stromleitungen, Geländeuntergrund etc. beachten muss, ist ja für alle Hubrettungsfahrzeuge fast identisch. Also sollte hier doch ein "Einheitslehrgang" durchgefüht werden. Gibt es in anderen Bundesländern auch herstellerbezogene Lehrgänge? Auf den Bronto Mast wurden 5 Maschinisten bei uns vom Hersteller eingewiesen und einer von denen (vom Beruf Kranführer) bildet nun alle anderen am Gerät aus. Das klappt sehr gut. Grüße Christian | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / | 335328 | |||
| Datum | 17.04.2006 14:50 | 5709 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Ulrich Cimolino Bisher sind alle meine Versuche, das z.B. über die FUKén zu regeln leider gescheitert, weil die "Gummiwand" zu groß ist, will heißen, zwar kann man das Problem nicht verleugnen, aber man redet einfach allseits möglichst nicht drüber... Das Thema wird vermutlich als "nicht existent" betrachtet. 2002 hat Jörg Kurtz auf dieses Problem in einem BRANDSchutz-Artikel hingewiesen, doch zu hören oder zu lesen war im Nachhinein nichts von den LFS. Es ist für mich nicht verständlich, warum man die Kameraden von Seiten der betroffenen LFS einfach im Regen stehen lässt. Geschrieben von Ulrich Cimolino M.E. Pflichtstunden für die Erstausbildung und nachzuweisende jährliche Fortbildung! Und einen einheitlichen Rahmenausbildungsplan, der von allen Einrichtungen, die Drehleitermaschinisten ausbilden, anerkannt und angewandt wird. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / | 335351 | |||
| Datum | 17.04.2006 17:17 | 5707 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Christian Düsing Was ich mich frage: Wer ist alles Maschinist? Auf jeden Fall jeder, der eine entsprechende Ausbildung vorweisen kann. Wie uneinheitlich sie nun mal auch sein möge. Geschrieben von Christian Düsing Allerdings kann hierfür keine LFKS herhalten, da ja fast jede Einsatzkraft diesen Lehrgang braucht. Das ist aber der Ansatz, der weiter verfolgt werden muss. Es kann nicht sein, dass sich die LFS aus der Verantwortung stehlen und sich einfach stumm stellen. Wieso eigentlich jede Einsatzkraft? Es muss nicht jeder FA DL-Maschininst sein. Es ist auch nicht jeder Zugführer. Geschrieben von Christian Düsing Die schule in RLP bietet nur DL-Maschinistenlehrgänge für Metz oder Magirusleitern an. Was machen Camiva- und Riffaud-Feuerwehren? Oder TMF-Feuerwehren? Werden die nicht zu dem Lehrgang zugelassen? Geschrieben von Christian Düsing Auf den Bronto Mast wurden 5 Maschinisten bei uns vom Hersteller eingewiesen und einer von denen (vom Beruf Kranführer) bildet nun alle anderen am Gerät aus. Das klappt sehr gut. Das kann für eine Fortbildung am Standort genau der richtige Weg sein. Die Grundlage muss aber an einer Schule geschaffen werden. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / | 335365 | |||
| Datum | 17.04.2006 18:23 | 5758 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Düsing Gibt es in anderen Bundesländern auch herstellerbezogene Lehrgänge? ... in Hessen im Prinzip nein. Beim Drehleitermaschnistenlehrgang stehen an der LFS für die Praxis in der Regel drei DLK zur Verfügung (2*Metz (Schule + BF), 1* Magirus (Schule)). Nach Möglichkeit wird entsprechend der heimatlichen DL da Personal verteilt. Wenn es nicht passt - auch gut. Ich habe auf einer Metz PLC3 gelernt - "zuhause" haben wir eine ALP von Magirus (Teleskopmast). Ist aber grundsätzlich nicht tragisch - die taktischen Basics sind gleich ... Trotz Teleskopmast: als Maschinist dieses Fahrzeuges wird nur eingesetzt wer eine DL-Ausbildung an der HLFS oder bei der BF/WF absolviert hat (und nochmals auf dem TM intern eingewiesen wurde). Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / | 335420 | |||
| Datum | 18.04.2006 01:25 | 5797 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Düsing--- Was ich mich frage: Wer ist alles Maschinist? Jeder, der die Leiter/MAst bedient oder nur der Fahrer? zunächst mal derjenige, der auf dem Hauptbedienstandt sitzt und für den Leiterbetrieb die Verantwortung trägt... Kann ich es jemadem Atemschutzgeräteträger noch zumuten, jedes Jahr Pflichtstunden abzuleisten? Ist es eine Alternative, im Einsatz die DL durch Leute bedienen zu lassen, die diese Tätigkeit nicht beherrschen? Die dadurch z.B. die Menschenrettung verzögern (schonmal einem ungeübten Maschinisten beim Anleitern zugeschaut?) oder anderweitig Kundschaft oder eigenes Personal in Gefahr bringen? IMNSHO ist _das_ weder den eigenen Leuten noch dem zahlenden Kunden zuzumuten. Allerdings muss nicht jeder Agt komplett als DL-Maschinist (i.S.d.o.g. Definition) ausgebildet werden, eine abgespeckte Ausbildung zum 'Korbmaschinisten' reicht da IMO aus. Sicherlich ist es unabdinglich, dass eine Erstausbildung am Gerät stattfinden muss. und die Erstausbildung muss durch regelmässiges Üben vertieft und erhalten werden. Sonst wird das nix, genau wie beim Autofahren. Allerdings kann hierfür keine LFKS herhalten, da ja fast jede Einsatzkraft diesen Lehrgang braucht. was das 'jede Einsatzkraft' betrifft: s. oben Hier würde sich dann die Ausbildung auf Kreisebene anbieten, oder die Standortausbilund. Am IdF-NRW werden Kreisausbilder für die DL-Maschinisten-Ausbildung ausgebildet... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / | 335421 | |||
| Datum | 18.04.2006 01:33 | 5734 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Geschrieben von Jan Ole Unger Ein großer deutscher Hersteller von Hubrettungsfahrzeugen schreibt in die BA: Die Drehleiter darf nur von Personen bedient werden, die im Rahmen der Feuerwehrdienstvorschrift (FwDV) oder entsprechender nationaler Vorschriften ausgebildet und von $Hersteller in die Bedienung der Drehleiter eingewiesen wurden. Damit wäre für jeden Bediener (also auch den im Korb?) die Ausbildung 'im Rahmen der FwDV' (welche soll das sein?!) und eine Einweisung vom Hersteller vorgeschrieben. Der Hersteller ist damit gut abgesichert, leider wird vermutlich keine Feuerwehr diese Anforderung in der Praxis auch nur näherungsweise umsetzen... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / | 335428 | |||
| Datum | 18.04.2006 07:54 | 5778 x gelesen | |||
| Moin, eine Lösung wäre die Gefährdungsbeurteilung nach Betriebssicherheitsverordnung und als daraus folgende Maßnahmen die Festlegung von Ausbildungsfristen, -inhalten, usw. Hat sich mittlerweile in Industrie und Handwerk ein wenig eingespielt. Da laut Aussage der FUK die Betriebssicherheitsverordnung für freiwillige Feuerwehren generell nicht relevant ist, sondern nur für solche, wo auch Personal in einem Beschäftigungsverhältnis steht, wird das natürlich wieder ein Problem. Wer ist bereit, freiwillig "befähigte Personen" für den Umgang mit Hubrettungsfahrzeugen auszubilden, bzw. deren mindestens notwendige Fachkunde, Ausbildung, usw. zu bestimmen, wenn es nirgendwo gefordert wird? Gruß an unsere Unfallkassen :-((( Gruß, Rainer --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335442 | |||
| Datum | 18.04.2006 09:16 | 5740 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDamit wäre für jeden Bediener (also auch den im Korb?) Natürlich! (Die Frage ist hier nur noch, welche Einweisung der am Hauptbedienstand bzw. der im Korb mind. braucht.) Geschrieben von Henning Koch die Ausbildung 'im Rahmen der FwDV' (welche soll das sein?!) weiß ich auch nicht, liest sich aber schön... ;-) Geschrieben von Henning Koch und eine Einweisung vom Hersteller vorgeschrieben. Hier wirds interessant, weil der Hersteller damit die Qualität vorschreibt! Bei jeder Neubeschaffung sollte man daher entsprechend viele Grundeinweisungen für Bediener, bzw. WErkstattpersonal mit ausschreiben bzw. von vornherein angeben, dass der Hersteller Multiplikatoren ausbilden muß UND damit einverstanden sein muß, wenn diese die "Grundausbildung" der DL-Ma übernehmen. Machen viele nicht. Macht aber nix, weil die Hersteller das auch kostenpflichtig so als Lehrgang anbieten... ;-) Geschrieben von Henning Koch Der Hersteller ist damit gut abgesichert, leider wird vermutlich keine Feuerwehr diese Anforderung in der Praxis auch nur näherungsweise umsetzen... Wenn Du Hersteller wärst, würdest Du das genauso machen! Viele Feuerwehren machen ganz viele Sachen nicht, die eigentlich sicherheitstechnisch oder nach GMV DRINGEND erforderlich wären.... Schlimm wird das immer dann, wenn was passiert und anschließend natürlich keiner Schuld sein will. (Wie gesagt, gerade in dem Bereich gab es schon einige SEHR böse Unfälle bei Feuerwehren, über die keiner gern reden will, z.B. Besteigen und dabei Verfahren des Leiterparks - dadurch Beine in den Sprossen eingeklemmt mit entsprechenden schweren Verletzungen...) ----- | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / | 335515 | |||
| Datum | 18.04.2006 14:04 | 5747 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich Cimolino---
Ich frage mal ganz konkret: Wie ist das bei euch geregelt, hat der Hersteller für euch einen anderen Text in die BA geschrieben? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335530 | |||
| Datum | 18.04.2006 15:16 | 5783 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWie ist das bei euch geregelt, hat der Hersteller für euch einen anderen Text in die BA geschrieben? Wir bilden Multiplikatoren aus und schulen selbst und das auch offiziell... (Wir warten und reparieren (in Teilen) auch selbst.) ----- | |||||
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