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| Thema | Löschwasserversorgung über lange Strecke | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Thom8as 8M., Wittmund / | 335127 | |||
| Datum | 16.04.2006 20:12 | 13635 x gelesen | |||
| Könnte mir jemand erklären, wie die graphische Berechnung von der Löschwasserversorgung über lange Wegstrecke funktioniert Ne Link währe schön genauso wie wenn es gibt eine Berechnungssoftware. Mfg Thommy | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / | 335132 | |||
| Datum | 16.04.2006 20:34 | 12499 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Malve Könnte mir jemand erklären, wie die graphische Berechnung von der Löschwasserversorgung über lange Wegstrecke funktioniert Die Berechnung kann graphisch oder nummerisch erfolgen. Man muß eigentlich den Hintergrund verstehen. Also ich muß eine bestimmte Wassermenge vom Punkt A zum Punkt B bewegen. Da habe ich Reibungsverluste abhängig vom erforderlichen Durchfluß und Verluste aus dem zu überwindenden Höhenunterschied (sicher in Deiner Gegend nicht so sehr ein Problem?). Bei der LWS muß der Pumpeneingangsdruck der nächsten Verstärkerpumpe noch ein bestimmtes Maß aufweisen (i.d.R. 1,5 bar) um problemlos zu funktionieren. Also ist es Ziel den Abstand der Pumpen unter Betrachtung des erforderlichen Durchflusses und des Höhenunterschiedes im Abschnitt zwischen 2 Pumpen zu bestimmen. Das geht rechnerisch, wie graphisch. Und dazu gibts ein Mail ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Wittmund / | 335135 | |||
| Datum | 16.04.2006 20:42 | 12364 x gelesen | |||
| Hallo Hans Werner Das mit Eingangsdruck Ausgangsdruck Verluste durch Reibung und Steigung habe ich verstanden Nur mit dem Eintragen in die Grafik habe ich so meine Probleme Muß ich nach jedem Schnittpunkt in der Pumpengeraden Geländesteigung addieren oder wieder auf der Nulllinie anfangen ? | |||||
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| Autor | Klau8s W8., Herrstein / | 335136 | |||
| Datum | 16.04.2006 20:43 | 12290 x gelesen | |||
| Hallo Thomas! Hanswerner hat das mit seiner Tabelle schon perfekt gelöst. Zum reinlesen in die Thematik ist das auch ganz gut Viele Grüsse aus dem Hunsrück | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Wittmund / | 335137 | |||
| Datum | 16.04.2006 20:45 | 12196 x gelesen | |||
| Danke für die E-Mail Das Buch ist mir ein bissel teuer, aber DAnke für den Tipp Mfg Tommy | |||||
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| Autor | Alex8 K.8, Nürnberg / | 335167 | |||
| Datum | 16.04.2006 21:39 | 12377 x gelesen | |||
| Hallo Thomas bei www.blaulicht24.at gibts im downloadbereich eine excel-Tabelle die ganz nützlich ist. http://blaulicht24.at/de/software/ind_sw1.asp#schlauch Schöne Ostern Alex | |||||
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| Autor | ., Braunschweig / | 335185 | |||
| Datum | 16.04.2006 21:56 | 12192 x gelesen | |||
| Die Tabelle kann ich nur empfehlen. Wir haben sie im ELW auf dem Laptop und sie hat bei so mancher langen Wegstrecke gute Dienste geleistet. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 335260 | |||
| Datum | 17.04.2006 10:17 | 12317 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MalveDas Buch ist mir ein bissel teuer, aber DAnke für den Tipp Du musst Dir dazu doch keine Bücher kaufen, üblicherweise haben Feuerwehren kleine Fachbüchereien, aus denen man sich auch was ausleihen kann. Sollte das nicht der Fall sein, oder der gewünschte Titel fehlen, so muß man ihn auch dann nicht kaufen (ausser man braucht den öfter), sondern kann z.B. über eine öffentliche Bibliothek Fernleihe machen. Mit den Tabellen wirst Du nichts anfangen können, solange Du nicht auch wenigstens ein bißchen über die Hintergründe kennst... ----- | |||||
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| Autor | Tim 8 N.8, Bayern / Bayern | 544928 | |||
| Datum | 22.02.2009 17:49 | 10063 x gelesen | |||
| hallo, kann mir das auch mal jemand erklären wie ich das mit einfach mitteln ohne excel tabelle rechnen kann mit Bleistift und papier. Beispiel ich habe eine TS 8/8 und möchte von einem Bach Wasser entnehmen und eine lange schlauchstrecke eine Straße hochlegen 500 meter und der höhenunterschied ist 180 meter wie berechne ich jetzt die reibungsverluste etc. damit ich weis wann die 2 TS gesetzt werden muss. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 544931 | |||
| Datum | 22.02.2009 17:52 | 9866 x gelesen | |||
| Hallo, du musst wissen, wieviel Wasser durch die Leitung fließen soll. Der Gesamtverlust errechnet sich dann aus dem Verlust über die Wegstrecke (zu ermitteln mit Druckverlusttabelle) und dem Verlust/Gewinn durch den Höhenunterschied. Alternativ kann man das ganze auf entsprechend vorgefertigten Bögen auch grafisch lösen. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 544933 | |||
| Datum | 22.02.2009 17:58 | 10519 x gelesen | |||
| siehe Wikipedia grinsUm die Anzahl und die genaue Situierung der Pumpen durchzuführen, müssen verschiedene Faktoren berücksichtigt werden: Pumpenabstand: Wenn man davon ausgeht, dass eine übliche Pumpe einen Eingangsdruck von über 1,5 bar benötigt und einen Ausgangsdruck von maximal etwa 8 bar im Dauerbetrieb hat, so ergibt sich eine maximale Förderhöhe pro Pumpe von etwa 65 m. Druckverlust durch Schlauchlänge: Außerdem ist der Druckverlust in den Schlauchleitungen zu berücksichtigen. Ein normalerweise verwendeter B-Schlauch hat bei einer Fördermenge von 800 Liter/min einen Druckverlust von ca. 1 bar je 100 m Länge. Druckverlust durch geodätische Höhe: Speziell im bergigen Regionen spielt der Druckverlust durch Höhenunterschied eine wesentlich größere Rolle. So ist der Druckverlust durch 10 m Höhenunterschied bereits 1 bar. Aufstellungsort: Der Aufstellungsort sollte so gewählt werden, dass die Pumpe nicht zu weit im unwegsamen Gelände getragen werden muss, sondern sie eher an einer Waldstraße platziert wird. Pumpenleistung: Außerdem richtet sich die Fördermenge nach der Pumpenleistung der schwächsten Pumpe. Der Normwert bei üblichen Tragkraftspritzen (TS 8/8) beträgt 800 l/min. Wenn nur größere Pumpen, wie sie meist in Fahrzeugen eingebaut sind, verwendet werden, kann man auch zweisträngig pumpen, das heißt die Wasserförderung erfolgt über zwei parallele B-Leitungen, die über ein Sammelstück an der Eingangsseite der Pumpe zusammengeführt werden. Varianten [Bearbeiten] Geschlossene Schaltreihe [Bearbeiten] Die geschlossene Schaltreihe ist ein Begriff deutscher Feuerwehren. Bei dieser Variante werden mehrere Kraftspritzen sowie eine ausreichende Anzahl an Druckschläuchen benötigt, um die Wegstrecke zu überwinden. Bei der geschlossenen Schaltreihe geht die Förderleitung von Kraftspritze zu Kraftspritze, d.h. es ist an jeder weiteren Kraftspritze ein bestimmter Eingangsdruck erforderlich (ca. 1,5 bis 2,0 bar). Diese Variante ist die am häufigsten angewendete Schaltreihe, da sie einfacher zu realisieren ist als die offene Schaltreihe. Offene Schaltreihe [Bearbeiten] Bei der offenen Schaltreihe speisen die Pumpen sich nicht gegenseitig, sondern jeweils einen Vorratsbehälter. Von diesen Behältern saugt jede Kraftspritze für sich an, wenn dieser entsprechend aufgefüllt ist. Vorteil gegenüber der geschlossenen Schaltreihe ist, dass die Löschwasserversorgung auch für eine gewisse Zeit aufrecht erhalten werden kann, wenn eine Pumpe ausfällt oder getauscht werden muss. Da die offene Schaltreihe sehr aufwendig ist, wird sie kaum ausgeführt, obwohl man dabei den größeren verfügbaren Druck hätte. Weitere Hinweise [Bearbeiten] Auch bei Tanklöschfahrzeugen wird üblicherweise direkt in die Ansaugleitung der Einbaupumpe gepumpt und nicht über den Tank, um eine Verunreinigung des Tanks zu vermeiden. Bei einer Anordnung, bei der der Tank als Puffer fungieren würde, ginge zudem der Eingangsdruck verloren und es wären zusätzliche Pumpen notwendig. Reicht der Eingangsdruck an einer Pumpe nicht mehr aus um die Förderstrecke aufrechtzuerhalten und kann beispielsweise aufgrund der Topographie keine weitere Pumpe auf diesem Teil der Förderstrecke in Stellung gebracht werden, so kann ein Ausgleichsbehälter mit bspw. 5.000 Litern Kapazität eingesetzt werden, in den das Wasser gepumpt wird und von dem aus es von der nächsten Pumpe wieder angesaugt wird. Es wird also ein „künstlicher See“ erzeugt. Ausgleichsbehälter der älteren Bauart werden mit Stangen und Folien zusammengebaut, ähnlich einer Zeltkonstruktion. Modernere Ausgleichsbehälter können in nur wenigen Minuten mit Luft aus Atemluftflaschen aufgestellt werden. Wenn es auch heute üblich ist, dass jeder Maschinist über Funk erreichbar ist und so die Reaktionszeiten beim Bedienen einer Pumpe beziehungsweise der ganzen Leitung kürzer sind, so kann ein Maschinist auch ohne Funkgerät nur mit dem Beobachten des Ansaug- und Ausgangsmanometers die Pumpe richtig steuern. Bei der Wasserförderung über lange Strecken in der Leitung werden auch Verteiler eingebaut, so dass man beim Abbau oder Austausch von Schläuchen die Leitung leichter entleeren kann. Außerdem ist es so möglich jederzeit einen C-Schlauch für den Eigenschutz anzuschließen. Hat man früher Druckbegrenzungsventile eher zum Schutz der Schläuche vor Druckstößen am Anfang der Leitungen eingebaut, so werden diese mit der Verbesserung der Schlauchqualität heute eher am Ende eines Schlauchabschnittes vor der nächsten Pumpe eingebaut, um diese vor zu hohen Eingangsdrücken, die schädlich auf die Lager sind, zu schützen. Der Aufbau sieht also folgendermaßen aus (z. B. bei der Beteiligung mehrerer kleinerer Wehren, die jeweils eigenes Gerät verwenden): 1. Löschgruppe Wasserentnahme Tragkraftspritze B-Leitung (x Meter, je nach Höhenunterschied und Druckverlust) Verteiler Übergabe an die nächste Feuerwehr/Löschgruppe 2. Löschgruppe B-Schlauch (z. B. 5 m, von der Übergabestelle Verteiler zur Pumpe) Sammelstück Tragkraftspritze B-Leitung (x Meter, je nach Höhenunterschied und Druckverlust) Verteiler Übergabe an die nächste Wehr/Löschgruppe 3.-n. Löschgruppe analog 2. Löschgruppe | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 544945 | |||
| Datum | 22.02.2009 18:35 | 9963 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Tim Neukirchner kann mir das auch mal jemand erklären wie ich das mit einfach mitteln ohne excel tabelle rechnen kann mit Bleistift und papier. Das einfachste wäre die graphische Lösung auf den Blättern wo auf der Ordinate die Höher und auf der Abzisse die Länge aufgetragen ist und schräge Parameter die Schlauchversluste bezogen auf (i.d.R.) 800l/min und 6,5bar mögliche Druckverlusthöhe definieren. (kennt einer einen Link auf so ein Blatt?) 500 meter und der höhenunterschied ist 180 meter Wuff, das ist natürlich ein ganz schöner Hammer, das sind 39% Steigung! Dazu braucht man mind. 5 TS 8/8. Man kann (leider) auch nicht immer davon ausgehen, das solch eine Steigung gleichmäßig ist, so werden die Standorte der Pumpen "verzerrt". Für die überschlägische Betarchtung empfehle ich die Strecke in 100m-Schritte zu unterteilen. Pro 100m ist mit 1,2bar Druckverlust (bei 800l/min) zu rechnen. Dazu kämen hier (180/500*100):36m/100m. Also 1,2 + 3,6 = 4,8bar. Da nur 6,5bar möglich und Schläuche in 20m Einheiten verfügbar sind das nur 120m/TS (20m B sind 0,24bar aber hier auch 36/5 = 0,7bar an Höhe!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 544947 | |||
| Datum | 22.02.2009 18:37 | 9916 x gelesen | |||
Geschrieben von Tim NeukirchnerBeispiel ich habe eine TS 8/8 und ... der höhenunterschied ist 180 meter Das kannst du gleich vergessen. Da brauchst 4-5 Pumpen. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 544952 | |||
| Datum | 22.02.2009 18:53 | 9982 x gelesen | |||
| Hallo, je länger, je besser ;-) (vor allem für den Bleistift...) Also die Offene Schaltreihe hat den Vorteil: Geschrieben von Klaus Schiller Da die offene Schaltreihe sehr aufwendig ist, wird sie kaum ausgeführt, obwohl man dabei den größeren verfügbaren Druck hätte. Sicher ist hier gemeint, das man den in der "Geschlossenen S." erforderlichen Eingangsdruck (ca. 1,5bar) noch als Reibungs-/Höhenverlust ausnutzen kann und damit die Pumpenabstände etwas größer halten (Einfluß nicht sehr signifikant bei Steigung!). Jetzt wirds lustig (Speisung ins TLF): Auch bei Tanklöschfahrzeugen wird üblicherweise direkt in die Ansaugleitung der Einbaupumpe gepumpt und nicht über den Tank, um eine Verunreinigung des Tanks zu vermeiden. Wir sind aber nicht der Wasserversorger sondern die Feuerwehr! Bei einer Anordnung, bei der der Tank als Puffer fungieren würde, ginge zudem der Eingangsdruck verloren und es wären zusätzliche Pumpen notwendig. Wie bitte? Was der O.S. gut tut ist hier wo alles nur kompakt verbaut ist, plötzlich das Gegenteil? Und: Reicht der Eingangsdruck an einer Pumpe nicht mehr aus um die Förderstrecke aufrechtzuerhalten und kann beispielsweise aufgrund der Topographie keine weitere Pumpe auf diesem Teil der Förderstrecke in Stellung gebracht werden, so kann ein Ausgleichsbehälter mit bspw. 5.000 Litern Kapazität eingesetzt werden, in den das Wasser gepumpt wird und von dem aus es von der nächsten Pumpe wieder angesaugt wird. Es wird also ein „künstlicher See“ erzeugt. Was ist eigentlich ein TLF? ...so werden diese mit der Verbesserung der Schlauchqualität heute eher am Ende eines Schlauchabschnittes vor der nächsten Pumpe eingebaut, um diese vor zu hohen Eingangsdrücken, die schädlich auf die Lager sind, zu schützen. Wer hat den den Sch... erdacht??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 544959 | |||
| Datum | 22.02.2009 19:38 | 9871 x gelesen | |||
| Na, wenn des Sch... ist einfach bei Wikipedia bearbeiten anklicken und ausbessern und das aufblasen hier in kompetente Artikelbearbeitung ummünzen. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 544961 | |||
| Datum | 22.02.2009 19:49 | 9851 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Schiller Na, wenn des Sch... ist einfach bei Wikipedia bearbeiten anklicken und ausbessern und das aufblasen hier in kompetente Artikelbearbeitung ummünzen. Wäre es nicht einfacher und besser, wenn Du mir sagst wo ich falsch liege? Ich verdamme Wikipedia nicht, aber deshalb muß ich es auch auch nicht gleich heiligen und verbessern? Das FACHFORUM sehe ich hier! (so jetzt habe ich mich wieder aufgeblasen und werde gleich ...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Erlangen / Bayern | 567294 | |||
| Datum | 30.06.2009 18:28 | 9642 x gelesen | |||
| Ich habe mal ne frage wollte dafür kein neues Thema aufmachen, denke es passt hier rein auch wenn es nicht um eine lange Strecke geht. Ich habe ja bei einer TS 8 (wir haben zwar ne TS 8 auf dem Papier aber sie bringt auch 10 Bar) 2 Schlauchanschlüsse und meine Frage ist jetzt kann ich mit dieser TS 8 zwei Schlauchstrecken legen wenn die eine Strecke 100 Meter ist und an eine weiter Pumpe angekuppelt wird die 1600 Liter in der Minute fördert und die 2 Strecke 140 Meter ist und an dann auch an eine Pumpe kommt die 1600 Liter in der Minute fördert. Nach den Pumpen gehen die Strecken jeweils nochmal 100 Meter weiter da ist aber die Strecke vom Verteiler zum Strahlrohr schon mit dabei. Danke | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 567295 | |||
| Datum | 30.06.2009 18:32 | 9640 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian HenningIch habe ja bei einer TS 8 (wir haben zwar ne TS 8 auf dem Papier aber sie bringt auch 10 Bar) Überleg mal warum die TS 8 wie richtig heißt - und warum "sie bringt auch 10 bar" nicht wirklich weiterführend ist... Geschrieben von Florian Henning 2 Schlauchanschlüsse und meine Frage ist jetzt kann ich mit dieser TS 8 zwei Schlauchstrecken legen wenn die eine Strecke 100 Meter ist und an eine weiter Pumpe angekuppelt wird die 1600 Liter in der Minute fördert und die 2 Strecke 140 Meter ist und an dann auch an eine Pumpe kommt die 1600 Liter in der Minute fördert. und warum diese Angaben nicht reichen (fehlt Saughöhe oder Einspeisung mit (welchem) Druck und welcher Leistung), Förderhöhe, Literabgabe der 2. FP bei welchem Druck (ggf. auch noch wo)), auch nur annähernd dazu eine sinnvolle Aussage zu treffen... Schon mal einen Maschinistenlehrgang besucht? Wenn nein rate ich dringend dazu, wenn ja - einfach nochmal in die Unterlagen gucken - oder nochmal teilnehmen und besser aufpassen... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 567314 | |||
| Datum | 30.06.2009 21:12 | 9447 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Henning Ich habe ja bei einer TS 8 (wir haben zwar ne TS 8 auf dem Papier aber sie bringt auch 10 Bar) Ja das können die Meißten, wenn sie nicht gerade 30 Jahre und älter sind. Aber das ist ja gar nicht Deine Frage: und meine Frage ist jetzt kann ich mit dieser TS 8 zwei Schlauchstrecken legen wenn die eine Strecke 100 Meter ist und an eine weiter Pumpe angekuppelt wird die 1600 Liter in der Minute fördert Bissel schwer zu durchschauen, aber meinst Du: 1600l/min mit einer TS über 2 parallele B-Leitungen bis zur Nächsten (nach 100m) Und eine 2. solche jetzt 140m? Dann mußt du erst mal wissen, bei welchen Druck die o.g. TS noch 1600l/min fördern kann. Das ist die Kernfrage. Falls sie sich hier noch 3bar Ausgangsdruck leistet (das sollten wieder die Meißten, aber Saughöhe beachten) ist das kein Problem. Bleibt die Frage, warum auf die kurze Entfernung 2 TS? Man könnte nämlich auch auf die Idee kommen, beide an der WE-Stelle einzusetzen und jede fördert 800l/min und das sicher über noch größere Strecke...(wobei ich in deinem Beispiel keinen Höhenunterschied bemerke). Alles noch etwas trüb... mkg hwk | |||||
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