Feuerwehr-Forum

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

812606

Datum

29.09.2015 10:02

7356 x gelesen

Geschrieben von Udo B.In Bezug auf die rechtliche Regelung ist das doch eigentlich einfach. Der BLFA-StVO muss sich nur durchringen, in § 45 StVO einen Absatz (7b) anzuhängen:

Dieser Vorschlag gefällt mir natürlich ausgesprochen gut ;-)

Allerdings scheint es momentan keine Tendenz in diese Richtung zu geben, und auch die Verbände sehen hier wohl keinen besonderen Handlungsbedarf :-(

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

812600

Datum

29.09.2015 08:26

7234 x gelesen

Naja, ob die RSA nochmal kommt ... ich habe da so meine Zweifel. Immerhin wartet ja schon alles auf die ASR A5.2 ...

In Bezug auf die rechtliche Regelung ist das doch eigentlich einfach. Der BLFA-StVO muss sich nur durchringen, in § 45 StVO einen Absatz (7b) anzuhängen: §45 StVO, (7b) Die in §35(1) genannten Organisationen und die Besatzung von Fahrzeugen gem. §35(5a) dürfen zur Eigensicherung, zur Absicherung ihrer Arbeits- und Einsatzstellen und zur Sicherung des übrigen Verkehrs Arbeits- und Gefahrenbereiche mit Verkehrseinrichtungen nach Anlage 4 Abschnitt 1 und den Verkehrszeichen 250 und 222 absperren. Vor Arbeits- oder Gefahrenstellen dürfen sie mit Gefahrzeichen (insbesondere Zeichen 101, 114, 124) und Warnleuchten warnen. §35(8) gilt entsprechend.

Dann noch eine kleine Erläuterung in die VwV-StVO: StVO-VwV zu §45 Absatz 7b: Die eingesetzten Verkehrseinrichtungen und Warnleuchten müssen (soweit anwendbar) den von der Bundesanstalt für Straßenwesen veröffentlichten technischen Lieferbedingungen entsprechen. Verkehrseinrichtungen und Verkehrszeichen müssen vollreflektierend sein. Abweichend dürfen an Fahrzeugen angebrachte Verkehrszeichen mit eigener Lichtquelle beleuchtet oder lichttechnisch erzeugt werden. Die Regelungen dieser Verwaltungsvorschrift zu den §§ 39 bis 43 (Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen) gelten sinngemäß."

... und der Braten ist gegessen.
Sonderwege und Notstandsregelungen ade.

Grüße
Udo Burkhard
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Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

812592

Datum

28.09.2015 21:20

7457 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.Sind Faltsignale jetzt zugelassen oder nicht?

spannende Frage:

Faltsignale sind keine Warndreiecke, also im Sinne des §53a StVZO nicht zugelassen.

Faltsignale zeigen das Zeichen 101 der StVO.
Sie dürfen deshalb nur von den Berechtigten nach §45(3) und §44(2) StVO aufgestellt bzw. angeordnet werden. Die Feuerwehr gehört zwar u.U. in Bayern, in den meisten anderen Bundesländern jedoch nicht zu diesem Kreis.
Im übrigen stellt sich die Frage nach der technischen Ausführung der Zeichen. Nach der VwV zur StVO darf die Qualität nicht unter anerkannten Gütebedingungen liegen; ein RAL-Gütesiegel habe ich auf einem Faltsignal allerdings noch nicht gesehen. Ebenfalls schreibt die VwV vor, dass das Verkehrszeichen reflektierend (oder aktiv beleuchtet) ist. Auch das trifft nicht auf alle in der Praxis anzutreffenden Faltsignale zu; die nichtreflektierenden Exemplare entsprechen häufig auch von der Farbwahl her nicht der VwV (das Rot ist zu hell). Letztlich entsprechen auch die üblichen Größen der Faltsignale i.d.R. nicht den geforderten Werten aus der VwV zur StVO. Über Fragen der Aufstellhöhe und Standsicherheit braucht man da erst garnicht zu reden.

Damit muss die Antwort auf die Frage genau genommen lauten: nein, Faltsignale sind eigentlich nicht so wirklich zulässig.

Eigentlich sind sich (fast) alle irgendwie einig, dass die Feuerwehr (auch) Faltsignale benutzen soll und dass diese (jedenfalls: manche Exemplare dieser Gattung) besser sind als das normale Warndreieck. Dummerweise gibt es aber (im Gegensatz zum Warndreieck) keine saubere Rechtsgrundlage für den Einsatz von Faltsignalen.

Ich erwähne es ja hin und wieder: Meiner Meinung nach besteht Bedarf an einer sauberen Rechtsgrundlage für den Einsatz von Verkehrszeichen und -einrichtungen durch die Feuerwehr und andere BOS, nicht zuletzt weil man damit auch klare Anforderungen an die eingesetzten Mittel stellen kann. Analog zur RSA könnte es dann auch so etwas wie eine RSE (-Einsatzstellen) geben.

Der Bayrische Weg ist zwar noch nicht in allen Punkten sauber, aber doch schon um Welten besser als das, was im Rest der Republik gilt!

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

812591

Datum

28.09.2015 19:27

7593 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.
btw:
Sind Faltsignale jetzt zugelassen oder nicht?

https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/sus/feuerwehr/id2_16a_03_06_techn_baubeschreibg_vsa_201201.pdf

Unter 5.3 wird es gefordert und bei div. "Altgedienten" Herstellern von zB Baustellenabsicherungen werden sie als StVO und StVZO zugelassen verkauft.
Im Zweifel werden die deine Frage gerne beantworten....zumindest die Firma ....nahe der Erdkrümmung ist da sehr nett.

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

812590

Datum

28.09.2015 19:14

7581 x gelesen

Geschrieben von Markus R.. was sowohl kleinere Leitkegel (<500 mm) wie auch Faltleitkegel in aller Regel nicht erfüllen.

http://www.rsa-95.de/13/Faltleitkegel/Faltleitkegel.htm

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Autor

Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY

812589

Datum

28.09.2015 18:50

7555 x gelesen

Geschrieben von Christoph R.der §53 a StVZO nach eher nein (würde ich sagen, da diese nicht erwähnt werden)

Wo steht in der §53 a StVZO dass sie nicht zugelassen sind. Ich kann nur etwas davon lesen was ich mindestens auf dem Fahrzeug dabei haben muss.

Autor

Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern

812588

Datum

28.09.2015 18:10

8127 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Sascha H.Es gibt sogar eine neue.

das ist nur das Merkblatt.

die zuständige Regelung muss per Erlass eingeführt werden (Staatsanzeiger)

btw:
Sind Faltsignale jetzt zugelassen oder nicht?
der FwDV 1 nach ja,
der §53 a StVZO nach eher nein (würde ich sagen, da diese nicht erwähnt werden)
der FwDV 3 nach eher auch nicht, da die Absicherung der Einsatzstelle ja mit dem Fw-Fzg beginnt, die Faltsignale aber davor stehen

Gruß

Dies alles ist meine Meinung!

Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun!

Autor

Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern

812577

Datum

28.09.2015 14:43

8137 x gelesen

Geschrieben von Sascha H.
Es gibt sogar eine neue.
Die allerdings auch die Höhen von 500 mm und 750 mm (für BAB) vorgibt. Außerdem müssen die Leitkegel das Signiet des VZ 610 erfüllen... was sowohl kleinere Leitkegel (<500 mm) wie auch Faltleitkegel in aller Regel nicht erfüllen.

Autor

Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY

812565

Datum

28.09.2015 01:29

9196 x gelesen

Geschrieben von Henning K.(AFAIK gibt es solche in Bayern)

Es gibt sogar eine neue.

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

797235

Datum

21.10.2014 19:32

8725 x gelesen

Geschrieben von werner n.Also wird es bei alternativ vielleicht 2-3 Stck 750 mm mit der Längsabsicherung schon dünn.

Wir haben einen Stapel der hier verteufelten Faltpylonen, so wie oben genannt funktionieren die gut.

Geschrieben von werner n.Wenn du in der Realität siehst wie sich Autofahrer immer wieder durch etwas weiter auseinanderstehende Kegel durchschwindeln und dann plötzlich in der Einsatzstelle stehen, dann denkst du über so rigide Zahlenvorgaben anders. Lieber nur 500 er Kegel die entsprechend eng zusammenstehen, so dass der Autofahrer sie zumindest überfahren muss und allein wegen des Geräuschs schon auf die Bremse geht.
Und warum haben die vorschriftsmäßigen Absperrungen (z.B. bei uns im Baugewerbe) für eine Teilsperrung 3*gelbes Licht, die für eine Vollsperrung aber 5*rotes Licht? Weil es dadurch unübersichtlicher wird oder aber vielleicht eindeutiger und auffälliger ist?

Bei 3,75m Fahrbahn und 3Stk 75er Leitkegel wird nur ein wirklich guter Autofahrer eine treffen, alle anderen räumen 2Stk ab.
5 Rote weil ein Farbenblinder 5 von 3 *unterscheiden kann.
Unterscheiden im Sinn von;
Bis hier hin und nicht weiter vs fahr drum rum.

Geschrieben von werner n.Auf die Leitkegel alleine mag sich da eigentlich so keiner richtig verlassen
Hätte ich etwas zu sagen wären VSA Pflicht im 1. Abmarsch auf die BAB.

Geschrieben von werner n.Ganz ehrlich, beobachte mal, wie stark ein Warndreieck, das zur Zeit der Ernte in unserem Lande nahezu an jeder Ecke rumsteht und vergessen wird, den gemeinen Autofahrer noch interessiert.
Deshalb habe ich einen Leitkegel *daneben gestellt, rsp. stelle selber ein 90cm Faltschild (m.Lampe) auf, das macht der Bauer oder Liegenbleiber eher selten.
*Daneben,
weil wir nur mit diesem (billigen und in meinem Augen vollkommen untauglichen) EU-Warndreieck + Warnblinker eine Absicherung nach gültiger StVO erfüllen, ist so wie das der RTW einen Kfz-Verbandkasten DIN-Norm 13164 spazieren fährt.

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Autor

wern8er 8n., reischach / bayern

797231

Datum

21.10.2014 18:00

8712 x gelesen

Hallo Thomas

Hinzu kommen nun ggf. Pylonen zur Vorwarnung, zB neben dem Warndreieck oder in der Längsabsicherung.

Wie du ja selbst schreibst, 3 STck für "Querabsicherung", weitere für evtl. Längsabsicherung.
In vielen Einsatzfahrzeugen ist im Aufbau der Platz 5 Stck 500 mm Kegel vorgesehen (Klar bei Neukauf kann man es anders bestellen). Da haben nun mal meist keine 5 Stck 750 mm Platz.
Also wird es bei alternativ vielleicht 2-3 Stck 750 mm mit der Längsabsicherung schon dünn.

Geschrieben von Thomas M. jede zusätzlich oder weniger macht die Sache unübersichtlich.

Wenn du in der Realität siehst wie sich Autofahrer immer wieder durch etwas weiter auseinanderstehende Kegel durchschwindeln und dann plötzlich in der Einsatzstelle stehen, dann denkst du über so rigide Zahlenvorgaben anders. Lieber nur 500 er Kegel die entsprechend eng zusammenstehen, so dass der Autofahrer sie zumindest überfahren muss und allein wegen des Geräuschs schon auf die Bremse geht.
Und warum haben die vorschriftsmäßigen Absperrungen (z.B. bei uns im Baugewerbe) für eine Teilsperrung 3*gelbes Licht, die für eine Vollsperrung aber 5*rotes Licht? Weil es dadurch unübersichtlicher wird oder aber vielleicht eindeutiger und auffälliger ist?

Geschrieben von Thomas M.auf die BAB würde ich mich so nicht wagen.

Saubere Absicherung auf der BAB ist definitiv auch nicht mit 5 Leitkegeln Größe 750 mm abgetan. Das zieht einen etwas größeren Aufwand nach sich. Zumindest wird auf der A94 (die für ihre Länge doch recht unfallträchtig ist), auf der wir mit eingebunden sind, ein größerer Aufwand betrieben, so mit VSA, Ausleiten oder Fahrzeugaufstelllung etc. Auf die Leitkegel alleine mag sich da eigentlich so keiner richtig verlassen.

Geschrieben von Thomas M. zB neben dem Warndreieck

Ganz ehrlich, beobachte mal, wie stark ein Warndreieck, das zur Zeit der Ernte in unserem Lande nahezu an jeder Ecke rumsteht und vergessen wird, den gemeinen Autofahrer noch interessiert.

Die von mir geschilderten Erfahrungen kommen ganz einfach von den auf Bundesstrasse und BAB gemachten Erfahrungen.
Und wie du vielleicht gelesen hast führen wir ja durchaus eine respektable Anzahl grosser Kegel auf unseren Fahrzeugen mit, nur halt nicht auf allen.

mkg

WErner

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

797228

Datum

21.10.2014 17:19

8545 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Thomas M.

Wurden eure 500er öfter überfahren ?

Kam schon bei allen Größen vor. Aber allein schon durch ihre Größe geben die 750er Kegel -wie auf diesem Einsatzfoto zu sehen- ein höheres Sicherheitsgefühl. Auf beiden HLFs werden neben umfangreiche Blitzlampen, Warndreiecke etc. jeweils acht der 750er Kegel mitgeführt.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

797215

Datum

21.10.2014 15:34

8574 x gelesen

Geschrieben von werner n.Wenn ich sehe, wie manche Kollegen in grün Unfallstellen absichern, und was sie an Mitteln dazu im Streifenwagen mitführen, dann bin ich da leider nicht ganz deiner Meinung.
Das läuft dann ganz häufig im guten Glauben:" Wird schon passen."
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wieweit die Kollegen überhaupt "vorschriftenfirm" sind.

Vorschriftsmäßig zu arbeiten ist für die Pol einfach, weil ihnen der Verordungsgeber die Wahl der Mittel weitestgehend freigestellt hat.

Damit muss es dann aber noch lange nicht zweckmäßig oder gar dem Stand der Technik entsprechend sein...

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

797214

Datum

21.10.2014 15:08

8811 x gelesen

Geschrieben von werner n.Oftmals sind auch 5 500er-Kegel wirkungsvoller als 2-3 750er. Z.B. in der Dämmerung oder Nacht in Verbindung mit den entsprechenden Blitzern. Auch hier wieder die Überlegung ob nicht eine größere Anzahl kleiner, kostengünstigerer Blitzer wie z.B. E-Flare oder 3Warn evtl. einen besseren Effekt erzielt als wenige grosse.

Für jede Fahrspur brauchst du 3 Pylonen, jede zusätzlich oder weniger macht die Sache unübersichtlich.
Hinzu kommen nun ggf. Pylonen zur Vorwarnung, zB neben dem Warndreieck oder in der Längsabsicherung.

Betr. BAB
Ein 75cm Leitkegel (RA2) ist deutlich besser zu erkennen, genau wie bei den Leuchtmitteln gilt hier;
größer = besser, da besser erkennbar.
Anfahrende Fahrzeugführer sehen also nicht "etwas" vor sich sondern sind in der Lage ein Objekt eindeutig zuordnen und können so die gewünschte Handlung frühzeitig einleiten.
(ja, vergl. zu div Diskussionen Konturmarkierung vertrete ich die seltene Meinung das Erkennen besser ist als nur gesehen zu werden.)

Nicht falsch verstehen,
beruflich (gelb blinkend) nutze ich nur 500er Leitkegel, sehr gerne mit den kleinen Powerflare zum dazwischen legen, davor steht aber immer ein 900er Faltsignal und spätestens bei Dämmerung mit aufgestecktem 180er Blitz....aber ich bin ausschließlich in der Stadt zu finden, auf die BAB würde ich mich so nicht wagen.

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Autor

wern8er 8n., reischach / bayern

797207

Datum

21.10.2014 10:12

9122 x gelesen

Hallo Uli,

Geschrieben von Ulrich C. lieber sind mir doch mehrere 500er Kegel (z.B. auch auf WLF, DLK, aber auch auf HLF usw.), als gar keine, weil man auf den Fahrzeugen für die viel größeren 750er nicht ausreichend Platz hat.

Wie ich ja auch oben schon geschrieben habe.
Oftmals sind auch 5 500er-Kegel wirkungsvoller als 2-3 750er. Z.B. in der Dämmerung oder Nacht in Verbindung mit den entsprechenden Blitzern. Auch hier wieder die Überlegung ob nicht eine größere Anzahl kleiner, kostengünstigerer Blitzer wie z.B. E-Flare oder 3Warn evtl. einen besseren Effekt erzielt als wenige grosse.
Und ich kann die Abstände bei größerer Anzahl auf alle Fälle kleiner wählen, was auch oft Vorteile bringt.

Geschrieben von Ulrich C. Zu wenig Absicherungsmaterial (oder gar keins) wird aufgebaut, weil es zu mühsam ist!

Das Material, das man dabei hat muss überhaupt eingesetzt werden. Das ist das A und O.
Nicht ob der Kegel jetzt um 10 cm höher oder niedriger (o.k. ein bisschen lapidar und flapsig formuliert, trifft aber meine persönliche Meinung)

Wir haben alle unsere Fahrzeuge, soweit nicht schon nach Norm vorgesehen (wie bei RW und HLF) mit entsprechendem Material nachgerüstet.
MZF (nachgerüstet, 5 Kegel 500 mm, 4 Blitzer groß Nissen), LF 8 (nachgerüstet, 5 Kegel 500 mm, 5 Blitzer klein aus Platz- und Gewichtsgründen), RW (Standard 5 Kegel 500 mm, 2 Blitzer, nachgerüstet zusätzlich 4 Blitzer klein, Gründe dto), GW L1 (bei uns ständig verlastet: 25 Kegel 750 mm auf Transportgestellen für Sackkarre, 15 Blitzer klein), HLF (5 Kegel 750 mm auf Haspel, 4 Blitzer groß Nissen, 2 Blitzer klein)

Und bei uns werden diese Gerätschaften eingesetzt.

mkg

WErner

Autor

wern8er 8n., reischach / bayern

797205

Datum

21.10.2014 09:31

8715 x gelesen

Hallo Udo

Geschrieben von Udo B.Deshalb ja die obige Aussage von mir, Absicherungen durch die Polizei "genehmigen" zu lassen:
"Ist die Absicherung so in Ordnung?" kommt ein "JA", bist du auf einer (rechtlich) sicheren Seite.

Wieviel Wegstrecke denkst du, wird der einsame Streifenpolizist, der eigentlich ja nur den Unfall aufnehmen soll, zurücklegen um Deine Absicherung kontrollieren und freigeben zu können?

Geschrieben von Udo B.Denn wenn's was zu bemängeln gibt, werden die Kollegen (hoffentlich) entsprechende Hinweise geben - war zumindest bei mir in solchen Situationen immer der Fall ("Stell mal noch unsere Blitzer da hinten auf!")

Wenn ich sehe, wie manche Kollegen in grün Unfallstellen absichern, und was sie an Mitteln dazu im Streifenwagen mitführen, dann bin ich da leider nicht ganz deiner Meinung.
Das läuft dann ganz häufig im guten Glauben:" Wird schon passen."
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, wieweit die Kollegen überhaupt "vorschriftenfirm" sind.

mkg

WErner

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

797204

Datum

21.10.2014 09:08

8885 x gelesen

Geschrieben von Udo B.Deshalb ja die obige Aussage von mir, Absicherungen durch die Polizei "genehmigen" zu lassen:
"Ist die Absicherung so in Ordnung?" kommt ein "JA", bist du auf einer (rechtlich) sicheren Seite.
Denn wenn's was zu bemängeln gibt, werden die Kollegen (hoffentlich) entsprechende Hinweise geben - war zumindest bei mir in solchen Situationen immer der Fall ("Stell mal noch unsere Blitzer da hinten auf!")

Ich glaube das ist etwas realitätsfremd. Die Streifenwagenbesatzung die zur Unfallaufnahme kommt, ist froh wenn sie sich auf ihre Kernaufgabe konzentrieren kann. Ich habe schon Fahrzeuge umsetzen lassen um den einsamen "Absperrpolizisten" vom fließenden Verkehr zu schützen.
Viele rote Autos, viel blaues blinken, etwas gelbes blinken reicht der Polizei in der Regel, da die auch wissen, es hilft im Zweifelsfall nur die Absperrung auf Selbstfahrlafette in der Kategorie 7,5 t+

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

797184

Datum

20.10.2014 16:50

9096 x gelesen

Wurden eure 500er öfter überfahren ?

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

797180

Datum

20.10.2014 13:40

9222 x gelesen

Du kannst zwar die Leute der Einsatzstelle verweisen, aber ob das eine (faktisch) unzulässige Ausschilderung legitimiert, wage ich zu bezweifeln.

Deshalb ja die obige Aussage von mir, Absicherungen durch die Polizei "genehmigen" zu lassen:
"Ist die Absicherung so in Ordnung?" kommt ein "JA", bist du auf einer (rechtlich) sicheren Seite.
Denn wenn's was zu bemängeln gibt, werden die Kollegen (hoffentlich) entsprechende Hinweise geben - war zumindest bei mir in solchen Situationen immer der Fall ("Stell mal noch unsere Blitzer da hinten auf!")

Grüße
Udo Burkhard
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Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

797177

Datum

20.10.2014 12:27

10138 x gelesen

Geschrieben von Alex D.Mich hat letztens einer darauf angesprochen,dass unsere Verkehrsleitkegel zu niedrig wären und wir neue bräuchten. Gibt/Gab es da eine Änderung in Bezug Norm Leitkegel?

Wäre mir neu....

Es gibt nach wie vor zugelassene 500 mm Kegel! (Und klar sieht man die 750er besser...)

Ich versteh aber die immer wiederkehrende Diskussion immer noch nicht, lieber sind mir doch mehrere 500er Kegel (z.B. auch auf WLF, DLK, aber auch auf HLF usw.), als gar keine, weil man auf den Fahrzeugen für die viel größeren 750er nicht ausreichend Platz hat.

Die "UVV-Vorgaben" für die Straßen (vgl. http://www.bgbau-medien.de/bau/baustverk/5.htm#55) weisen Höhen für die Absicherung von Baustellen im fließenden Verkehr und ohne weitere Absicherungsmaßnahmen bzw. in Kombination mit anderen aus.
Wollen wir das ernsthaft diskutieren? - Stellen wir dann auch innerorts (!) auf Straßen mit Schienenverkehr 1000 m Leitkegel auf?

Die echten Probleme liegen ganz woanders!
- Zu wenig Absicherungsmaterial (oder gar keins) wird aufgebaut, weil es zu mühsam ist!
- Die Autofahrer fahren in Einsatzstellen zu schnell (das kann nur die Polizei unterdrücken).
- Das eigene Personal verhält sich unvernünftig...

Mehr:

http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-absicherung-von-einsatzstellen/

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

797174

Datum

20.10.2014 12:15

9308 x gelesen

Guten Tag

Geschrieben von Jens C.

Bei den 750er Kegeln geht es rein um die bessere Sichtbarkeit

U.a. deshalb führt unsere Feuerwehr auf dem HLF-10, HLF 20, GW-Öl und VSA nur noch die 750er Kegel mit und möchten auch nicht mehr darauf verzichten.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

797129

Datum

17.10.2014 17:23

10022 x gelesen

Geschrieben von Jens C.vielleicht noch um den positiven Nebeneffekt, dass die schwereren Kegel nicht vom Fahrtwind mitgerissen werden

Dafür haben die 750er Kegel eine größere Angriffsfläche; ich glaube mal, das tut sich nichts.

Wichtig ist aber vor allem, dass man zumindestens auf der Autobahn auch wirklich keine Kegel ohne schweren Fuß verwendet (und die sieht man bei Feuerwehrs auch heute noch erschreckend häufig).

Ahja, und am bestenauch keine Faltsignale ohne weitere Sicherung, die sind nämlich auch für ihre Angriffsfläche viel zu leicht...

Autor

Jens8 C.8, Remscheid / NRW

797117

Datum

17.10.2014 13:30

9947 x gelesen

Bei den 750er Kegeln geht es rein um die bessere Sichtbarkeit (auf der BAB sind auch die Schilder größer.) und vielleicht noch um den positiven Nebeneffekt, dass die schwereren Kegel nicht vom Fahrtwind mitgerissen werden. Beim Überfahren würde ich immer den leichteren Kegel vorziehen, da er mit weniger Kraft einschlägt. Wenn ein LKW drauffährt, fliegen auch Bakenfüsse mehrere Meter und die wiegen fast 30 kg.

Andererseits fordert NRW auf Autobahnen bei Nacht mittlerweile als Erweiterung der RSA (eigener Regelplan) grundsätzlich beleuchtete Pfeilbaken. Auch bei Massnahmen kürzerer Dauer. Damit hätten wir dann erstrecht ein Transportproblem auf dem LF.

Gruß,
Jens

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

797109

Datum

17.10.2014 08:37

10168 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Feuerwehr mit §35(1) StVO Verkehrszeichen auch ohne Zuständigkeit aufstellen darf, wurde ja schon höchstrichterlich klargestellt, dass diese dann keine Rechtswirkung auf Dritte haben. Damit ist auch innerhalb unserer "Absperrung" immer noch öffentlicher Verkehrsraum. Den darf (verkehrsrechtlich) auch weiterhin jeder im gleichen Umfang wie ohne "Absperrung" nutzen.

Dass die meisten das nicht tun, ist in der Praxis durchaus hilfreich. Aber spätestens wenn man eine Bestrafung von "zwischen-den-Kegeln-Durchfahrern" verlangt, wird man dafür auch eine Rechtsgrundlage nennen müssen.

Ob durch die "Absperrung" ein impliziertes Benutzungsverbot nach den jeweiligen Landesbrandschutzgesetzen entsteht und damit der Verstoß auch eine ahndbare Ordnungswidrigkeit (mit BTW deutlich höherem Rahmen als nach StVO/BKatV) darstellt, ist eine unabhängig zu betrachtende Fragestellung.

Wenn es nicht über die StVO geht, dann garantiert nach § 27 FSHG, damit ist der Einsatzleiter berechtigt Leute von der Einsatzstelle zu verweisen. Dazu muß man natürlich die passenden Paragraphen des OBG kennen.

Gruß
Thomas

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Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

797097

Datum

16.10.2014 22:28

10447 x gelesen

Geschrieben von Thomas M.So wie ich das verstehe stellen wir sie hinter dem 1. EU-Warndreieck und damit innerhalb unserer Einsatzstelle auf und dort können wir auf- und hinstellen was wir wollen, Verteiler, Pumpen, Schläuche oder halt Leitkegel egal welche Größe oder Bemalung.

Damit die Einstzstelle nicht mehr zum öffentlichen Verkehrsbereich gehört (ja, diese Formalität halte ich für durchaus wünschenswert) müsste sie aber rechtswirksam abgesperrt sein.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Feuerwehr mit §35(1) StVO Verkehrszeichen auch ohne Zuständigkeit aufstellen darf, wurde ja schon höchstrichterlich klargestellt, dass diese dann keine Rechtswirkung auf Dritte haben. Damit ist auch innerhalb unserer "Absperrung" immer noch öffentlicher Verkehrsraum. Den darf (verkehrsrechtlich) auch weiterhin jeder im gleichen Umfang wie ohne "Absperrung" nutzen.

Dass die meisten das nicht tun, ist in der Praxis durchaus hilfreich. Aber spätestens wenn man eine Bestrafung von "zwischen-den-Kegeln-Durchfahrern" verlangt, wird man dafür auch eine Rechtsgrundlage nennen müssen.

Ob durch die "Absperrung" ein impliziertes Benutzungsverbot nach den jeweiligen Landesbrandschutzgesetzen entsteht und damit der Verstoß auch eine ahndbare Ordnungswidrigkeit (mit BTW deutlich höherem Rahmen als nach StVO/BKatV) darstellt, ist eine unabhängig zu betrachtende Fragestellung.

Da mir aber bisher niemand überhaupt ein Beispiel nennen konnte, in dem jemand wegen des unbefugten Betretens von Einsatzstellen belangt wurde, halte ich das eher für unwahrscheinlich bis bestenfalls für eine akademische Möglichkeit.

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

797090

Datum

16.10.2014 21:52

10431 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Aber es ist wohl allgemeiner Konsens, daß man das trotzdem irgendwie machen kann.

So wie ich das verstehe stellen wir sie hinter dem 1. EU-Warndreieck und damit innerhalb unserer Einsatzstelle auf und dort können wir auf- und hinstellen was wir wollen, Verteiler, Pumpen, Schläuche oder halt Leitkegel egal welche Größe oder Bemalung.

Was nun zwingend folgt ....folgen sollte ist die Frage nach dem Zweck der abgestellten Pylonen und da machen wir nichts falsch uns an der gültigen RSA anzulehnen.

Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
frei n.Bmark

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

797084

Datum

16.10.2014 20:23

10472 x gelesen

Kein Problem. :)

Ich habe vor zwei, drei Monaten zur Gesamtproblematik beim IM (BaWü) vorgestellt und über meinen Verband die Angelegenheit auch in den DGUV-Fachbereich gegeben. Mal gegen Jahresende schauen, was sich tut ...

Grüße
Udo Burkhard
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Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

797081

Datum

16.10.2014 18:52

10849 x gelesen

Natürlich ist das nicht zulässig, weil Leitkegel Verkehrszeichen sind und die erstmal von der zuständigen Behörde angeordnet werden müssen.

Nur Pannen- und Bergungsfahrzeuge sind davon ausgenommen. Die Feuerwehr nicht...

Aber es ist wohl allgemeiner Konsens, daß man das trotzdem irgendwie machen kann.

Autor

wern8er 8n., reischach / bayern

797080

Datum

16.10.2014 18:03

10877 x gelesen

Hallo Udo,

du hast recht.
Es wird auf S.59 lediglich mit der Kennzeichnung Behrens 2004 auf eine mündliche Auskunft (siehe Quellenverzeichnis) des genannten Herrn verwiesen.

Ich hatte es nicht bis zum Ende durchgescrollt.
sorry

mkg

WErner

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

797079

Datum

16.10.2014 17:23

11153 x gelesen

Die habe ich mehrfach durch. Es gibt Empfehlungen (DIN und Co.), FW-interne Arbeitsanweisungen (FWDv) und einen rechtlich umstrittenen Erlass, der nur im Bundesland Bayern Gültigkeit hat.
Bis auf den letzten Punkt der Aufzählung ... keine "Vorschriften". Sorry.

Grüße
Udo Burkhard
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Autor

wern8er 8n., reischach / bayern

797073

Datum

16.10.2014 16:38

11177 x gelesen

hallo Udo,

Andreas Weich hat in seiner Diplomarbeit auf die Quelle verwiesen.

mkg

WErner

Autor

Alex8and8er 8W., Linden / Hessen

797064

Datum

16.10.2014 13:36

11157 x gelesen

Geschrieben von Henning K.(AFAIK gibt es solche in Bayern)

Das dürfte dann dieses Merkblatt sein, richtig?
Hier stehen auch für die Autobahn die 750mm Kegel drin. Bindent ist das natürlich nicht unbedingt, schon gar nicht in anderen Bundesländern, sinnvoll ist es aber auf jeden Fall.

Gruß
Alex

"Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

Autor

Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg

797063

Datum

16.10.2014 13:34

11216 x gelesen

Auch wenn die RSA für die Feuerwehr nicht gilt - warum sollen die Grundlagen, die zu dieser Festlegung in der RSA geführt haben, nicht auch für die Feuerwehr gelten?
Ich habe da im Hinterkopf, dass die 750er aufgrund der höheren Geschwindigkeiten auf Autobahnen gefordert werden. Zum einen sind die größeren Leitkegel dann besser zu erkennen und zum anderen sind sie schwerer und fliegen beim evtl. Überfahren dann nicht so weit. Beides für mich ein Grund, dass Feuerwehren mit Autobahnzuständigkeit die 750er nutzen.

Autor

Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg

797058

Datum

16.10.2014 13:07

11733 x gelesen

Geschrieben von werner n.Dies ist für die Feuerwehr so auch zulässig (auch auf BAB). Belastbare Quelle (Verordnung, Erlass) ?

Grüße
Udo Burkhard
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Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

797049

Datum

16.10.2014 12:51

11550 x gelesen

Mahlzeit.

Die Festlegung einer Mindesthöhe für Leitkegel stammt aus der RSA, die aber unstrittig für die Feuerwehr nicht gilt.

Für die Feuerwehr als Behörde gilt die StVO und die VwV dazu.
Erstere legt das Signalisiert des Leitkegels fest. Dieses wird i.A. von 300er Kegeln (und von Faltleitkegeln) nicht eingehalten. Zweitere schreibt vor, daß die Kegel vollreflektierend sind. Das sind die 300er Kegel i.d.r auch nicht.

Wer keine abweichenden Landesvorschriften beachten muss (AFAIK gibt es solche in Bayern), der steht mit vollreflektierenden TL-zugelassenen Kegeln in 500er Ausführung gut da.

Natürlich bleibt dann die Frage, nach welcher Rechtsgrundlage er die auf die Straße stellen will. Aber das ist eine andere Baustelle...

Autor

wern8er 8n., reischach / bayern

797044

Datum

16.10.2014 11:36

12217 x gelesen

Hallo Dominic,

mit deinen Angaben liegst du richtig.

Trotzdem ist es bei vielen Fahrzeugen schwierig die 750 mm Variante zu verlasten. Die sind nämlich nicht 25 cm länger/höher, sondern auch deutlich breiter/länger und deutlich schwerer.

Insgesamt finde ich es persönlich sinnvoller, bevor man nur noch 2-3 Stck mit 75 cm Höhe mitführt 5-6 Stck Höhe 50 cm dabeizuhaben. Besonders bei Dunkelheit ist dies in Verbindung mit einer entsprechenden Anzahl von Blitzleuchten von Vorteil.

Geschrieben von Dominic W.Für Feuerwehren wird empfohlen einen Satz 750 mm hohe Leitkegel im Fahrzeug zu verlasten.
Ja und Nein.
Selbst im Beladeplan für RW sind lediglich Leitkegel mit 500 mm Höhe gefordert. Dies ist für die Feuerwehr so auch zulässig (auch auf BAB). Vergleiche hierzu auch die Diplomarbeit von Forumsmitglied Andreas Weich.

mkg

WErner

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

797041

Datum

16.10.2014 11:15

12239 x gelesen

Geschrieben von Alex D.500mm = 50cm, so hoch sind unsere nie und nimmer. Ich würde mal auf 300mm tippen ohne sie gerade hier stehen zu haben. Muss ich mal nachmessen.

300mm sind aber in der Tat Spielzeug, und auch so gut wie gar nicht in reflektierend erhältlich. Da würde ich dringend nachsteuern, nicht nur im Hinblick auf irgendwelche Vorschriften sondern im Hinblick auf meine eigene Sicherheit.

Gruß
CS

Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

Autor

Alex8 D.8, Helpsen / Niedersachsen

797039

Datum

16.10.2014 10:46

12386 x gelesen

Hallo,
500mm = 50cm, so hoch sind unsere nie und nimmer. Ich würde mal auf 300mm tippen ohne sie gerade hier stehen zu haben. Muss ich mal nachmessen.

Autor

Domi8nic8 W.8, Nohra / Thüringen

797037

Datum

16.10.2014 09:52

13458 x gelesen

Hallo , also die Norm hat sich meines Wissens nicht geändert.
Kommt auf den Einsatzort an. Auf Autobahnen und Schnellstrassen ist es Vorschrift, das die Kegel 750 mm hoch sein sollen, auf Landstraße, innerorts und ausserorts mindestens 500 mm. Auf Straßen mit Schienenbereich ( Strassenbahn, Bahnübergang usw) sind sogar 1000 mm Vorschrift. 30 cm Höhe Leitkegel dürfen nur zu Makierungsarbeiten innerorts eingesetzt werden. Faltleitkegel sind weiterhin nicht in der Norm vorgesehen.

Für Feuerwehren wird empfohlen einen Satz 750 mm hohe Leitkegel im Fahrzeug zu verlasten.
Da diese auf allen Straßen für den Einsatz zugelassen sind, ist davon auszugehen das es quasi nie einen Autobahneinsatz geben wird, dann reichen auch die 500 mm hohen.

Mit kameradschaftlichen Gruß

Dominic Wenkel

FFw Nohra VG Hainleite

Autor

Alex8 D.8, Helpsen / Niedersachsen

797031

Datum

16.10.2014 08:48

19046 x gelesen

Hallo,
Mich hat letztens einer darauf angesprochen,dass unsere Verkehrsleitkegel zu niedrig wären und wir neue bräuchten. Gibt/Gab es da eine Änderung in Bezug Norm Leitkegel?