Thema	Wasserlogistikfahrzeug	122 Beträge
Rubrik	Fahrzeugtechnik
Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	734248
Datum	13.08.2012 18:56	162298 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Du hast 15000l Kapazität auf dem Boden, und innerhalb von 2 Minuten kommen zwei 10000l-Tanker an, von denen der zweite deutlich schneller leerläuft (und der den ersten sinnvollerweise überholen sollte, wenn Du seinen vollen Beitrag zum Pendelverkehr realisieren möchtest). Wie soll das bei einer Abnahme von 800 l/min funktionieren können? Ganz einfach: das ist die Situation "Akku voll". Die TLF werden sich zeitmäßig einpendeln... Die Schnellentladeventile gehören zur simpelsten und problemlosesten Technik, die es bei der Feuerwehr gibt. Damit sie in der Praxis optimal funktionieren, sind ein paar Dinge zu beachten: Das war nicht meine Intuition, es war die Frage wie man schnell genug (jedenfalls so das die Schnellentladung darunter nicht leidet) an die Behälter kommt? (und das immer wieder...) Bei den genannten Preisen orientiere ich mich an "Federal Fire Grants", das ist eine Hilfe insbesondere für sehr arme ländliche Feuerwehren, 90% aus Washington, 10% lokal. Wenn Du mehr als 190000 - 200000$ für einen Zweiachstanker oder 230000 - 250000$ für einen Dreiachstanker haben möchtest (und zwar einschließlich des kommunalen Anteils!), dann sollte Dein "Narrative" sehr, sehr gut sein, oder Dein Antrag landet umgehend in der Rundablage. Das ist zwar Lesenswert aber für uns ohne Bedeutung! Wir sollten grundsätzlich Fahrzeuge nach hier geltenden Normen beschaffen (und glücklicherweise helfen Zuschuß/Fördergrundsätze manchmal auch diese weitgehend einzuhalten). Natürlich darf man auch anderen mal auf den Teller schauen, aber man muß nicht gleich an Revolution denken, zumal das Wort überhaupt zu sehr mißbraucht wurde/wird. Und der Rest ist ätzend genug, wie man hier unter einem anderen Threat verfolgen kann. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	734109
Datum	12.08.2012 19:39	162531 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. Es reicht für das Beispiel, wenn kein TLF >10000l transportieren kann. Du hast 15000l Kapazität auf dem Boden, und innerhalb von 2 Minuten kommen zwei 10000l-Tanker an, von denen der zweite deutlich schneller leerläuft (und der den ersten sinnvollerweise überholen sollte, wenn Du seinen vollen Beitrag zum Pendelverkehr realisieren möchtest). Wie soll das bei einer Abnahme von 800 l/min funktionieren können? Geschrieben von Hanswerner K.Dein! Probelm ist, ob die vielfach zitierte "Schnellentladung" wirklich so problemlos und tolerant erfolgen kann. Die Schnellentladeventile gehören zur simpelsten und problemlosesten Technik, die es bei der Feuerwehr gibt. Damit sie in der Praxis optimal funktionieren, sind ein paar Dinge zu beachten: 1) Einen neuen Tanker stellst Du auf eine Fahrzeugwaage, Falttank daneben, und läßt ihn leerlaufen. Von einem Video der Wiegeanzeige leitest Du ab, ab welcher Zeit die Auslaufrate unter dem liegt, was der Tanker im Pendelverkehr insgesamt bringt. Nennt sich "critical dump time". Der Fahrer bekommt dann eine Küchenuhr (oder etwas chices elektronisches, aber wozu?), und wenn die "critical dump time" abgelaufen ist, macht er zu und fährt ab, statt die letzten Tropfen aus dem Tank zu wringen. 2) Wirklich schnell geht es nur, wenn der Fahrer sein Auto selbst positionieren kann, auch im Dunkeln. Also muß er entweder das Entladeventil groß im Rückspiegel haben, weil es vor der Hinterachse angebracht wurde, oder er braucht eine Videokamera über dem Ventil. Mittlerweile kann es passieren, daß Video billiger ist. 3) Das Auslaufventil gehört nicht direkt an den Tank, sondern unterhalb des Tanks an einen Ventilsumpf. Erstens, weil die Entladerate sonst zu gering ist, zweitens, weil Straßen nicht immer absolut neigungsfrei sind. 4) Vor die seitlichen Auslaufventile (bei den hinteren ist es kaum praktikabel) gehört in kälteren Klimata ein Deckel. Praktisches Beispiel: Hier der Tank mit Ventilsumpf am hinteren Ende, hier der gleiche Tank mit bereits montiertem seitlichem Ventil, und hier ist der Deckel bereits montiert. Das ist einfach nur ein bewegliches Blech mit Magnetverschluß, das dem ausfahrenden Ventil keinen Widerstand entgegensetzt, sondern hochklappt. Das mag wie Kosmetik erscheinen, aber bei deutlichen Minusgraden sorgt das Blechklapperding zusammen mit der Tankheizung dafür, daß alles funktioniert, wie es soll. Bei offen verbauten Ventilen könnte es da die eine oder andere Überraschung geben. 5) Wenn der Tank größer wird, muß natürlich auch die Auslaufkapazität größer werden. Statt 2 Ventile zu verbauen, kannst Du auch eine Wasserstrahlpumpe in den Auslauf setzen lassen, mehrere US-Hersteller bauen das auf Wunsch so. Mit einem 30cm-Ventil und Wasserstrahlpumpe liegst Du auf jeden Fall wieder unter einer Minute. Dieser Punkt wird von ziemlich vielen US-Feuerwehren mißachtet, die sich von den Herstellern beim großen Tanker den gleichen Ablauf aufschwatzen lassen wie beim kleinen (was zweifellos billiger produziert werden kann). Geschrieben von Hanswerner K.Du kennst die Topographie der "Lorenzsteine" nicht... ;-) (z.B. sagte ich schon mal: wegen der "Umlaufcharakteristik" musste noch mal eine 400m Stichleitung zum WÜP eingefügt werden) Das mußt Du in den USA nicht nur bei den Lorenzsteinen so machen, sondern im ländlichen Bereich geht das sehr häufig schon beim ganz normalen Wohnungsbrand nicht anders! Die Häuser liegen nämlich keineswegs an der Straße, die Zufahrtswege sind nur bei Reichen schön geschottert, und einspurig sind sie sowieso. Genau deshalb haben relativ viele Feuerwehren eine 8-Tonner-Attack-Engine mit Allradantrieb, nicht wirklich geländegängig, aber halt das am wenigsten Schlechte, was man in Serienausführung in den USA kaufen kann. Wenn Du bei einem solchen Fahrzeug die Plane kurz hochhebst, siehst Du sofort, daß das Fahrzeug beim Reinfahren zur Brandstelle mehrere hundert Meter Schlauch verlegen kann, die sich für die genannten 4000 l/min durchaus eignen. Das zweite LF bleibt dann vorn an der Einfahrt stehen, pumpt diesen vom ersten LF verlegten Schlauch, und die AGT marschieren zu Fuß zum Haus, um zu helfen. In Europa sind Feuerwehren privilegiert: Sie können weitaus geländegängigere Chassis problemlos erwerben. Geschrieben von Hanswerner K.Aber doch nur wenn die "Abladung" in der Zeit auch möglich ist? - also auch ein Zwischenspeicher der das mitmacht! Völlig richtig. Deshalb wird in den USA das sperrige Zubehör für diesen Zwischenspeicher an den Tankern mitgeführt. Braucht man mehr Kapazität, greift man sich das Material von den ankommenden Tankern der Nachbarn herunter. Wenn ein I.S.O.-Wasserversorgungstest schiefläuft für eine dortige Feuerwehr, dann fast immer rund um die Minute 20. Ab Minute 15 muß die volle Kapazität bereitstehen, und es ist nicht einfach, binnen 15 Minuten nach Ersteintreffen diesen Zwischenspeicher ausreichend hochzuskalieren. Nach 40 Minuten können sich die FA normalerweise entspannt zurücklehnen und Schwätzchen halten, sofern ihnen der Übungsleiter nicht (ganz außerhalb des I.S.O.-Tests) eine weitere Erhöhung der Fördermenge verordnet. Geschrieben von Hanswerner K.Hier mußt Du noch mal konkreter werden, weil das klingt so ... euphorisch oder kann/will in D keiner? Bei den genannten Preisen orientiere ich mich an "Federal Fire Grants", das ist eine Hilfe insbesondere für sehr arme ländliche Feuerwehren, 90% aus Washington, 10% lokal. Wenn Du mehr als 190000 - 200000$ für einen Zweiachstanker oder 230000 - 250000$ für einen Dreiachstanker haben möchtest (und zwar einschließlich des kommunalen Anteils!), dann sollte Dein "Narrative" sehr, sehr gut sein, oder Dein Antrag landet umgehend in der Rundablage. Die besten Wassertanker (im Verhältnis zum Preis) produzieren in den USA nicht die klassischen Feuerwehr-Hersteller, sondern Kleinfirmen im sehr ländlichen Raum, die früher einmal von Milch- oder Gülletankern gelebt haben. Die Preise resultieren auch daraus, daß zehntausende Feuerwehr-Tanker unterwegs sind, und die Nachfrage groß genug ist, damit spezialisierte Zulieferer die Copoly-Tanks in jeder gewünschten Form und Größe rentabel liefern können - dafür muß sich ja erst einmal jemand die Fertigungstechnik hinstellen. Die Ablaßventile sind fertige Zulieferteile, die Pumpen für's seitliche Drunterbauen gibt's als fertigen Satz von den Pumpenherstellern, die Bedieneinheiten für das Wasserablassen vom Fahrersitz aus sind fertige Zulieferteile, die Elektro-Lifte für das Herunternehmen der Falttanks vom Auto kommen vom immer gleichen Hersteller (Zico), und wenn Dein Falttank nicht 3x3m groß sein soll, sondern 4x2m (weil's anders nicht auf Deine schmalen Sträßchen paßt), dann zucken die diversen Hersteller nicht einmal, solche Wünsche sind völlig normal. Warum sich das in den USA so entwickelt hat, und hier nicht? Für die dortige Entwicklung mußten meines Erachtens drei Dinge zusammenkommen: 1) Die nicht vorhandene Hydrantenversorgung im ländlichen Raum. Prima Beispiel, wenn auch leider nur mit unsicher konfiguriertem Browser zugänglich, ist die Karte von Powhatan County. Auf der linken Seite "Fire Hydrants" auswählen, und Du siehst die Bescherung: Nur die roten Hydranten hängen an einer Wasserleitung, die anderen sind verrohrte Wasserentnahmestellen an Oberflächengewässern. Maßstab unten links "2 mi", also 3,2km. Viel Spaß beim Löschen, wenn Du keinen leistungsfähigen Pendelverkehr aufbieten kannst. 2) Außer einem Problem braucht man auch Geld, es zu lösen. Dieses Geld stand vielerorts zur Verfügung, nachdem die US-Versicherungswirtschaft Anfang der 80er Jahre ihre Politik geändert hat. Vorher kam alles, was weiter als 300m vom Hydranten weg war, in die Schadensklasse 9 (oder nach 10, wenn es weiter als 8 km von einer Feuerwache entfernt war, aber das ist heute noch so). Seit Anfang der 80er Jahre können auch die anderen Häuser in Schadensklasse 8 eingestuft werden, wenn die Feuerwehr überall (mit welchen Mitteln auch immer) nach 5 Minuten 950 l/min Wasser liefern kann. Für die Einstufung braucht man nicht nur das Wasser, sondern auch sonst eine funktionierende Feuerwehr, aber ohne Wasser kriegt man sie nicht. Für Schadensklasse 7 oder besser müssen nach 15 Minuten deutlich mehr l/min fließen. Wenn die Häuser einer Kommune - überwiegend zu weit vom Hydranten entfernt sind, - jeder eine Feuerversicherung haben muß, dessen Häuschen beliehen ist (was den Regelfall darstellt), und - die Schadensklasse von der Einstufung der Feuerwehr abhängt, dann ... kann sich Magisches ereignen: Die Feuerwehr hat genug Geld. Früher sahen die Wassertanker der Feuerwehr so aus: Umgebauter Milchlaster. Oder so: Umgebauter Heizöllaster. Entladeventile hatten diese Fahrzeuge nur hinten, weil man sie dort recht einfach dranbraten kann. Also mußte man die Falttanks grundsätzlich rückwärts anfahren. Nur in seltenen Ausnahmefällen gab es eigens für diesen Zweck gebaute Feuerwehr-Tanker. Jetzt der Einfluß des I.S.O.-Ratings: Geben die Bürger nur ein Fünftel dessen, was sie bei der Versicherung sparen, an die Feuerwehr weiter, sehen die Wassertanker so aus, und man kann sie auch technisch vernünftig ausführen. 3) Nachdem die I.S.O. ihre Politik geändert hatte, Anfang der 80er, schrieben einige Autoren extra für die ländlichen Feuerwehren Bücher, die Tabellen enthalten, die den Deinigen gar nicht unähnlich sind: Durchsatztabellen für Schlauchleitungen und Pendelverkehr, damals noch auf altmodischem Papier. Während die (in krausen Maßeinheiten ausgedrückte) Mathematik und Physik die gleiche ist, waren die Vorgaben andere: Mit weniger als "950 l/min nach 5 Minuten" oder "1900 l/min nach 15 Minuten" mußte man erst gar nicht anfangen, weil dafür die Bürger kein Geld übrig gehabt hätten. Dementsprechend fielen die Empfehlungen trotz der gleichen Wissenschaft ganz anders aus. Einer dieser Autoren war Larry Davis. Er ist sicherlich in bedeutender Weise mitschuldig daran, daß viele der ländlichen Feuerwehren heute entweder 100- oder 127mm-Schläuche spazierenfahren. In den USA hat sich dieses Pendelverkehrs-System innerhalb von 30 Jahren seit der Änderung der I.S.O.-Regeln nach und nach entwickelt, und eine Feuerwehr hat nicht nur die eigenen Tanker zur Verfügung, sondern bei Bedarf ein Dutzend (von den Nachbarn). Wenn Du jetzt zurückgehst nach Deutschland, fällt auf, daß gleich schon Punkt 1 fehlt: Das Problem. Kommunen, in denen der größte Teil der Bürger fern von Hydranten wohnt, gibt es hier nicht. Und deshalb auch nicht die Erwartungshaltung, daß die Feuerwehr nach 5 Minuten 950 l/min ohne Hydranten liefern können muß. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	733877
Datum	09.08.2012 22:26	162535 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Das halte ich echt für eine innovative Idee (an so was arbeite ich auch gerade...;-)) Wenn ich mich nicht völlig vertue, dann ist die "Twin Flow Two Stage Pump" von American La France genauso gebaut, vom Prinzip her. Die gab's schon in den 50er Jahren. Geschrieben von Hanswerner K.Mein Spruch: "Jede technische Lösung ist ein Kompromiß" - PVC ist nicht so gut in "Sibirien" und auch nicht sehr verschleißfest... Die Lösung kommt fast aus Sibirien: Aus Alaska. Weil normale Saugschläuche dort zu hart werden, hatten die dortigen Feuerwehren sich selbst Saugschläuche aus PVC-Industrieschläuchen gebastelt. Problem: Hielt nicht lange. Die Kochek-Saugschläuche waren dann nichts anderes als das gleiche in haltbar, oder zumindest sehr deutlich haltbarer. Kochek garantiert die Flexibilität von -40C bis +66C. Es gibt dazu aber einen US-Ingenieursspruch: "Light, cheap, reliable - take any two." Geschrieben von Hanswerner K. Ja v.a. das Wasser ablassen wegen des Gewichts. Aber das geht ohne Zeit? Das war bereits eingerechnet, wenige Sekunden. Auf Seite 44 dieses PDF gibt es ein Beispiel für schnelles Arbeiten: Wasser kommt per 127mm-Schlauch an, zwei B-Schläuche führen zu einer markierten Befüllstation, zwei B-Schläuche zur anderen. Der Pendel bestand aus 4 TLF und einem Tanker, die TLF konnten nur mit B befüllt werden. Legst Du die Schläuche für beide Befüllpunkte in dieser Weise bereit, kannst Du ein Fahrzeug schon anschließen, während das andere vollläuft. Der zusätzliche 127mm-Schlauch war für den einzigen Tanker im Pendel bestimmt, der hatte nämlich einen Anschluß dafür und konnte damit schneller gefüllt werden. Wenn das Wasser aus dem Überlauf kommt, hockst Du wenige Meter daneben, machst LF-seitig zu, eine nicht angeschlossene Leitung auf, Druck ist sofort weg (denn das sind ja nur wenige Meter), und die Schläuche können abgenommen werden. Sobald Du an der Kupplung drehst, läuft der Rest durch die offene Leitung aus. Dies unter der Annahme, der Tanker habe die praktischen Rückschlagventile, anderenfalls kommt noch ein Arbeitsgang dazu. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	733848
Datum	09.08.2012 17:31	162642 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ralf H.Wieso gab? Ich kenn och noch einige in unserem Revier. Ob da wirklich noch was drinn ist, wäre abzuklären ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	733757
Datum	09.08.2012 00:10	162697 x gelesen
Geschrieben von Andreas H.Früher gab es dazu noch ins Erdreich eingelassene Tanks. Wieso gab? Wir haben die noch, hier bei einer Befahrung. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	733723
Datum	08.08.2012 21:32	162626 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hanswerner K.Das "größte" Tankvolumen muß umlaufen, dann bringt es Q. Als Puffer sind GTLF zu Schade Zustimmung. Trotzdem hängt der TUL noch von anderen wichtigen Dingen ab ... Hier sei die Anzahl, Entfernung bzw. Verteilung von LWS in den Waldgebieten genannt. Noch heute gibt es in den Waldgebieten mit WBGK A ein dichtes Netz an LWS, vor allem in den WSP. Früher gab es dazu noch ins Erdreich eingelassene Tanks. Für viele unvorstellbar, gibt es vor allem bei uns auch häufig Hydranten im Wald. Grund sind Hauptwasserleitungen, die durch die Wälder führen. Fließgewässer und natürliche Standgewässer nicht zu vergessen. Das ganze gepaart mit einem dichten Netz aus Waldwegen und den den sog. Gestellwegen (bilden Quadrate) machen einen TUL somit vorteilhafter. Das funktioniert aber nur im flachen Land und nur da, wo die Waldbrandgrundgefahr (WBGK) sehr hoch ist -> Waldbrandschutz = Kosten Ansonsten lassen sich auch Schlauchleitungen über längere Wegstrecken hier bestens verlegen ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	733615
Datum	07.08.2012 21:28	162781 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Die Brandstelle lag vermutlich im Nationalpark? Im Nationalpark sind die National Park Service Firefighters zuständig. Außerhalb des Nationalparks im Bundesforst dagegen die US Forest Service Firefighters. Allerdings weiß ich nicht, ob das rund um die Lorenzsteine Bundes- oder Landesforst ist. Ja etwa 80% der Wälder sind hier NP. Größtenteils "Königlich-Sächsischer Staatswald" also heute "Sachsenforst". Und Zuständig die Kommune aber Unterstützung (auch Kofinanzierungen) vom NP ist schon vorhanden. Sind halt nicht in den USA. In dem von Dir in Bildern gezeigten Bereich aber nimmt die Durchschnittsgeschwindigkeit auch mit wunderbar geländegängigen Fahrzeugen so weit ab, daß die Schlauchleitung fast immer mehr befördern kann. Ja in vielen Fällen. Es gibt sicher auch Ausnahmen, das muß halt die EL erkennen. Der US Forest Service kauft standardisiert tausende dieser halbwegs geländegängigen Fahrzeuge. (Oder eben eine Nummer kleiner.) Rahmenvereinbarung vorhanden, Fahrzeug kann fertig abgerufen werden. Bzgl. Bodenfreiheit, Rampen- und Überhangwinkel sehen die aber auch nicht Rekordverdächtig aus? Irgendwann hat Terex aufgegeben und Tatra wieder verkauft. Tja, jeder bekommt das was er verdient ;-) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	733612
Datum	07.08.2012 20:30	164520 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. Hab ich mir angesehen, aber topographisch "Schwierig" (eng, steil, ...) ist für mich: das, das oder das. Brennen tat das! In den USA wärest Du dort völlig unzuständig! Die Brandstelle lag vermutlich im Nationalpark? Im Nationalpark sind die National Park Service Firefighters zuständig. Außerhalb des Nationalparks im Bundesforst dagegen die US Forest Service Firefighters. Allerdings weiß ich nicht, ob das rund um die Lorenzsteine Bundes- oder Landesforst ist. Falls Landesforst, wäre es natürlich das Problem der Landesforstfeuerwehr. In den USA kann es außerdem vorkommen, daß die Forstfeuerwehr des Bureau of Land Management, oder des Bureau of Indian Affairs, oder des U.S. Fish and Wildlife Service zuständig ist. Du siehst: Es kann ziemlich kompliziert werden, ein Feuer auszumachen. Weil das auch Amerikanern aufgefallen ist, hat zum Beispiel Kalifornien schon vor 50 Jahren ein Gesetz verabschiedet, das die Übertragung von Staatsforst in die Verantwortung öffentlicher Feuerwehren ermöglicht, das ist allerdings ein Ausnahmefall. Überall hingegen gibt es Vereinbarungen zur gegenseitigen Hilfe, und ab einem bestimmten Level sind Einsatzleiter in der Lage, Bundes-Ressourcen ziemlich beliebig durch die Gegend zu schieben. An vielen Orten ist die Zusammenarbeit gut, und es gibt sogar manchmal gemeinsame Feuerwachen verschiedener Forstfeuerwehren! Natürlich kämest Du diesen Forstfeuerwehren zu Hilfe, wenn sie darum bäten, aber schon Deiner Unzuständigkeit wegen hättest Du vielleicht gar kein Allrad-LF, sondern höchstens ein oder zwei "brush trucks" für Feld- und Graslandbrände, auf Pickup-Basis. Okay, jetzt zu Deiner Frage: In dieser Situation wird ein deutscher und ein amerikanischer Einsatzleiter m.E. zur gleichen Schlußfolgerung gelangen: Pendelverkehr bis zu einer per Straße oder wenigstens Schotterweg erreichbaren Übergabestelle, auf steilen schmalen Wanderwegen Schlauchleitung. Aus Deiner Tabellenkalkulation ergibt sich, daß die LKW, wenn sie Deinen Lorenzsteine-Pendel fahren, mit einem Schnitt von 20 km/h unterwegs sind. Bei 20 km/h können Tanker im US-Stil immer noch einen beeindruckenden Durchsatz erzielen. In dem von Dir in Bildern gezeigten Bereich aber nimmt die Durchschnittsgeschwindigkeit auch mit wunderbar geländegängigen Fahrzeugen so weit ab, daß die Schlauchleitung fast immer mehr befördern kann. Geschrieben von Hanswerner K. Das ist für mich weder klein, noch besonders Geländegängig, zumindest was das Bild an Vermutungen freilässt. Du weißt gar nicht, wie gut Du es hast! Du kannst Unimog kaufen, oder so etwas. In den USA ist das geländegängigste, was Du in der Gewichtsklasse deutscher LF erwerben kannst, der International Workstar. Damit bekommst Du ein ordentliches 4x4-Baustellenkipperfahrgestell, aber halt nicht mehr. Der US Forest Service kauft standardisiert tausende dieser halbwegs geländegängigen Fahrzeuge. (Oder eben eine Nummer kleiner.) Rahmenvereinbarung vorhanden, Fahrzeug kann fertig abgerufen werden. Nur wenn Du als Beschaffer einer Bundesbehörde in den USA bereit bist, durch drei Dutzend Reifen zu springen, wie das BLM in Nevada, dann kommen vielleicht Tatras und Humvees heraus. Freiwillige Feuerwehren im ländlichen Raum der USA kaufen als geländegängiges LF normalerweise die Chassis, die die Forstfeuerwehren kaufen: International Workstar, Allrad, Sperren, normale Baustellenbereifung mit Zwilling. Sollte eine kommunale Feuerwehr ausnahmsweise nicht auf die Weisheit der Bundesbehörden vertrauen, gibt es mindestens einen Hersteller, der ein solches Workstar-Chassis mit einigem Aufwand auf Single-Geländereifen stellt. Andere Feuerwehren haben ein eigenes Fahrzeug auf Pickup-Fahrgestell nur für die Wasserentnahmestellen. Das bebilderte Beispiel hat eine FPN 10-3000 als Vorbaupumpe und 300 Meter 127mm-Schlauch für das Verlegen während der Fahrt von der Straße zum Bach. Preiswerte Lösung, aber nur für diesen einen Zweck sinnvoll einsetzbar. Geschrieben von Hanswerner K. Für Dich mag das ein "Amerikaner" sein, für mich ist es ein TATRA. Und was der kann, das hab ich schon fast im Blut... Es handelt sich um ein Chassis, das von ATC (American Truck Company) in McLean VA gebaut wurde. Bzw. zusammengebaut. Aus von Tatra gelieferten Teilen, plus Twindisc-Automatik aus USA, plus Cummins-Motor aus USA, etc. Hintergrund: Tatra wurde von Terex gekauft in der Hoffnung, große Militäraufträge gewinnen zu können. US-Fertigung in kleinem Rahmen (aber hochskalierbar) eingerichtet, und in Wettbewerbe gegangen mit Tatra-Prototypen. Gewonnen hat aber immer Oshkosh, weil es nicht nur auf die beste Technik ankommt, sondern auch auf gut vernetzte Senatoren etc. pp. ;-) Das BLM in Nevada aber hat zu der Zeit ungefähr zwei Dutzend Tatras bzw. ATCs erworben. Irgendwann hat Terex aufgegeben und Tatra wieder verkauft. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	733477
Datum	06.08.2012 19:39	162986 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Würden 15000l wirklich reichen? Nehmen wir mal an, die beiden Fahrzeuge sind nicht exakt gleich gebaut. Da gibt es in den USA extreme Unterschiede: Es reicht für das Beispiel, wenn kein TLF >10000l transportieren kann. Dein! Probelm ist, ob die vielfach zitierte "Schnellentladung" wirklich so problemlos und tolerant erfolgen kann. Kann man TLF zuverlässig mit 2000 l/min füllen? Ja! die Norm verlangt mind 800l/min für jede Tankfülleitung. Die TLF>2000l müssen 2 haben... Der Rest wäre "Schwindel" der Hersteller... Jetzt versuch mal, in die Richtung hochzuskalieren, die von US-Feuerwehren gefahren wird: 8 oder 9 Wasserlogistikfahrzeuge. Bei knapp 22 Minuten Umlaufzeit zu den Lorenzsteinen, und knapp 2 Minuten Befüllzeit mit 5500 l/min passen diese prima in den Umlauf. Ergebnis: Ca. 4000 l/min. Du kennst die Topographie der "Lorenzsteine" nicht... ;-) (z.B. sagte ich schon mal: wegen der "Umlaufcharakteristik" musste noch mal eine 400m Stichleitung zum WÜP eingefügt werden) Nehmen wir mal zwei österreichischen Großtanker mit 15000l, einer Beladerate von 1000 l/min und einer Entladerate mit 1000 l/min. Die würden auf Deinem Lorenzsteine-Umlauf maximal 613 l/min zum Pendel beitragen. Nehme ich stattdessen zwei kleine 2-Achs-Tanker aus den USA, mit den üblichen 2000 gal, also 7600 Liter, dann schaffen die über 100 l/min mehr. Aber doch nur wenn die "Abladung" in der Zeit auch möglich ist? - also auch ein Zwischenspeicher der das mitmacht! Und ich rede nicht von GTLF. Die ökonomische Logik eines Wasserlogistikfahrzeugs in den USA ist die, daß ein 12000l-Tanker deutlich billiger ist als ein TLF4000 (bzw. dessen dortige Entsprechung), daß das Fahrzeug pro l/min Durchsatz im Pendelverkehr ungefähr ein Fünftel kostet im Vergleich zum TLF, aber daß es dafür halt nicht sinnvoll als Löschfahrzeug einsetzbar ist. Also nicht TLF, sondern GW-L-Wasser oder so ähnlich. Es sind aber meistens genug Schläuche auf dem Fahrzeug, damit man einen Müllcontainer- oder Laubenbrand ausmachen kann. Hier mußt Du noch mal konkreter werden, weil das klingt so ... euphorisch oder kann/will in D keiner? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	733472
Datum	06.08.2012 19:03	163009 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Aus den Hydranten würde man im Normalfall auch mit den größten Pumpen nicht wesentlich mehr herausholen können, und für die Normleistung reicht der A-Saugschlauch beim Saugen völlig. Ich kann mir auch für die USA nicht vorstellen, das dort aus einem H. mehr heraus kommen wird. Wer will denn das (bezahlen)? Die meistverkaufte LF-Pumpe in den USA ist die Hale QMax. Die ist als zweistufige Pumpe mit variablem Wasserweg ausgelegt: Im "Volume Mode" arbeiten die beiden Pumpenstufen parallel, im "Pressure Mode" hintereinander. Das halte ich echt für eine innovative Idee (an so was arbeite ich auch gerade...;-)) flexible PVC-Schläuche mit Metallkupplungen so zu verbinden, daß es dauerhaft heil bleibt am Übergang zur Kupplung. Mein Spruch: "Jede technische Lösung ist ein Kompromiß" - PVC ist nicht so gut in "Sibirien" und auch nicht sehr verschleißfest... Verteiler an die Straße, Verteilerzulauf bereits unter Druck, Pumpe mit Hilfe eines offenen D-Schlauches in Betrieb halten, und am Verteiler muß die Möglichkeit bestehen, Druck abzubauen, bevor die Schläuche abgenommen werden. Ja v.a. das Wasser ablassen wegen des Gewichts. Aber das geht ohne Zeit? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	733468
Datum	06.08.2012 18:32	165746 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Als praktisches Beispiel eignet sich eine Übung in New Market, Maryland im letzten Jahr. Hab ich mir angesehen, aber topographisch "Schwierig" (eng, steil, ...) ist für mich: das, das oder das. Brennen tat das! D.h. auch "kleinere Brötchen" müssen manchmal zum Erfolg führen, zumal es auch hier zum letzten Mal einen Einsatz der Sokol gab! Geht es hingegen darum, mit Wassertankern in's Gelände zu fahren, würde Dir Dein US-Kollege vermutlich antworten: "Don't." Hier wird das etwas "differenzierter" entschieden. Liegen Wasserentnahmestellen ungünstig, kauft man kleinere Allrad-LF, die speziell dafür vorgesehen sind, als Tanker-Betanker zu fungieren, und mindestens einen halben Kilometer Schlauch auf dem Dach haben. Also so etwas zum Beispiel. Dieses Fahrzeug kannst Du hier noch einmal sehen, an einer Wasserentnahmestelle. Das ist für mich weder klein, noch besonders Geländegängig, zumindest was das Bild an Vermutungen freilässt. Es wird also lieber ein halber Kilometer Schlauch gelegt, als mit Tankern in's Gelände zu fahren oder kompliziert zu rangieren, Einen "halben km" haben wir zwischen SW und "Hand" auf: sowas Natürlich nur in B (also 800 bis max 1000l/min), aber im Container wechselbar. Vor allem sieht man dort den einzigen Hydranten des 171 km2 großen Ausrückebereichs dieser Feuerwehr! Mehr werden es auch hier statistisch in Waldgebieten nicht sein ;-) Aber gut - hier ein amerikanischer CAFS-Pumper im Gelände, Für Dich mag das ein "Amerikaner" sein, für mich ist es ein TATRA. Und was der kann, das hab ich schon fast im Blut... mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	733383
Datum	05.08.2012 21:44	163115 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. halt mach mal langsam! Ich habe nicht gesagt: Puffer sind sinnlos! Ich habe gesagt, über Puffer lässt sich Q nicht beliebig steigern. Der Puffer wirkt solange, wie er die Stillstandszeiten der TLF verringern kann (-> nur mobiles Volumen steigert Q im TUL). Aber bleiben wir bei der guten alten Mathematik ;-) und den Extrembeispielen (deren Zeitansätze wir mal so stehen lassen und die im Vergleich auch richtig dargestellt sind!): Du hast 21,8 min Gesamtumlauf mit dem sehr großen Puffer von 20000l (ja auch 15000l würden reichen). Allerdings würde auch ein Puffer von >>20000l keine (theoretische) Steigerung zulassen. Würden 15000l wirklich reichen? Nehmen wir mal an, die beiden Fahrzeuge sind nicht exakt gleich gebaut. Da gibt es in den USA extreme Unterschiede: Feuerwehr 1 kauft so etwas: Ablaufventil tief genug für Schnellentladung, außerdem perfekt im Rückspiegelsichtfeld des Fahrers, der damit ohne weiteres ruckzuck den Falttank richtig anfährt. Feuerwehr 2 verlangt in der Ausschreibung nichts weiter als NFPA, und die Normmindestwerte kann man auch hiermit erfüllen. Ablaufventil direkt an den Tank nageln ist billiger => Bestbieter. Allein der Unterschied zwischen einem höher oder niedriger angebrachten Ablaufventil würde dafür sorgen, daß die beiden Fahrzeuge nach einigen Runden im 2-Minuten-Abstand bei Dir eintreffen. Genau das ist der Grund, warum US-Feuerwehren mindestens das Dreifache des größten Fahrzeuges als Puffer möchten: Damit Klumpenbildung der Tanker kein Problem darstellt. Dort sind ja meistens deutlich mehr als zwei Fahrzeuge unterwegs, die an mindestens 2 Wasserentnahmestellen beladen werden. Geschrieben von Hanswerner K. Oder mit Europäischen Verhältnissen gelöst: Ich nehme das Standard-TLF (2400l) als Puffer und ES-Pumpe. Abnahme 800l/min und Füllrate aus TLF4000 mit 2000l/min (das geht über einen B). Effektive Füllrate ist dann 1200l/min. Man kann also einen leeren Puffer ca. 2min so speisen. Dann hat aber auch das TLF4000 4000l Wasser übergeben Kann man TLF zuverlässig mit 2000 l/min füllen? Ich nehme mal an, es sei so. Dann brauchst Du bei Umfüllen an der Einsatzstelle mit 2000l/min plus Befüllen an der Wasserentnahmestelle mit 2000l/min 1 TLF2000 (stehend) und 5 TLF4000 (fahrend). Jetzt versuch mal, in die Richtung hochzuskalieren, die von US-Feuerwehren gefahren wird: 8 oder 9 Wasserlogistikfahrzeuge. Bei knapp 22 Minuten Umlaufzeit zu den Lorenzsteinen, und knapp 2 Minuten Befüllzeit mit 5500 l/min passen diese prima in den Umlauf. Ergebnis: Ca. 4000 l/min. Und damit kommen wir in einem Bereich an, der in Deutschland ausschließlich mit Schlauchleitungen machbar ist. Oder vielleicht noch mit Falttanks und Betonmischern, um kreative Bayern nicht zu vergessen. ;-) Geschrieben von Hanswerner K. Das große TLF (mobile Speichervolumina) die Anzahl solcher Fahrzeuge gering halten, bestreitet keiner und spuckt die Rechnung auch so aus. Solange man sie als TLF baut, ist der Erfolg mäßig. Nehmen wir mal zwei österreichischen Großtanker mit 15000l, einer Beladerate von 1000 l/min und einer Entladerate mit 1000 l/min. Die würden auf Deinem Lorenzsteine-Umlauf maximal 613 l/min zum Pendel beitragen. Nehme ich stattdessen zwei kleine 2-Achs-Tanker aus den USA, mit den üblichen 2000 gal, also 7600 Liter, dann schaffen die über 100 l/min mehr. Es geht also nicht einfach darum, große Autos zu bauen. Die mobilen Speichervolumina müssen tatsächlich mobil sein, statt herumzustehen. Nur wenn sich die Räder drehen, tragen sie zum Q bei. Geschrieben von Hanswerner K. Frage ist, ob solche Dinger hier nützlich sind? Vor ca. 2 Jahren hätte ich begeistert mit "Ja" geantwortet. In den USA sieht die Rechnung so aus: Die dortige Entsprechung zu einem TLF4000 kostet ungefähr 350000$, ein 12000l-Wasserlogistikfahrzeug mit untergebauter Pumpe 230000$, oder bei hochwertiger Ausführung vielleicht 250000$. In einem Pendelverkehr ersetzt 1 Wasserlogistikfahrzeug 3 TLF4000, man kann Q in Bereiche anheben, die mit TLF nicht möglich sind, und eine größere Zahl ländlicher US-Feuerwehren fährt mehrere tausend Liter pro Minute mit nur 15 Minuten Vorlauf. Das ist doch ein Wort. Danach habe ich mir Übungsberichte angesehen, und festgestellt, wie viel dabei danebengeht. - Wird der erste Falttank an die falsche Stelle gestellt, kann er ziemlich im Wege sein, wenn das Ganze hochskalieren soll. - Die Nachbarfeuerwehr kommt mit der Wasserentnahmestelle nicht schnell genug zurecht, damit der erste Tanker gleich wieder auf die Reise gehen kann. Dann bricht das Ganze bei X+25 oder X+35min leider zusammen wie ein Kartenhaus. - Die Schlauchleitung vom Falttank zur Einsatzstelle hätte eigentlich doch noch ein Relais gebraucht. - Der Transfer von Falttank zu Falttank braucht mehr Pumpenleistung als vermutet. Undsoweiter. Die Feuerwehren, die tatsächlich mehrere tausend Liter pro Minute fahren, die üben das zweimal im Jahr bei sich, und einmal bei den Nachbarn im Norden, und einmal bei den Nachbarn im Osten, und einmal ... dann klappt das auch richtig, sonst eher mäßig. (Jetzt wollte ich ein Video verlinken, das schön zeigt, wie oft eine Tanker Task Force im ländlichen Raum der USA zusammen übt, aber Youtube sagt mal wieder: "Das tut uns leid.") Wenn ich sodann eine Beziehung herstelle zwischen diesem Aufwand und der Häufigkeit, mit der so etwas in einem (vergleichsweise) mit Hydranten zugepflasterten Land wie Deutschland tatsächlich benötigt wird, läßt die Begeisterung deutlich nach, denn vermutlich müssen Feuerwehrleute auch noch andere Dinge üben. Wenn die Hälfte oder ein Viertel der Häuser im Ausrückebereich keinen Hydranten in der Nähe hat, dann sind die ständigen Wasserspiele gerechtfertigt, aber in Deutschland geht der Daumen m.E. nach unten. Antwort also: Normalerweise Nein. Falls aber eine Feuerwehr die Versuchung verspürt, sich so etwas hinzustellen, wäre es meines Erachtens schon empfehlenswert, sich einmal anzusehen, wie man anderswo mit halb so großen Fahrzeugen mehr Wasser fährt. Geschrieben von Hanswerner K. Ich kenne eigentlich nur den TATRA als 6x6 mit 7,5t Achslast bei 8200l Wasser und 800l SM der m.M. den Begriff Geländegängig verdient (bevor der Unimog genannt wird: wir reden von GTLF). Das von mir für die Sträßchen der Sächsischen Schweiz vorgeschlagene Fahrzeug transportiert die 10000l Wasser bei kleinerem Wendekreis als dem eines Unimogs. Dafür ist es nicht geländegängig. Ein Tatra 6x6 mit der gleichen Zuladung auf 14R20 ist viel, viel geländegängiger, hat allerdings fast den doppelten Wendekreis. Und ich rede nicht von GTLF. Die ökonomische Logik eines Wasserlogistikfahrzeugs in den USA ist die, daß ein 12000l-Tanker deutlich billiger ist als ein TLF4000 (bzw. dessen dortige Entsprechung), daß das Fahrzeug pro l/min Durchsatz im Pendelverkehr ungefähr ein Fünftel kostet im Vergleich zum TLF, aber daß es dafür halt nicht sinnvoll als Löschfahrzeug einsetzbar ist. Also nicht TLF, sondern GW-L-Wasser oder so ähnlich. Es sind aber meistens genug Schläuche auf dem Fahrzeug, damit man einen Müllcontainer- oder Laubenbrand ausmachen kann. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	733283
Datum	04.08.2012 06:37	163019 x gelesen
Moin! Den würde ich pauschal der Nachbarwehr schenken. ;) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	733277
Datum	03.08.2012 22:16	163089 x gelesen
Geschrieben von Thomas B. Du mit deinen alten Schinken ;-) Also ich denke für so einen (ab 1:16, also nicht die Actrosen, LIAZ und Karosa) würdest du den selbst der Nachbarfeuerwehr schenken ;-) Schon die tschechischen Lufthupen sind goldig! Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	733274
Datum	03.08.2012 21:53	163152 x gelesen
Du mit deinen alten Schinken ;-) Gut, wird mal getestet Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	733273
Datum	03.08.2012 21:44	163020 x gelesen
Geschrieben von Thomas B.Okay. Aber ich darf ja nur mit 5 bar in den Tank fahren!? Dafür hast du ja auch eine "50er Blende"! ..lach ... die Zahl von Hanswerner stimmt schon. Mein Durchsatz sollte nur als Beispiel dienen, was so alles durch "kleine Löcher" geht. Das ist der Wasserdurchsatz eines Wendestrahlrohres vom TLF32 aus CSSR-Zeiten. Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	733272
Datum	03.08.2012 21:04	163057 x gelesen
Okay. Aber ich darf ja nur mit 5 bar in den Tank fahren!? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	733210
Datum	03.08.2012 08:41	163288 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. Warum? Ich hatte das, als ich es schrieb, für die technisch einfachste und billigste Möglichkeit gehalten, einen höheren Durchsatz zu bekommen. Ein paar Stunden später war ich bereits nicht mehr überzeugt: Angesichts der großen Zahl von TSF-Wehren in Deutschland kann man, falls ein solcher Bedarf entsteht, einfach drei oder vier TS nebeneinanderstellen, fertig. Geschrieben von Hanswerner K. Die dt. Fw-Fahrzeuge sind in der Pumpenleistung (vernünftig) genormt und damit auch saugseitig akzeptabel angepasst. Aus den Hydranten würde man im Normalfall auch mit den größten Pumpen nicht wesentlich mehr herausholen können, und für die Normleistung reicht der A-Saugschlauch beim Saugen völlig. Wenn man sich das bei US-Feuerwehren ansieht, ist zu beachten: Dort kommt kein THW, weil es kein THW gibt. Die Pumpen der LF sind größer, und normalerweise als Midshippumpe gebaut, also mit mindestens 2 Saugeingängen. Mit zweitem Saugeingang und niedrigerem Druck wird dann nicht nur eine hohe Befüllrate für Wassertanker, sondern auch ein respektabler Durchsatz beim Lenzen erzielt. Wenn kein THW kommt, ist das eine praktische Sache! Geschrieben von Hanswerner K. Hier liegt die technische Schwierigkeit aus der Saugarbeit über Geschwindigkeit in den Druckbereich zu kommen. Die Wassersäule kann beim Beschleunigen unter geringem Druck zerreißen (Vakuum, Dampfbildung, Zusammenbrechen der Blasen->Kavitation). Günstig wären kleinere Druckerhöhungsstufen (mehrstufige Pumpen) oder Axialläufer im Sauganschluß. Nur steht dem ein schlechter Wirkungsgrad bei hohen Q bei Eingangsdruck entgegen. Das ist aber die Hauptbetriebsart der Pumpen. Wie das die Amis machen, das die 3000gal/min und mehr über 3m Saugen und in einer Stufe auf über 100psi bringen ist wohl ihr Geheimnis ;-) 3000gal/min? Bisher war in der Regel bei 2250gal/min (8500l/min) Schluß. Darley hat jetzt in der Tat als Messeneuheit eine einstufige 3000gpm-Pumpe vorgestellt, aber die gibt's noch nicht in freier Wildbahn. Wassertransport im US-Stil habe ich mir vor 1 oder 2 Jahren mal überrascht angesehen, und bin einen Stapel Übungsberichte durchgegangen, um zu verstehen, wie das praktisch abläuft. Erstaunlich oft, oder zumindest für mich erstaunlich oft, tauchte dabei auf: "Problems maintaining a prime". Es scheint also so zu sein, daß dies keineswegs allen Pumpen- bzw. LF-Herstellern gelingt, sobald die Pumpe wirklich das leisten soll, was auf dem Typenschild steht. Die meistverkaufte LF-Pumpe in den USA ist die Hale QMax. Die ist als zweistufige Pumpe mit variablem Wasserweg ausgelegt: Im "Volume Mode" arbeiten die beiden Pumpenstufen parallel, im "Pressure Mode" hintereinander. Bis 13 bar kann die Pumpe parallel betrieben werden, ab 10 bar kann sie in Serie betrieben werden. Offensichtlich liegt die Grenze, bis zu der das alles richtig funktioniert, sehr dicht über 10 bar. Geschrieben von Hanswerner K. Auf jeden Fall muß man Saugleitungen mit 127mm auch erst mal händeln. Saugleitungen mit nur 127mm? Saugleitungen haben in USA normalerweise F-Format, wenn das Fahrzeug eine große Pumpe hat. Also wie beim THW. Kochek hat sich eine goldene Nase verdient, als sie es hingekriegt haben, flexible PVC-Schläuche mit Metallkupplungen so zu verbinden, daß es dauerhaft heil bleibt am Übergang zur Kupplung. Inzwischen gibt's das auch von anderen Herstellern. Die wirklich feuerwehrfesten Ausführungen sind deutlich teurer als deutscher Saugschlauch, aber auf diese Weise kommt man auf ein vernünftiges Gewicht beim F-Saugschlauch, und Du kannst ihn auch im kurzen Bogen unter dem Auto durchlegen. Bei Youtube gibt's das chice Video von einer nicht übermäßig großen und breitschultrigen Jugendfeuerwehrfrau, die ihren Supply Pumper samt F-Saugschlauch alleine klarmacht, das hatte hier schon jemand verlinkt. Geschrieben von Hanswerner K. Ich kenne die Nebenantriebe dort nicht, aber ich weiß was für Wärmeverluste dann etwa anfallen. Wird schon gut gekühlt sein? Nebenantrieb? Welcher Nebenantrieb? Vor 20 Jahren hätte Dich ein Feuerwehrmann in den USA ganz verdutzt angeguckt beim Stichwort Nebenantrieb, weil der gar nicht gewußt hätte, was das ist! Während der letzten 15 Jahre sind dann und wann auch mal LF mit "PTO Pumps" ausgeliefert worden, in besonders exotischen Ausnahmefällen auch mal Heckpumpen. Allgemein aber gilt, daß US-Feuerwehrleute kein Vertrauen in Nebenantriebe haben. Geschrieben von Hanswerner K. Also wenn es denn eine solche ist, dann muß sie auch 4000l/min bei 10bar und 3m Saughöhe bringen, oder hier fehlt was? Es steht nur dabei, daß sie eine S4000 haben in ihrem LF 10/6. Es steht nicht dabei, daß Schlingmann bei diesem Verkauf auch die Normwerte für eine FPN 10-4000 garantiert hat. Geschrieben von Hanswerner K. Wie kommst Du auf die 75m bei 2xB? Einer Löschwasserfördertabelle entnommen, wobei die zugegebenermaßen 500gpm-Pumpen mit doppelter 3-Zoll-Leitung behandelte, also 1893 l/min bei 10,3 bar und 3,05 m Saughöhe, und 76mm-Schlauch. Aber nur auf diese Weise war's vergleichbar mit den anderen Ergebnissen - in einer deutschen Tabelle werde ich kaum Angaben zu 127mm-Schlauch finden. Geschrieben von Hanswerner K. Warum sollten wir wollen, solche Pumpen sind hier unüblich. Dabei ging es nicht um US-Verhältnisse. Ausgangspunkt war das 4achs-GTLF der Feuerwehr Wels. Zu dem habe ich angemerkt, daß ein Zweiachsfahrzeug in US-Bauweise vermutlich mehr l/min zu einem Pendelverkehr beiträgt als der österreichische Großtanker, einfach weil die Stillstandszeiten des GTLF zu lang sind. Die Anschlußfrage zur Schnellbefülleinrichtung habe ich so beantwortet, daß ein zweiter Saugeingang an LF vermutlich die billigste und einfachste Änderung sei, mit der man die nötige Befüllrate hinkriegen könnte. Aber wie bereits oben erwähnt: Drei oder vier TS sind noch billiger, weil bereits vorhanden. Geschrieben von Hanswerner K. Und die blanke Reduzierung von Füllzeiten (nur weils technisch ginge) ohne Beachtung der immer länger werdenden Rüstzeiten (Gewicht, Anzahl der Füllschläuche) schaffen doch nur noch fragwürdigen Vorteil. Tankerbefüllen mit Doppelleitung ist mit extrem kurzen Rüstzeiten verbunden, wie man sieht: 7 Sekunden für's Verbinden, 10 Sekunden für's Abnehmen. Bei Vierfachleitung wenige Sekunden mehr. Zumindest gilt das dann, wenn man es in hunderttausendfach bewährter Weise macht: Verteiler an die Straße, Verteilerzulauf bereits unter Druck, Pumpe mit Hilfe eines offenen D-Schlauches in Betrieb halten, und am Verteiler muß die Möglichkeit bestehen, Druck abzubauen, bevor die Schläuche abgenommen werden. Geschrieben von Hanswerner K. Zuletzt muß man sich auch die Frage stellen, was die statistische Zuverlässigkeit verbessert. Ein defekter F ist wahrscheinlicher, als 4 defekte B im parallelen System. Das stimmt, aber die Frage der Redundanz wird "drüben" anders gesehen: Wenn es irgend geht, macht man zwei Wasserentnahmestellen auf, dafür sind die dann manchmal nur mit 3 Leuten besetzt: 1 Maschinist, 1 FA am Verteiler, 1 FA für's Kuppeln. Dann hast Du Redundanz nicht nur für Schläuche, sondern auch für geschlossene Bahnübergänge, oder für dumme Autofahrer, die eine Kreuzung zufahren, oder ... oder ... Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	733186
Datum	02.08.2012 16:40	163813 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. Bei möglicher Verlegung aus Fahrzeugen (SW, GW-L2) 30min. Ist die Topographie schwieriger wird es bedeutend mehr. Aber zu was ist dann der TUL fähig? Kommt darauf an, von welcher topographischen Schwierigkeit wir reden. Geht es um bergiges Gelände und schmale Straßen, die mit Asphalt oder Schotter versehen sind, schlägt sich ein Tankerpendel gar nicht so übel. Als praktisches Beispiel eignet sich eine Übung in New Market, Maryland im letzten Jahr. Ergebnisse: Der Tankerpendel trug zuerst 1900 l/min bei, allerdings erst nach 15 Minuten, weil 600m Schlauch vom einzig nutzbaren Aufstellungsort (ein Kreisverkehr) zum "Feuer" gelegt werden mußten, und trotz A-Schlauch wegen der Geländeneigung ein Relais erforderlich war. Erst nach 90 Minuten gelang es, den Tankerpendel auf 3000 l/min hochzufahren. Begrenzender Faktor war das Rangieren der Tanker im Kreisverkehr an die Falttanks heran. Die Schlauchleitung wurde ab Minute 30 aufgebaut, das dauerte eine Stunde, und brachte ein Ergebnis von 2800 l/min (über 1,5 km mit 60m Höhenunterschied). Begrenzender Faktor war die Pumpenleistung des einzigen (Allrad-)LF, das die schwer zugängliche Entnahmestelle anfahren konnte. (Die Tanker fuhren weiter entfernt gelegene Entnahmestellen an.) Geht es hingegen darum, mit Wassertankern in's Gelände zu fahren, würde Dir Dein US-Kollege vermutlich antworten: "Don't." Liegen Wasserentnahmestellen ungünstig, kauft man kleinere Allrad-LF, die speziell dafür vorgesehen sind, als Tanker-Betanker zu fungieren, und mindestens einen halben Kilometer Schlauch auf dem Dach haben. Also so etwas zum Beispiel. Dieses Fahrzeug kannst Du hier noch einmal sehen, an einer Wasserentnahmestelle. Das andere Ende des 127mm-Schlauches liegt hier, dem nächstgelegenen Punkt, wo man mit Tankern vernünftig Schleife fahren kann. Es wird also lieber ein halber Kilometer Schlauch gelegt, als mit Tankern in's Gelände zu fahren oder kompliziert zu rangieren, das kann man auch in diesem Beispiel einer Wasserentnahmestelle zum Befüllen von Tankern schön sehen. Geschrieben von Hanswerner K. sieht man wieder richtiges "Übungsgelände"... Vor allem sieht man dort den einzigen Hydranten des 171 km2 großen Ausrückebereichs dieser Feuerwehr! Wenn Du Deinen Leuten den Umgang mit den Frontwerfern beizubringen versuchtest, wärest Du nicht ebenfalls versucht, das dort zu machen? Aber gut - hier ein amerikanischer CAFS-Pumper im Gelände, Druckluftschaumeinsatz ab 0:25. Die Wurfbreite ist allerdings deutlich weniger überzeugend als bei dem anderen Fahrzeug. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	733119
Datum	01.08.2012 21:09	163222 x gelesen
Neee, macht er (fast) nie! Bei 8bar passen schon mal 2977l durch eine 40er Blende. Das ergäbe dann auch eine Wurfweite von rund 70m bei entsprechendem Abgangswinkel (das aber nur als kleine OT-Info). Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	733116
Datum	01.08.2012 20:58	163274 x gelesen
Du machst Witze!? 3000l/min über das kleine Röhrchen???? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	733112
Datum	01.08.2012 20:08	163313 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas B. Wieviel denn etwa? <=1000l/min? Ich meinte es ja auch im Verhältnis zu denn 5000l/min fast garnichts ;-) Na ja, bei 5bar an der Pumpe etwa 3000l/min. Ob das nun für Dich "fast gar nichts" oder etwas mehr ist...? (das liegt an der rel. kurzen Leitung, also mit einem C52 kann man das nicht vergleichen!) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	733109
Datum	01.08.2012 19:35	163454 x gelesen
Hallo, halt mach mal langsam! Ich habe nicht gesagt: Puffer sind sinnlos! Ich habe gesagt, über Puffer lässt sich Q nicht beliebig steigern. Der Puffer wirkt solange, wie er die Stillstandszeiten der TLF verringern kann (-> nur mobiles Volumen steigert Q im TUL). Aber bleiben wir bei der guten alten Mathematik ;-) und den Extrembeispielen (deren Zeitansätze wir mal so stehen lassen und die im Vergleich auch richtig dargestellt sind!): Du hast 21,8 min Gesamtumlauf mit dem sehr großen Puffer von 20000l (ja auch 15000l würden reichen). Allerdings würde auch ein Puffer von >>20000l keine (theoretische) Steigerung zulassen. Man könnte nur die ES-Q auf Wartezeit 0 "optimieren", das wären dann etwa 900l/min. Ohne Puffer rechnest Du richtig mit 33,3min/Umlauf. Wobei Deine Steigerungsbetrachtung auf das 1,5-fache falsch ist, weil Du hier die Wartezeit unterschlägst. Richtig wäre: 33,3min/25min = 1,33, also 33% mehr. Aber letzteres sind nur 2 TLF, die auch die ES bedienen. In Deiner Rechnung taucht noch der (stationäre) Puffer auf und ich brauch noch eine Pumpe für die ES. Gut das ist alles zusammen nicht so teuer wie ein weiteres TLF, aber hat einen zusätzlichen Zeitbedarf welches Vorheriges nicht hätte. Oder anders gesagt, ich lasse ein 3. TLF kreisen (mobiles Volumen!) und komme so auf 11,1min Umlauf, wenn ich Q(ES) steigere auch auf weniger! Oder mit Europäischen Verhältnissen gelöst: Ich nehme das Standard-TLF (2400l) als Puffer und ES-Pumpe. Abnahme 800l/min und Füllrate aus TLF4000 mit 2000l/min (das geht über einen B). Effektive Füllrate ist dann 1200l/min. Man kann also einen leeren Puffer ca. 2min so speisen. Dann hat aber auch das TLF4000 4000l Wasser übergeben Wartezeiten können sich immer ergeben, weil die Rechnung wohl nie auf ,0 aufgeht. Wenn 6,2 TLF rauskommen ist die geforderte Menge eben erst mit 7 TLF erreichbar. In der Praxis werden sich sporadische Verzögerungen einschleichen, aber auch eine Zeitverkürzung durch Einschwingen wenn die Fahrstrecke angewöhnt wird. Das große TLF (mobile Speichervolumina) die Anzahl solcher Fahrzeuge gering halten, bestreitet keiner und spuckt die Rechnung auch so aus. Frage ist, ob solche Dinger hier nützlich sind? Ich kenne eigentlich nur den TATRA als 6x6 mit 7,5t Achslast bei 8200l Wasser und 800l SM der m.M. den Begriff Geländegängig verdient (bevor der Unimog genannt wird: wir reden von GTLF). mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	733105
Datum	01.08.2012 19:10	163336 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Wenn Du hier in Deutschland eine Schnellbefüllmöglichkeit haben wollen würdest, guckte ich nicht bei der Eisenbahn, sondern orderte das nächste LF mit einem zweiten Saugeingang. Warum? Die dt. Fw-Fahrzeuge sind in der Pumpenleistung (vernünftig) genormt und damit auch saugseitig akzeptabel angepasst. Sicherlich kann man fragen warum es für den Fahrzeugeinbau (und damit Typbestimmend) eine 10-1000 gibt, obwohl die Motorleistung überall >120kW ist und damit eine Differenzierung darüber eigentlich Unfug? Falls ja, überrede sie doch mal zu folgendem Experiment: 1) Zuerst mit den üblichen 2 F-Schläuchen saugen. 2) Dann mit nur einem Schlauch saugen. 3) Dann über Adapter mit einem Feuerwehr-Saugschlauch saugen. Und dann guck mal, was passiert. Was sich da quantitativ entwickelt braucht doch keine Hellsehung? Die wirkliche Frage ist die der Praxisrelevanz. Auffällig ist, daß die Pumpenkurve keine Kurve ist, sondern irgendwann senkrecht abstürzt. Das hat nichts mit der Pumpe zu tun, das ist der Würgegriff des engen Saugschlauchs, der der Pumpe den Hals zudrückt. Es ist der Saugschlauch? 3m von dem A-Saugschlauch haben bei 3000l/min etwa 0,1bar Verlust (also 1mWS). Der Saugkorb etwa das Doppelte und in Summe dann halt: 0,285bar. Das ist sicher beachtlich, wenn jetzt noch die geodätische Höhe (3m für den Normpunkt) hinzu kommt. Allerdings ist damit der Norm bis zur 10-2000 Rechnung getragen, denn mehr muß sie gar nicht und sie ist ja auch auf einen hohen Enddruck (10bar) bei dem Q ausgelegt. Hier liegt die technische Schwierigkeit aus der Saugarbeit über Geschwindigkeit in den Druckbereich zu kommen. Die Wassersäule kann beim Beschleunigen unter geringem Druck zerreißen (Vakuum, Dampfbildung, Zusammenbrechen der Blasen->Kavitation). Günstig wären kleinere Druckerhöhungsstufen (mehrstufige Pumpen) oder Axialläufer im Sauganschluß. Nur steht dem ein schlechter Wirkungsgrad bei hohen Q bei Eingangsdruck entgegen. Das ist aber die Hauptbetriebsart der Pumpen. Wie das die Amis machen, das die 3000gal/min und mehr über 3m Saugen und in einer Stufe auf über 100psi bringen ist wohl ihr Geheimnis ;-) Auf jeden Fall muß man Saugleitungen mit 127mm auch erst mal händeln. Allg. ist die erforderliche indizierte Leistung einer Pumpe: P = Q x rho x h x g / eta, was bei 5000l/min (8bar) über 110kW (150PS) wären. Ich kenne die Nebenantriebe dort nicht, aber ich weiß was für Wärmeverluste dann etwa anfallen. Wird schon gut gekühlt sein? also eine FPN 10-4000, kannst Du davon ausgehen: Bei ca. 2800l/min ist Schluß (bei 3m Saughöhe). Also wenn es denn eine solche ist, dann muß sie auch 4000l/min bei 10bar und 3m Saughöhe bringen, oder hier fehlt was? Nämest Du jetzt F-Saugschlauch, oder 2 normale A-Saugschläuche, lieferten manche Pumpen das Doppelte ihrer Nennleistung an 10 bar, bei der Ziegler FPN 10-2000-1H bin ich mir recht sicher, daß das klappte. Ich wäre damit vorsichtiger -> Querschnitte, Druckabfall, Kavitation. Nehmen wir mal eine FPN 10-2000, die tatsächlich nur die normgerechte Leistung hat. Wenn Du damit 3800 l/min transportieren möchtest, kommst Du mit doppelten 63mm-Schläuchen (63mm ist das traditionelle US-Maß) 30 Meter weit. Mit deutschem Doppel-B schaffst Du bereits 75m. Wie kommst Du auf die 75m bei 2xB? Willst Du statt der oben genannten 3800l/min jetzt Deine 5000 l/min in den Tanker drücken Warum sollten wir wollen, solche Pumpen sind hier unüblich. Und die blanke Reduzierung von Füllzeiten (nur weils technisch ginge) ohne Beachtung der immer länger werdenden Rüstzeiten (Gewicht, Anzahl der Füllschläuche) schaffen doch nur noch fragwürdigen Vorteil. Zuletzt muß man sich auch die Frage stellen, was die statistische Zuverlässigkeit verbessert. Ein defekter F ist wahrscheinlicher, als 4 defekte B im parallelen System. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	733093
Datum	01.08.2012 17:39	163239 x gelesen
Geschrieben von Jan K. Sehr davon abhängig wie das Gelände ist und wie gut der Abschnitt geführt wird. Im Mittel kannst du einfach mal von guter Schrittgeschwindigkeit ausgehen (6km/h). D.h. mindestens allerdings die Zeit die WES aufzubauen, und die Schläuche zu füllen. Bei 3km würde ich also sagen nach 30-35min ist das Wasser an der ES. Jetzt nehmen wir mal an, so rein theoretisch, die meisten Häuser in Deinem Ausrückebereich hätten nicht nur keine Hydranten in der Nähe, sondern wären aus Holz oder doch mit sehr beträchtlichen Holzanteilen gebaut. Nach 30-35 Minuten hätte es dann doch wahrscheinlich nur noch optischen Wert, Wasser draufzutun? Die US-Versicherungen scheinen das jedenfalls so zu sehen. Im I.S.O.-Wasserversorgungstest spielen Ressourcen keine Rolle, die mehr als 15 Minuten nach Eintreffen des Erstangreifers eingebracht werden, vermutlich deshalb, weil die Versicherungen davon ausgehen, daß auf jeden Fall die volle Summe fällig wird, wenn die Feuerwehr 15 Minuten nach Eintreffen noch nicht genug Wasser hat. Deshalb wird "Relay Pumping" über große Entfernungen in den USA skeptisch gesehen. Zwar sind Deine US-Kollegen etwas schneller, weil man den Versorgungsschlauch von den Dächern der LF herunterverlegt, also schon mit dem Erstangreifer anfangen kann damit, und außerdem mit wenig zärtlichen Verlegegeschwindigkeiten arbeitet. Aber 20 Minuten brauchen die auch dafür. Das heißt: Bei der Berechnung der Versicherungsschadensklasse für die Bürger wird diese Ressource mit 0 Litern gerechnet. Es gibt Ausnahmen: Beim I.S.O.-Test ist es so, daß die Feuerwehr nach 5 Minuten 950 l/min bereitstellen, und für eine niedrige Schadensklasse nach weiteren 10 Minuten den Durchfluß hochfahren können muß. Die 15-Minuten-Marke schaffen manche Feuerwehren, indem sie für Objekte mit hoher Brandlast einen Schlauchverlegeplan ausarbeiten, und dann die Leitung nicht sequentiell verlegen, sondern mit ihren LF die vorher festgelegten Anfangspunkte anfahren. Auf diese Weise ist es unter günstigen Umständen machbar, nach 10 Minuten die Leitung fertigzuhaben, aber das sind absolute Ausnahmefälle. Nun ist es in Deutschland ja keineswegs so, daß hier lauter Holzhäuser stehen. Ich muß allerdings zugeben, keine rechte Vorstellung zu haben, wie lang die Zeitfrist ist, innerhalb der noch eine realistische Chance besteht, keinen Totalverlust zu haben. Geschrieben von Jan K. Und mit dem DLS sind wir in D idR. sofort draußen. ;-) Ich gebe ja zu, daß ich mir beim Antworten so ein klitzekleines diabolisches Grinsen nicht verkneifen konnte. Aber Du hast gefragt, und ich habe eine wahrheitsgemäße Antwort gegeben. ;-) Geschrieben von Jan K. Die Idee auf dem Bild gefällt zwar (geht ja genau so gut mit konventionellem Schaum), aber Pump-n-roll ist meist auch nicht. Nicht so schnell, ein wenig sortieren: Druckluftschaum hat technisch den Zweck, eine genau definierte Schaumqualität erzeugen und ausbringen zu können. Es würde also niemand jemals auf die Idee kommen, zuerst Druckluftschaum zu erzeugen, um ihn dann durch lange Leitungen, Verteiler und Hohlstrahlrohr-Tellerräder zu jagen, bis von der erzeugten Schaumqualität nichts mehr übrig ist, denn der technische Zweck kann auf diese Weise keinesfalls erfüllt werden. Das aber bedeutet noch nicht, daß der gleiche Schaum auch dort keine Vorteile bietet, wo ich ihn mit kurzem, offenen Wasserweg genau definiert abgeben kann. Pionier der Anwendung war eine der Forstfeuerwehren in den USA, Bureau for Land Management. Dort ist man der Meinung, daß eine Schaumschneise länger liegenbleibt damit, und hat jeden Sommer viel Gelegenheit, das auszuprobieren. Aus dem Geschriebenen folgt natürlich auch: Wenn ein Fahrzeug nicht sowohl über Pump-and-Roll als auch einen geeigneten Werfer verfügt, fällt es schwer, sich einen technisch sinnvollen Anwendungszweck vorzustellen. Abschließend: Wenn so etwas in Nevada mit seinen extrem schnellen Graslandbränden dem Zweck gerecht wird, für den es eingeführt wurde, heißt das noch lange nicht, daß das Preis-Leistungs-Verhältnis auch in Deutschland positiv sein muß. Dafür müßte man als allererstes überprüfen, wie oft denn überhaupt Schaumschneisen gelegt werden. Geschrieben von Jan K. Sorry, dann war das auf irgendeinem Bild nicht genau geguckt, oder aus einem anderen Tread (vor einiger Zeit gings hier schon mal um Freifallentlehrung) in Erinnerung. Ich hatte zu meiner Studentenzeit u.a. auch das Vergnügen, mit Sattelzug Langstahlmatten an Baustellen zu liefern. Das Maximum, das ich für Logistikfahrzeuge (nicht Einsatzfahrzeuge!) der Feuerwehr für sinnvoll halte, ist das hier. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	732998
Datum	31.07.2012 21:56	163492 x gelesen
Ok. Misverständnis. Aber trotzdem müsste ich mehr und/oder größere Tankfüllleitungen ans Auto schrauben. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	732997
Datum	31.07.2012 21:54	163481 x gelesen
Wieviel denn etwa? <=1000l/min? Ich meinte es ja auch im Verhältnis zu denn 5000l/min fast garnichts ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732995
Datum	31.07.2012 21:34	163487 x gelesen
Geschrieben von André P. Und sowas hat man nicht auf allen Wasserführenden Fahrzeugen in Deutschland. So etwas hat man auch auf fast keinem wasserführenden Fahrzeug in den USA. 4 Zoll oder 5 Zoll Storz an der Rückfront für eine solide Befüllrate, das ist nichts Ungewöhnliches bei Tankern. Aber es gibt nur eine sehr kleine Minderheit von Feuerwehren, die mit Überkopfbefüllung arbeiten. Ich habe das gezeigt, weil danach gefragt war, aber es ist nicht typisch. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732987
Datum	31.07.2012 20:06	163441 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. Ne, geht nicht (bedingungslos)! Fragen wir doch einfach die gute alte Mathematik: Geschrieben von Hanswerner K. Wenn ein TLF mit 10000l an einen Behälter kommt mit 20000l der zu 50% gefüllt ist, geht das ein letztes Mal! Denn der nächste mit 10000l kann erst so ablassen, wenn wieder 10000l Platz ist und das hängt ab vom Verbrauch an der ES. Merkst Du was? Ich merke, daß es bei 800l/min 12,5 Minuten dauert, bis wieder Platz ist für 10000l. Für eine Komplettrunde brauche ich: Fahrzeit (Angabe von Dir): 3,9 + 5,2 + 5,7 + 1,2 Minuten = 16 Minuten Rangier/Rüstzeit (Angabe von Dir): 1 + 2 Minuten = 3 Minuten Befüllzeit (Angabe von mir): 1,8 Minuten Entleerung (Angabe von mir): 1 Minute Aufaddiert: Eine Komplettrunde 21,8 Minuten. Bei 2 Fahrzeugen sollten diese möglichst dicht bei einem Abstand von 10,9 Minuten fahren. Die Fahrzeuge sind dann jeweils anderthalb Minuten zu früh und müssen warten. Das kann man entweder für eine sinnvolle Sicherheitsreserve halten, oder an der Wasserentnahmestelle mit einer TS weniger auskommen. Okay, jetzt das gleiche ohne Falttanks: Fahrzeit: 3,9 + 5,2 + 5,7 + 1,2 Minuten = 16 Minuten Rangier/Rüstzeit: 1 + 2 Minuten = 3 Minuten Befüllzeit: 1,8 Minuten Entleerung: 12,5 Minuten Aufaddiert: Eine Komplettrunde 33,3 Minuten. Idealer Abstand zwischen den Fahrzeugen ist 16,6 Minuten, Du mußt also leider nach jedem Fahrzeug 4 Minuten lang ohne Wasser auskommen. Alternative 1: Ein drittes Wasserlogistikfahrzeug. Alternative 2: Zusätzlich zu den beiden Wasserlogistikfahrzeugen noch 3 TLF fahren lassen. Wie Du es auch drehst und wendest ... es kommt immer heraus, daß Du mit Sofortentleerung in die Falttanks den anderthalbfachen Durchsatz bekommst (in Deinem Beispiel, nicht als Regel). Das liegt schlicht und einfach an den 12,5 Minuten versus 1 Minute Stehzeit am Wasserübergabepunkt, für Abpumpen versus Auskippen. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732964
Datum	31.07.2012 17:33	163518 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Aber sicher kann er: Ohne Puffer beträgt die Aufenthaltszeit des 10000l-Tankers am Wasserübergabepunkt 12,5 Minuten (Übergabe mit 800l/min in Deiner Tabelle). Mit Puffer beträgt die Aufenthaltszeit des Tankers 1 Minute. Ne, geht nicht (bedingungslos)! Wenn ein TLF mit 10000l an einen Behälter kommt mit 20000l der zu 50% gefüllt ist, geht das ein letztes Mal! Denn der nächste mit 10000l kann erst so ablassen, wenn wieder 10000l Platz ist und das hängt ab vom Verbrauch an der ES. Merkst Du was? Dreimal so groß ist besser. Auch 10 mal so groß ist am Anfang leer und wird einmal voll (wenn Überkapazität) oder leer (wenn Unterdeckung)... Gefällt dieses Beispiel besser? Das hast Du schon mal eingestellt und ich hab mirs abgelegt zu genaueren Studien, nur "Enge" und "Steigung" sehe ich auch hier nicht. V.a. wundert es mich, das in Amerika alles in unmittelbarer Nähe von Autos aus gehen soll??? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732962
Datum	31.07.2012 17:16	163512 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas B. Magst Du uns aufklären? Gerne! Das "größte" Tankvolumen muß umlaufen, dann bringt es Q. Als Puffer sind GTLF zu Schade (und zuviel wird kaum einer haben). mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732959
Datum	31.07.2012 16:44	163401 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z. Gefällt dieses Beispiel besser? Zum Editieren zu spät ... Der interessante Teil beginnt ab Seite 19 des PDF. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732957
Datum	31.07.2012 16:34	163681 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. Ein Puffer ist wie ein "Akku". Wenn Du immer mehr heraus nimmst wie hinein getan wird, ist er irgendwann mal Alle! Und Schluß mit "Puffern"... Deshalb ist der Puffer nur eine Kurzzeitüberbrückung der "Wechselzeiten (oder Rüstzeiten, oder...). Er kann niemals über längere Zeit das Fördervolumen steigern helfen! Aber sicher kann er: Ohne Puffer beträgt die Aufenthaltszeit des 10000l-Tankers am Wasserübergabepunkt 12,5 Minuten (Übergabe mit 800l/min in Deiner Tabelle). Mit Puffer beträgt die Aufenthaltszeit des Tankers 1 Minute. Ein Tanker trägt zum Durchsatz bei, wenn er fährt und nicht steht. Geschrieben von Hanswerner K. Ja richtig, weil das Wasser ja nicht abgefordert wird und beim nächsten TLF entweder zum Überlauf oder zum Warten führt. Was gleichbedeutend weniger Entladerate wäre. Der Puffer am Übergabepunkt sollte mindestens doppelt so groß sein wie das größte Fahrzeug, wenn er die ruckartige Bewegung des Tankerpendels zuverlässig in einen stetigen Fluß verwandeln soll - bei allen kleinen Abweichungen, die es in der Realität halt immer gibt. Dreimal so groß ist besser. Geschrieben von Hanswerner K. Eine Pufferung am WÜP wäre Unsinnig gewesen, da dieser nur aus einem 2B-CBC-Verteiler bestand. Ein 10000-Liter-Tanker in diesem Pendel erzielt einen um 159l/min höheren Durchsatz, wenn er Abkippen statt stehenbleiben darf. Bei 2 solchen Tankern erhöht sich der Durchsatz des Pendelverkehrs um 319l/min, wenn man mit Falttanks arbeitet. Ein TLF2000 trägt insgesamt 84l/min zum Pendelverkehr bei. Hast Du kein LF für diese Aufgabe, lautet daher die rationale Entscheidung, ein TLF2000 aus dem Pendel herauszulösen, und den 2B-CBC-Verteiler durch dieses TLF zu ersetzen, das aus Falttanks saugt. 84l/min verloren, 319l/min gewonnen, dazu noch der Gewinn, der entsteht, wenn die anderen TLF ihr Wasser mit voller Pumpenleistung abladen können, statt der 800l/min. Geschrieben von Hanswerner K. Das ist, was mich an Deinen Beispielen auch etwas ärgert: Immer sieht man breite, freie Straßen ohne Steigung wie in einer Play-Station...? Wo anders brennt es dort wohl nicht? Gefällt dieses Beispiel besser? Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732945
Datum	31.07.2012 15:59	163834 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Thomas B. Mit 2 Saugschläuchen an der Pumpe drücke ich erstmal fast garnichts in den Tank rein. Weil nämlich Druckseitig lediglich eine 50mm(?)-Leitung in den Tank geht. Nu ja, durch einen Dm 50 geht druckseitig schon allerhand in den Tank, mehr als mache Pumpe und Ma zu leisten vermag...;-) (gut 5000l/min sind nur schwer (>10bar) möglich) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen	732931
Datum	31.07.2012 14:53	163637 x gelesen
Hier der gemein(t)e Link von Andrè MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é P8., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg / Brandenburg	732930
Datum	31.07.2012 14:52	163682 x gelesen
Tja, ich hab das jetzt mehrmals probiert. Irgendwie scheint das Forum das nicht zu wollen... Einfach mal bei You Tube den Beitrag mit dem Namen "City Airport Bremen -Flughafen Feuerwehr" suchen. Da dann ab Minute 1:34. Ja, ich bin einer von den Verrückten, die häufig mit einer Kamera rumrennen: www.bos-fahrzeuge.info Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung! Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen	732928
Datum	31.07.2012 14:41	163855 x gelesen
Hi Andrè! Geschrieben von André P.Siehe hier, ab Minute 1:34 wo denn genau? Kein Link vorhanden. ;-) MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é P8., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg / Brandenburg	732925
Datum	31.07.2012 14:31	163806 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Domdeckel? Hast Du Angst, daß es in den Tank regnen könnte? ;-) Die sind einfach oben offen, mit Vorkehrungen, die das Rausschwappen begrenzen sollen. Und sowas hat man nicht auf allen Wasserführenden Fahrzeugen in Deutschland. Bei unserem TLF sieht es so auf dem Dach aus: Bild Dachansicht Andererseits scheint die Flughafenfeuerwehr Bremen eine Schnellbefüllstation zu haben, wo die FLF mit offenem Domdeckel über einen Gummischlauch von oben schnell befült werden können. Siehe hier, ab Minute 1:34 Ja, ich bin einer von den Verrückten, die häufig mit einer Kamera rumrennen: www.bos-fahrzeuge.info Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung! Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr! Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	732916
Datum	31.07.2012 13:33	163662 x gelesen
Gell ;-) Interessant wäre aber jetzt wenn Ulli mal sagen/schreiben würde wann die ersten gekuppelten Sauglängen auf Wohnanhängern gesichtet wurden? wg. hier: Geschrieben von Ullrich C. auf unseren LF-KatS nach dem Vorbild der Niederländer... Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732915
Datum	31.07.2012 13:28	163817 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jan K. Das würde das Erstbaujahr mit gekuppelten A auf dem Dach in der DDR aber auf 1953 vorziehen. Richtisch! Die KFbFw (Kleine Fachbücherei Feuerwehr) Heft 10, 1961 schreibt zum LF 15 - Baumuster 1953: Eine einsatzbereite 4,10m lange Saugleitung ist auf dem Dach untergebracht und kann mittels einer Abziehvorrichtung schnell entnommen werden. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732912
Datum	31.07.2012 13:06	163737 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Wie lange braucht man eigentlich für eine Schlauchstrecke von 3km? Bei möglicher Verlegung aus Fahrzeugen (SW, GW-L2) 30min. Ist die Topographie schwieriger wird es bedeutend mehr. Aber zu was ist dann der TUL fähig? Schaum in der Vegetationsbrandbekämpfung ... wenn's gewünscht ist ... damit sind wir natürlich sofort beim Druckluftschaum. Warum? DLS ist zwar für sowas durchaus geeignet, allerdings verlangt das nach Kompressoren welche sich i.d.R. auf Fahrzeugen befinden müssen. Damit muß man dann evtl. die gesamte LWS beaufschlagen. Besser ist die NM-Zumischung oder "HSR-Schaum", die kann einfach auch an der letzten Pumpe vor der ES geschehen. Und auch hier: Hat man die Zeit nicht, kommt Druckluftschaum zum Einsatz, sieht man wieder richtiges "Übungsgelände"... mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732910
Datum	31.07.2012 12:54	163781 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. In Deiner Tabelle, die sonst wirklich chic ist, kann man die wesentlichste Maßnahme zur Erhöhung des mobilen Volumens leider überhaupt nicht darstellen, nämlich ein schnelles Abladen in einen Zwischenspeicher nahe der Einsatzstelle. Bei Deiner Tabelle ist Löschdurchsatz=Abladedurchsatz, und das bedeutet geparkte, nicht fahrende Tankfahrzeuge. Lieber Hans-Joachim, das ist kein "Fehler" in der Tabelle, sondern ein Problem was Du noch nicht verstanden hast (bist aber nicht allein in der Frage...;-)) Ein Puffer ist wie ein "Akku". Wenn Du immer mehr heraus nimmst wie hinein getan wird, ist er irgendwann mal Alle! Und Schluß mit "Puffern"... Deshalb ist der Puffer nur eine Kurzzeitüberbrückung der "Wechselzeiten (oder Rüstzeiten, oder...). Er kann niemals über längere Zeit das Fördervolumen steigern helfen! Nehme ich jetzt Deine Tabelle, und trage 2 Stück 10000l ein, dann passiert nicht viel: Der Bedarf sinkt von 8 Stück auf 6 Stück. Beladerate hochsetzen geht nicht so gut, weil das nicht für alle Fahrzeuge gelten würde, und Abladerate auf 10000l/min setzen geht gar nicht. Ja richtig, weil das Wasser ja nicht abgefordert wird und beim nächsten TLF entweder zum Überlauf oder zum Warten führt. Was gleichbedeutend weniger Entladerate wäre. 1,5 facher Durchsatz für die offene Schaltreihe, das ist doch ein Wort. Wenn man sich das ansieht, und dann vergegenwärtigt, daß sowohl ein elektrisches Ablaßventil als auch ein 12000l-Falttank jeweils deutlich unter 2000$ kosten, dann versteht man gleich viel besser, warum es in den USA zwar noch TLF "ohne" gibt, aber keinen Wassertanker. Richtig, wenn Du eine Tabelle nimmst die die Frage der Pufferung "lässig" sieht, aber die Frage ist immer eine der Realität? (Natürlich könnte man die Befüllrate über mehrer Pumpen erhöhen, das war aber am "Lorenzstein" nicht vorgesehen, da der TUL nur die erste Phase und Absicherung darstellen sollte. Nach dem Eintreffen entsprechender Kräfte und Mittel war die sugzessive Ablösung durch eine LWS geplant. Eine Pufferung am WÜP wäre Unsinnig gewesen, da dieser nur aus einem 2B-CBC-Verteiler bestand. Die TLF mußten also noch ca. 400m (dh ca. 0) fördern, weil der Stichweg nicht mit (leichter) Wendemöglichkeit noch mit Begegnungsmöglichkeiten versehen war). Das ist, was mich an Deinen Beispielen auch etwas ärgert: Immer sieht man breite, freie Straßen ohne Steigung wie in einer Play-Station...? Wo anders brennt es dort wohl nicht? mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	732866
Datum	31.07.2012 10:02	163792 x gelesen
Magst Du uns aufklären? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732863
Datum	31.07.2012 09:56	163822 x gelesen
Geschrieben von Andreas S. Mich hat eigentlich nur interessiert, wie man anstelle der bekannten "Befülltechnik" mit Schläuchen und Pumpen (wie Du es ja auch vorgerechnet hast) solche Fahrzeuge schnell genug füllt, um den Vorteil der Schnellentleerung nicht durch "konventionelle" und relativ langsame Wiederauffüllmaßnahmen einzuschränken. Die "konventionelle Technik" führt zu unkonventionellen Ergebnissen, wenn die Rückseite eines Tankers so aussieht. Ein Teil des gezeigten Aufwandes ist der fehlenden Normung geschuldet, es ist aber kein Problem, ein solches Fahrzeug mit 8000 oder 10000l/min zu befüllen, wenn Pumpe und Schläuche das hergeben. In Deutschland hast Du keine LF bei öffentlichen Feuerwehren, die das schaffen. Was Du in Deutschland aber hast, sind eine Menge TSF-Wehren, die sehr wenige Einsätze im Jahr fahren. Du könntest einfach mehrere TS nebeneinanderstellen und gut. Geschrieben von Andreas S. eben nur die Möglichkeit Domdeckel auf dem Dach Domdeckel? Hast Du Angst, daß es in den Tank regnen könnte? ;-) Die sind einfach oben offen, mit Vorkehrungen, die das Rausschwappen begrenzen sollen. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen	732859
Datum	31.07.2012 09:18	163914 x gelesen
Hallo Hans-Joachim, vielleicht habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt: Mich hat eigentlich nur interessiert, wie man anstelle der bekannten "Befülltechnik" mit Schläuchen und Pumpen (wie Du es ja auch vorgerechnet hast) solche Fahrzeuge schnell genug füllt, um den Vorteil der Schnellentleerung nicht durch "konventionelle" und relativ langsame Wiederauffüllmaßnahmen einzuschränken. Und da habe ich mir mit meinen begrenzten technischen Kenntnissen eben nur die Möglichkeit Domdeckel auf dem Dach und entsprechend dimensionierte Wasserkräne vorstellen können. VG Andreas Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732853
Datum	31.07.2012 08:02	163958 x gelesen
Geschrieben von Thomas B. Mit 2 Saugschläuchen an der Pumpe drücke ich erstmal fast garnichts in den Tank rein. Weil nämlich Druckseitig lediglich eine 50mm(?)-Leitung in den Tank geht. Mißverständnis: Es geht nicht darum, daß ein TLF sich selbst befüllt, sondern um ein LF an einer Wasserentnahmestelle, das Fahrzeuge eines Pendelverkehrs befüllt. Also so etwas ähnliches wie hier. Wenn die Entfernung so kurz ist wie auf diesen Bildern, hat Doppel-B noch wenig Nachteile. Sobald aber die Wasserentnahmestelle in einiger Entfernung zu einem sinnvollen Beladeort (ohne Rangiererei!) liegt, kommen bei weitem keine 5000l/min beim Tanker an, wenn Du nicht entweder mehr B oder einen dickeren Schlauch nimmst. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	732821
Datum	30.07.2012 22:23	163967 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Mit 2 Saugschläuchen an der Pumpe könntest Du ca. 5000l/min hineindrücken, mit einer ganz normalen 10-2000 Standardfeuerwehrpumpe. Mit 2 Saugschläuchen an der Pumpe drücke ich erstmal fast garnichts in den Tank rein. Weil nämlich Druckseitig lediglich eine 50mm(?)-Leitung in den Tank geht. Wenn dann müsste ich 2 kurze B an die Abgänge, welche dann über die 80mm-Leitungen (bzw. die 2 75mm-Schläuche) in den Tank gehen. Wenn ich dann über diese 2 B-Leitungen (welche dann auf meistens auf eine Leitung zusammen führen und in den Tank gehen) wirklich 5000L/min durchbringe, ist durch die ganze Kuppelei deine Zeitersparnis ganz schnell wieder im Arsch. Alles andere müsste ich wieder für teuer Geld bei Hersteller bestellen oder Umbauen lassen. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	732760
Datum	30.07.2012 16:35	163867 x gelesen
Tach! Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wie lange braucht man eigentlich für eine Schlauchstrecke von 3km?Sehr davon abhängig wie das Gelände ist und wie gut der Abschnitt geführt wird. Im Mittel kannst du einfach mal von guter Schrittgeschwindigkeit ausgehen (6km/h). D.h. mindestens allerdings die Zeit die WES aufzubauen, und die Schläuche zu füllen. Bei 3km würde ich also sagen nach 30-35min ist das Wasser an der ES. Wenn du genug Material und Personal hast, ist dabei (in Grenzen des zur Verfügung stehenden Raumes) auch relativ egal wie viel Liter du Pumpen willst. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Schaum in der Vegetationsbrandbekämpfung ... wenn's gewünscht ist ... damit sind wir natürlich sofort beim DruckluftschaumUnd mit dem DLS sind wir in D idR. sofort draußen. ;-) Die Idee auf dem Bild gefällt zwar (geht ja genau so gut mit konventionellem Schaum), aber Pump-n-roll ist meist auch nicht. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ich habe kein Wort über Sattelzüge geschrieben.Sorry, dann war das auf irgendeinem Bild nicht genau geguckt, oder aus einem anderen Tread (vor einiger Zeit gings hier schon mal um Freifallentlehrung) in Erinnerung. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ich habe mich aber gerade mal umgesehen in Deiner Gegend, und finde merkwürdige Fahrzeuge wie das hier wenige Kilometer entfernt von Dir, obwohl Wassertanker Deiner Aussage nach überhaupt keinen Praxisbezug haben. Erstens hab ich den nicht beschafft (der von dir verlinkte Skoda ist Baujahr 1970, da ham meine Mama und mein Papa noch 6 Jahre geübt, das dann wirklich so was schönes und intelligentes wie ich dabei rauskommt!) Der Skoda rollt m.E. auch nur noch, weil er noch rollt. Ich denke mal für kriegsentscheidend hält den keiner (Thomas? Ersatz GTLF im BSBP?). "Wir" hatten den aber in der LWS bei einer Übung schon mal als "Faltbehälter" mit Eigenantrieb genutzt, dafür geht er zumindest einigermaßen (allerdings ist die verbastelte Pumpe dafür bissel mickrig). Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	732758
Datum	30.07.2012 16:06	164064 x gelesen
Tach! Geschrieben von Daniel S.Die Bauweise gabs so in der Art aber auch schon auf dem H3A LF15. Der Aufbau hat sich ja auch nicht wirklich beim S4000-1 verändert. Das würde das Erstbaujahr mit gekuppelten A auf dem Dach in der DDR aber auf 1953 vorziehen. Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8S., Pasewalk / M-V	732721
Datum	30.07.2012 13:03	164029 x gelesen
Hier noch mal ein paar Infos zum LF-15 mit Ansichten des Aufbaus klick mich Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8S., Pasewalk / M-V	732720
Datum	30.07.2012 13:00	164140 x gelesen
Die Bauweise gabs so in der Art aber auch schon auf dem H3A LF15. Der Aufbau hat sich ja auch nicht wirklich beim S4000-1 verändert. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732698
Datum	30.07.2012 11:50	164146 x gelesen
Geschrieben von Jan K. Jetzt kommt das Grundbroblem --> in D heißen die "Wasserlogistikfahrzeuge" SW2000 (oder GW-L2), LF8/6gl (oder LF10/6gl) und LF16-TS(nur als Notfall, so kein LF x/6 möglich), selbst ein TSF-(W)gl ist eine Alternative (es fehlt halt da eine FP), sind verhältnismäßig leicht und wir nutzen Schläuche. Wie lange braucht man eigentlich für eine Schlauchstrecke von 3km? Geschrieben von Jan K. Was mich bissel verstört, ist das du dir Dinge zum diskutieren suchst, die für FW in D idR. keinen relevanten Nutzen haben. Was mich z.B. interessieren würde, nur uns erstmal gelesen zu haben, vlt. kann man dann darüber diskutieren, vlt. erübrigt sichs aus der Schilderung -> Inwiefern nutzen die US-Fw Netzmittel/Schaum zur Vegetationsbrandbekämpfung, überhaupt, bis zu welchen "Brandgrößen", in welchen Mengen, welche Arten der "Zubereitung" (techn.) und "Transport", usw .... Schaum in der Vegetationsbrandbekämpfung ... wenn's gewünscht ist ... damit sind wir natürlich sofort beim Druckluftschaum. In den ariden und semiariden Gebieten der USA gibt es unglaublich schnelle Gras- und Buschlandbrände. Die Luftfeuchtigkeit liegt dort u.U. bei einem Viertel dessen, was wir einen extrem trockenen Tag nennen, und die Niederschlagsmenge im Sommer liegt sehr viel niedriger, dementsprechend enthält die Vegetation viel, viel weniger Feuchtigkeit. Es wird behauptet, eine Polizeistreife in Nevada habe mal einen Gras/Buschlandbrand an ihren Meßpunkten per Stoppuhr mit 100 km/h gemessen. Das könnte eine "Urban Legend" sein, sicher aber ist, daß diese Feuer bei entsprechendem Wind unglaublich schnell werden können. Haben Feuerwehrleute genug Zeit, wird auf der Feuerseite einer Straße noch schnell ein Streifen abgebrannt, um einen hinreichend breiten Brandriegel zu bekommen. Hat man die Zeit nicht, kommt Druckluftschaum zum Einsatz, hier beim Üben durch Wasser ersetzt. Damit wird der Brandriegel immerhin um mehrere Meter auf jeder Seite verbreitert, die Schaumbildung findet unter gut kontrollierten Bedingungen statt, der Schaum bleibt lange stabil, und in den ariden und semiariden Gebieten der USA ist inzwischen ein beträchtlicher Teil der Waldbrandfahrzeuge mit Druckluftschaum ausgestattet. Im Nordosten der USA, wo die Bedingungen denen in Deutschland ähnlicher sind, scheint der Prozentsatz allerdings deutlich geringer zu sein. Geschrieben von Jan K. Das wäre, nur als Beispiel, wesentlich näher an der Praxis, als Gedanken über Sattelzüge als Kühe für D ;-) Ich habe kein Wort über Sattelzüge geschrieben. Ich habe mich aber gerade mal umgesehen in Deiner Gegend, und finde merkwürdige Fahrzeuge wie das hier wenige Kilometer entfernt von Dir, obwohl Wassertanker Deiner Aussage nach überhaupt keinen Praxisbezug haben. Das wundert mich jetzt schon ein bißchen. Zu der Zeit, als der Liaz gebaut wurde, sahen diese Fahrzeuge in den USA übrigens nicht viel anders aus, es kam halt nur das Ablaßventil hinzu. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732682
Datum	30.07.2012 09:41	164156 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K. Das mobile Volumen ist nämlich das einzig Wahre im Gegensatz zu den von vielen gemeinte Speichervolumen irgentwelcher TLF oder Behälter. Letzteres ist nämlich wie ein Akku: kann man den "Entzug" nicht nachspeisen, wird dieser irgendwann leer. Hat man zuviel zur Speisung, kann er es irgendwann nicht mehr aufnehmen. Beides erzeugt "Lücken". In Deiner Tabelle, die sonst wirklich chic ist, kann man die wesentlichste Maßnahme zur Erhöhung des mobilen Volumens leider überhaupt nicht darstellen, nämlich ein schnelles Abladen in einen Zwischenspeicher nahe der Einsatzstelle. Bei Deiner Tabelle ist Löschdurchsatz=Abladedurchsatz, und das bedeutet geparkte, nicht fahrende Tankfahrzeuge. Um zu zeigen, wie viel das ausmacht, nehme ich Dein eigenes Beispiel, "Lorenzsteine Tankerumlauf". (Für Mitleser: Das kann man auf einer Karte leicht finden, Suchwörter Kirnitzschtalstraße und Zeughausstraße. Damit hat man den Abzweig, fährt in die Zeughausstraße und danach im Uhrzeigersinn.) 5,3 km, 20km/h, insgesamt 3 Minuten Rangier- und Rüstzeit pro Umlauf. Diese Daten von Dir werde ich einfach so stehen lassen. Ich führe in das Spiel ein: 2 Stück 10000l-Wassertanker, und zwar auf diesem Fahrgestell.* Das ist kein 18-Tonner mit angehängter Lenkachse, wie die meisten Feuerwehr-WLF, sondern ein 15-Tonner mit angehängter Lenkachse, deshalb nur 21t. Vorteile in der Sächsischen Schweiz: Breite 2,35m, Wendekreis 14m, Spurkreis 12,5m bei Radstand 3,80 + 1,32. Früher hat auch MAN so etwas angeboten, sogar noch geringfügig besser, aber derzeit verweist man auf die "MAN-zertifizierten Aufbauer". Diese beiden Wasserlogistikfahrzeuge sollen über drei Schwerkraftentladeventile mit 30cm Durchmesser entleert, und über 2x Storz-A Direktfüllanschlüsse (mit 2B-Sammelstück) befüllt werden. Nehme ich jetzt Deine Tabelle, und trage 2 Stück 10000l ein, dann passiert nicht viel: Der Bedarf sinkt von 8 Stück auf 6 Stück. Beladerate hochsetzen geht nicht so gut, weil das nicht für alle Fahrzeuge gelten würde, und Abladerate auf 10000l/min setzen geht gar nicht. Also trage ich die Werte mal in die andere Tabelle um: 2650m Weg statt 5300m Gesamtstrecke, Befüll- und Entleerungsraten 800l/min, 1 min plus 2 min Rüst- und Rangierzeit, Durchschnitt 20 km/h. Und jetzt gucke ich mal, wieviel sich wodurch verändert. 2 TLF 2000l: 167 l/min 2 TLF 3000l: 227 l/min 2 TLF 4500l: 299 l/min 2 WLog 10000l: 456 l/min Jetzt die Befüllrate: 5500 l/min. (Entweder mit 2 LF, oder mit 4 tragbaren Tragkraftspritzen, oder mit 3 kaum tragbaren Tragkraftspritzen.) Befüllrate 5500 l/min: 602 l/min Jetzt mal sehen, was passiert, wenn man die Falttanks aufstellt und mit den Ablaßventilen arbeitet. Entleerung mit 10000 l/min: 921 l/min 1,5 facher Durchsatz für die offene Schaltreihe, das ist doch ein Wort. Wenn man sich das ansieht, und dann vergegenwärtigt, daß sowohl ein elektrisches Ablaßventil als auch ein 12000l-Falttank jeweils deutlich unter 2000$ kosten, dann versteht man gleich viel besser, warum es in den USA zwar noch TLF "ohne" gibt, aber keinen Wassertanker. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke * Auf dem Bild siehst Du einen 16000l-Tank, aber der ist ja nicht für Wasser. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732671
Datum	30.07.2012 03:04	164184 x gelesen
Geschrieben von Andreas S. wie muss man sich denn die Schnellbefüllung bei diesen Fahrzeugen vorstellen - so ähnlich wie in Dampflokzeiten die Wasserkräne? Wenn Du hier in Deutschland eine Schnellbefüllmöglichkeit haben wollen würdest, guckte ich nicht bei der Eisenbahn, sondern orderte das nächste LF mit einem zweiten Saugeingang. Vielleicht kennst Du eine THW-Pumpengruppe mit einer Hannibal. Falls ja, überrede sie doch mal zu folgendem Experiment: 1) Zuerst mit den üblichen 2 F-Schläuchen saugen. 2) Dann mit nur einem Schlauch saugen. 3) Dann über Adapter mit einem Feuerwehr-Saugschlauch saugen. Und dann guck mal, was passiert. Eine THW-Hannibal arbeitet mit kleinem 30kW-Diesel, die hat kaum mehr Pumpenleistung als eine 10-1000 der Feuerwehr. Unterschied ist erstens, daß der Punkt des höchsten Wirkungsgrades bei geringerem Druck und höherer Fördermenge liegt, und zweitens, daß die Pumpe viel weiter aufgemacht ist. Jetzt der Blick auf eine ganz normale Feuerwehrpumpe, zum Beispiel Magirus MPN 230. Auf Seite 3 des PDFs findest Du rechts oben die Kennlinie dafür. Auffällig ist, daß die Pumpenkurve keine Kurve ist, sondern irgendwann senkrecht abstürzt. Das hat nichts mit der Pumpe zu tun, das ist der Würgegriff des engen Saugschlauchs, der der Pumpe den Hals zudrückt. Glaubst Du nicht? Sieh noch mal hin: Bei 3m Saughöhe stürzt die Kurve bei ungefähr 2800l/min senkrecht ab. Jetzt mal zum Vergleich bei Ziegler gucken. Auf Seite 27 findest Du die FPN 10-2000-2H: Bei 3m Saughöhe geht's bei 2700l/min abwärts. Seite 26, FPN 10-2000-1H: Ganz andere Kennlinie, aber bei 2700 l/min geht es steil gen 0. Und selbst wenn sich eine Feuerwehr eine Schlingmann S4000 einbauen ließe, also eine FPN 10-4000, kannst Du davon ausgehen: Bei ca. 2800l/min ist Schluß (bei 3m Saughöhe). Nämest Du jetzt F-Saugschlauch, oder 2 normale A-Saugschläuche, lieferten manche Pumpen das Doppelte ihrer Nennleistung an 10 bar, bei der Ziegler FPN 10-2000-1H bin ich mir recht sicher, daß das klappte. Zum Tankerbefüllen aber brauchst Du gar keine 10 bar. Mit 2 Saugschläuchen an der Pumpe könntest Du ca. 5000l/min hineindrücken, mit einer ganz normalen 10-2000 Standardfeuerwehrpumpe. Sofern die Fahrzeuge nicht direkt nebeneinanderstehen, sondern wie üblich der Tanker auf der Straße, das LF am Bach, kommt es als nächstes auf den Leitungsquerschnitt an. Nehmen wir mal eine FPN 10-2000, die tatsächlich nur die normgerechte Leistung hat. Wenn Du damit 3800 l/min transportieren möchtest, kommst Du mit doppelten 63mm-Schläuchen (63mm ist das traditionelle US-Maß) 30 Meter weit. Mit deutschem Doppel-B schaffst Du bereits 75m. Mit einem einzelnen der bei ländlichen US-Feuerwehren beliebten 127mm-Schläuche kommst Du auf 200m, bei Doppelverlegung auf 840m. Hier mal eine praktische Anwendung, diesmal keine Übung, sondern ein richtiges Feuer: Das TLF auf der Straße hat nur 2x 63mm-Anschlüsse. Also hat man dicke Leitung von der Entnahmestelle bis zur Straße gelegt, um den Verlust zu minimieren, und nimmt nur für die letzten paar Meter die dünnen Schläuche. Damit werden die FA vermutlich noch 4000 l/min schaffen, oder irgendwas drumherum. Willst Du statt der oben genannten 3800l/min jetzt Deine 5000 l/min in den Tanker drücken, verkürzen sich die Abstände sehr deutlich. In Deutschland wirst Du häufig 4fach-B brauchen, wenn die 5000l auch beim Tanker ankommen sollen. In den ländlichen USA nimmt man stattdessen einen einzelnen 127mm-Schlauch. Zum Schluß der Tanker selbst. Mit "Schnellbefülleinrichtung" war gemeint, daß der Tanker einen Anschlußquerschnitt und eine Tankentlüftung hat, die >5000l/min auch tatsächlich möglich machen. Also beispielsweise 2x Storz A direkt in den Tank, jeweils mit Sammelstück für 2xB. Die Tankentlüftung muß dann trotz der innen im Tank befindlichen Schwallunterteiler die Luft schnell genug abführen. Außerdem sollte sie auf's Dach führen, nicht in den Geräteraum wie bei vielen TLF in Deutschland. Falls der Querschnitt des Überlaufs nicht reicht, wird bei US-Tankern das Dach naß. Bei einem hiesigen TLF kannst Du ja mal probieren, was dann passiert, aber ich habe Dich nicht dazu angestiftet! ;-) Was das Eisenbahnvorbild angeht: Du meinst sicher so etwas: 3800l/min-Elektropumpe, dazu der Vordruck vom Behälter => solide Befüllrate. So etwas findest Du in den USA aber nur bei Feuerwehren, die einen Deal mit ihren Bürgern gemacht haben: "Ihr gebt uns mehr Geld, wir vermindern Eure Versicherungs-Schadensklasse." Nach so einem Deal reicht das Geld auch für diese Art Installationen. Die Bürger müssen an der Wahlurne eine höhere kommunale Feuerschutzsteuer beschließen, und die Feuerwehr muß ziemlich fit sein, denn Wasserversorgung allein reicht nicht für eine niedrige Schadensklasse. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732657
Datum	29.07.2012 21:57	164420 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Georg S. Seine Aufgabe ist es numal die eingesetzten Fahrzeuge auzufüllen und als Pufferspeicher zu dienen. Ersteres kann so erfolgen, aber nachträglich als Puffer...? Da stimmt erstens was in der Reihenfolge nicht und zweitens in der Vorstellung was einen Puffer ausmacht. mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732655
Datum	29.07.2012 21:49	164272 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Zum Durchsatz eines Pendelverkehrs trägt ein Tanker bei, wenn er fährt und nicht steht. Damit hast Du eine "Grundwahrheit" des TUL gesprochen!!! Das mobile Volumen ist nämlich das einzig Wahre im Gegensatz zu den von vielen gemeinte Speichervolumen irgentwelcher TLF oder Behälter. Letzteres ist nämlich wie ein Akku: kann man den "Entzug" nicht nachspeisen, wird dieser irgendwann leer. Hat man zuviel zur Speisung, kann er es irgendwann nicht mehr aufnehmen. Beides erzeugt "Lücken". mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732650
Datum	29.07.2012 21:31	164079 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jan K. "unsre" 35 1097 muß schon nach Dahlhausen (in den finstersten, gebrauchten Bundesländern) um standesgemäß Wasser zu fassen. Dann pass mal auf, das die Schöne den Zoll zurück mal nicht mehr bezahlen könnte - schick sie vorher nach DD ;-) Apropopo Tanken: Als Panzerfahrer müsstest du doch jetzt auch nen 2´2´T28 locker mit Kanisterbetankung voll kriegen ;-) Na ja, erst mal habe ich ein neues: Helm-Design kennen gelernt. Gut gegen FO weniger geignet, aber das ist ja weniger wichtig wenn man bedenkt, das jeder! damit Sprechen und Hören kann. Danach war "Wärmegewöhnung" angesagt. Nein, unser einer war nicht der Boss zur Richtungsansage oder der weibliche Fanclub meiner Familie... (der Ma unsichtbar und ohne SoSi? - nicht vorstellbar in der Fw-Welt. Dafür gabs noch eine Zugabe im "Universums-MTW". Nicht der Schnellste mit 65km/h aber extrem Geländegängig und mit max. 1:9 auch für größere Fw nicht zu klein. durfte aber auch hier nicht aus der Luke guggen bin halt zu kurz... Und Tanken...? damit lässt Dich jeder Tankwart weiter fahren, wenn Du mit den Ketten rasselst ;-) So, und nun werden wir wieder ganz ernsthaft unsere Fw-Probleme besprechen...! mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	732637
Datum	29.07.2012 20:01	164124 x gelesen
Tach! Das Geschrieben von Hanswerner K.im Bw Dresden-Alt 2011 noch ganz gut Wasser saufen... Das hat aber Seltenheitswert. Im BW Glauchau gehts m.E. schon nicht mehr, "unsre" 35 1097 muß schon nach Dahlhausen (in den finstersten, gebrauchten Bundesländern) um standesgemäß Wasser zu fassen. Apropopo Tanken: Als Panzerfahrer müsstest du doch jetzt auch nen 2´2´T28 locker mit Kanisterbetankung voll kriegen ;-) Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	732636
Datum	29.07.2012 19:50	164197 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Jan K. An Regelspurstrecken stehen ggf. auch noch welche, aber dann, wie bereits geschrieben, betriebsunfähig. Na, na... (aber weil Sommerpause und OT eine taktische Einheit bilden) Die 528177 konnte im Bw Dresden-Alt 2011 noch ganz gut Wasser saufen... Die Attraktion war (und ist immmer noch) natürlich die schnellste betriebsfähige Damplok der Welt: 18201 ihren Titel holte sie 1972 mit 182,5km/h vor einem Meßzug (nicht kirchlich...;-). mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	732629
Datum	29.07.2012 18:45	164092 x gelesen
Geschrieben von André P.Wenn, dann aber nicht bis nur bedingt betriebsfähig. Weil unsere Loks fahren auch mit Strom oder Diesel Funktionierende Wasserkräne werden definitiv noch im Netz der HSB (1000mm) genutzt , und m.E. auch an den Strecken der SDG (750mm). An Regelspurstrecken stehen ggf. auch noch welche, aber dann, wie bereits geschrieben, betriebsunfähig. Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é P8., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg / Brandenburg	732627
Datum	29.07.2012 18:39	164353 x gelesen
Wenn, dann aber nicht bis nur bedingt betriebsfähig. Weil unsere Loks fahren auch mit Strom oder Diesel ;-) Ja, ich bin einer von den Verrückten, die häufig mit einer Kamera rumrennen: www.bos-fahrzeuge.info Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung! Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr! Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	732624
Datum	29.07.2012 18:23	164401 x gelesen
Servus, das ist aber noch ein kleiner Wasserkran. Die großen zur Zeit der DRG hatten Rohre mit DN 400, benötigten aber zur Füllung eines Tenders mit 34 cbm immer noch 10 - 12 Min. Abgesehen davon steckte da eine ausgefeilte Logistik dahinter mit entsprechend großen Wasserletungen und Wassertürmen. So etwas findest du normalerweise heute nicht mehr. Evtl. gibt´s in Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt oder Brandenburg noch das eine oder andere Bw, wo so etwas vorhanden ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 S.8, Lampertheim-Hofheim / Hessen	732620
Datum	29.07.2012 16:41	164514 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Der 8300l-Tanker im Bild hat nämlich eine Schnellbefüllmöglichkeit, und man kann ihn in 1 Minute leermachen. Hallo Hans-Joachim, wie muss man sich denn die Schnellbefüllung bei diesen Fahrzeugen vorstellen - so ähnlich wie in Dampflokzeiten die Wasserkräne? Gruß Andreas Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	732555
Datum	28.07.2012 19:28	164695 x gelesen
Geschrieben von Georg S. der Rest ist ein handelsübliches Kipperfahrgestell Mit welchem Wendekreis? Meine Augenmaßschätzung ist 21m. Geschrieben von Georg S. Die bis jetzt gemachten Erfahrungen, soweit ich weiss; waren durchwegs positiv. Die nächsten Fragen wären dann, wie schnell man es vollkriegt, und wie schnell leer. Es ist nämlich keineswegs automatisch so, daß ein 15000l-Tanker mehr Wasser fahren kann als ein süßer kleiner 8300l-Tanker, für den Du Dir statt des überflüssig langen Chassis einen europäischen Frontlenker vorstellen solltest. Der 8300l-Tanker im Bild hat nämlich eine Schnellbefüllmöglichkeit, und man kann ihn in 1 Minute leermachen. Zum Durchsatz eines Pendelverkehrs trägt ein Tanker bei, wenn er fährt und nicht steht. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Geor8g S8., Wels / OÖ	732550
Datum	28.07.2012 15:31	164844 x gelesen
Ich glaube unser GTLF ist so ein Fahrzeug welches du als Wasserlogistikfahrzeug bezeichnen würdest. Bis jetzt haben wir gute Erfahrungen damit gemacht. Es gab schon 2 Vorgänger welche im Vor-Feuerwehrleben Mineralöltransporter Waren und durch die Feuerwehr umgebaut wurden. Der erste war ein Sattelzug und der zweite war ein Dreiachser. Dieses ist nun ein "richtiger" Feuerwehraufbau. War, was ich aus Erzählungen weiss, billiger als ein normales TLF. Pumpe wurde vom Vorgänger übernohmen und der Rest ist ein handelsübliches Kipperfahrgestell, ein grosser Tank und ein kleiner Pumpenraum mit seitlichen Geräteräumen. Einsatzgebiet ist die Wasserversorgung in exponierten Lagen (keine Hydranten oder Autobahn) und als Wasserpuffer bei Bränden Die bis jetzt gemachten Erfahrungen, soweit ich weiss; waren durchwegs positiv. Das es aufgrund seiner Grösse und Gewicht schwerfälliger im Verkehrsfluss und dadurch langsamer als die anderen ist, ist es kein Fahrzeug für die erste Welle. Ist logisch oder? Muss es aber auch nicht. Seine Aufgabe ist es numal die eingesetzten Fahrzeuge auzufüllen und als Pufferspeicher zu dienen. Wenn es Mal aufgrund des Strassenfahrgestells und der Länge nicht überall hinkommt macht das auch nix. Legt man halt ein oder 2 Schläuche mehr aus. Bei einem Aubrand, wo es auch in der AAO drinnen ist, blieb es damals auf dem asphaltierten Begleitweg stehen und versorget über 2 B-Leitungen die 2 TLF´s im Gelände. Eine Feuerwehr im Nachbarbezirk hat auch ein GTLF, zwar nur ein 2-Achser mit 10.000l Wasser, aber sie verwenden die selbe Taktik. Bis jetzt haben sie noch immer das Auslangen gefunden. Anbei 2 Bilder der Fahrzeuge. Tank 5 Wels Tank 1 Marchtrenk Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8H., Ismaning / Bayern	731915
Datum	25.07.2012 21:19	164523 x gelesen
Servus, passt grad nicht mehr so zum Ursprungsthema. Wurde in Österreich nicht die Möglichkeit geschaffen, nach Einführung von Euro VI mittels Ausnahmegenehmigung Feuerwehrfahrzeuge auch noch mit Schadstoffklasse Euro V zuzulassen? MkG, Stefan Hartl www.feuerwehr-ismaning.de Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	731815
Datum	25.07.2012 09:04	165520 x gelesen
Moin! Geschrieben von Hans-Joachim Z.Schreibst Du jetzt über eine Wunschvorstellung, oder Realität? Ich hoffe doch, wir werden uns schnell einig, daß real existierende deutsche Feuerwehrfahrzeuge in der Regel nicht mit 6 Tonnen auf der Hinterachse unterwegs sind. Und das schließt leider auch Fahrzeuge ein, die als Erstangreifer bei Vegetationsbränden vorgesehen sind. Diese Aussage ist sehr pauschal. Nur ein kleines Beispiel (mit nem Tanker kann ich in meiner FF leider nicht dienen, die verlinkten Fahrzeuge sind voll beladen, aber nicht überladen) -> LF 8/6, zGG 9500 kg, ergäbe bei 6t auf der HA nur 3,5 auf der VA (wäre also wohl unfahrbar) sowie SW2000-FPV, zGG 5500kg, na gut, der käme mit einer Achse aus, hat aber fast Ideale 50/50 ;-) Wenn ich mich einfach einfach an "Gewichtsgrenzen" halte, stellt alles kein Problem dar, die nächste Möglichkeit ist mein "Einsatzgebiet" zu begrenzen bzw. zu verschieben (z.B. das hü-LF20/16, schönes Fahrzeug für den urbanen Bereich, in der Pampa idR unbrauchbar, aber auch unbenötigt). Jetzt kommt das Grundbroblem --> in D heißen die "Wasserlogistikfahrzeuge" SW2000 (oder GW-L2), LF8/6gl (oder LF10/6gl) und LF16-TS(nur als Notfall, so kein LF x/6 möglich), selbst ein TSF-(W)gl ist eine Alternative (es fehlt halt da eine FP), sind verhältnismäßig leicht und wir nutzen Schläuche. Ggf. werden kleine TLF (8/18 oder 16/24 zum "Verteilen" genutzt. Selbst die größeren Kühe (TLF16/45) haben die 12to-Grenze nur leicht geknackt. Der Blick über den Großen Teich bringt uns im Bereich "Wasserlogistik" (zu Lande!), wie zu 95% aller andern Lebensbereiche, keinen Meter nach vorn, er behindert durch noch "mehr Möglichkeiten" eher eine gerade Linie durchzusetzen (was unser ach so schöner Förderalismus eh schon ausreichend verhindert). Das du das weist schreibst du ja ....Geschrieben von dirZu einem Wasserlogistikfahrzeug im US-Sinne (das ist kein TLF!) gehört nicht nur das große Auto, sondern auch die Taktik: Man fährt damit Wasser zwischen einer gut erreichbaren Beladestelle und einer gut erreichbaren Umschlagstelle (von wo es mit Schlauchleitung oder z.B. TLF2000 weitertransportiert wird). Macht man das so, kann man mit kürzerer Vorlaufzeit als mit jeder richtig langen Schlauchleitung mehrere tausend Liter pro Minute fahren, und dann bringen diese Fahrzeuge etwas. (Standard-Disclaimer: Sofern nicht nur die theoretische Möglichkeit, sondern wirklich ein Bedarf besteht, der den enormen Trainingsaufwand rechtfertigt, woran ich in Deutschland zweifle.) Ich habe das auch mit Hanswerner K.s Tabellenkalkulation für sein Standardbeispiel durchgespielt, und es kommt das erwartete Ergebnis heraus: 2 Fahrzeuge statt 8 Fahrzeuge. Sobald Du aber versuchen würdest, ein Fahrzeug dieser Größe wie ein TLF zu bauen und einzusetzen, und rechnest das durch, wirst Du feststellen: Da schmelzen die l/min wie Schnee in der Sonne. Was mich bissel verstört, ist das du dir Dinge zum diskutieren suchst, die für FW in D idR. keinen relevanten Nutzen haben. Was mich z.B. interessieren würde, nur uns erstmal gelesen zu haben, vlt. kann man dann darüber diskutieren, vlt. erübrigt sichs aus der Schilderung -> Inwiefern nutzen die US-Fw Netzmittel/Schaum zur Vegetationsbrandbekämpfung, überhaupt, bis zu welchen "Brandgrößen", in welchen Mengen, welche Arten der "Zubereitung" (techn.) und "Transport", usw .... Das wäre, nur als Beispiel, wesentlich näher an der Praxis, als Gedanken über Sattelzüge als Kühe für D ;-) Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s S8., München / Bayern	731814
Datum	25.07.2012 08:44	164281 x gelesen
Solange ich als GF umwelttechnisch nicht schieben muss, erachte ich unsere Sonderkraftfahrzeuge ,mehr als geeignet ,um unserer ursprünglichsten und ureigenstenTätigkeit nachzukommen, sorry. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731813
Datum	25.07.2012 08:39	164323 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Na wenn das alles so einfach ist, wird das bald mal einer in good ol Europe so machen... Da bin ich mir weit weniger sicher als Du. Als ich mir vor ein paar Jahren interessiert betrachtet habe, welche Wassermengen die dort fahren, bin ich auch über die Übungsberichte gestolpert, die von Beratungsfirmen geschrieben werden (es gibt mehrere Firmen, die mit den dortigen Feuerwehren eine ISO-Prüfung durchspielen, samt Ausbildungsprogramm). Davon habe ich einige durchgeblättert, darin kann man schön sehen, was in der Praxis so alles danebengeht, und wieviel Training damit verbunden ist, das gut zu können. Diesen Trainingsaufwand kann man dort drüben locker rechtfertigen, in Gegenden, die so gut wie keine Hydranten haben, oder wo die Hydranten nicht genug Wasser hergeben. Aber in Deutschland? Für ein Ereignis alle 3 Jahre? Geschrieben von Ulrich C. Derartige Fahrzeuge werden im Sonderbau und nicht in Serie gefertigt, sie kosten viel Geld Hier bestimmt. Drüben 200.000$ für einen 2-Achser mit 7500l, 250.000$ für einen Dreiachser mit 12000l. Das gehört in den USA zur Attraktivität dazu: Daß die deutlich billiger sind als die dortige Entsprechung zum TLF. Du hast aber Recht, daß derlei hierzulande noch exotischer wäre als eine Heckpumpe in den USA. Geschrieben von Ulrich C. und wie man die beschriebene Achslastverteilung hinbekommen will, ist mir ein Rätsel ? Du warst es doch, der mich auf die krumme Achslastverteilung hingewiesen hat, die ich erst gar nicht glauben konnte?! Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731811
Datum	25.07.2012 08:10	164514 x gelesen
Nee es geht darum das aus vorgeblichen Umweltschutzgründen Sonderfahrzeuge mit ungeeigneten Antriebssystemen versehen werden... Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731810
Datum	25.07.2012 07:54	164825 x gelesen
Geschrieben von Jan K. Das heißt für mich, das mit 6t/Achse (auch nur bei angepasster Bereifung) Ende ist wenn ich Irgendwas Irgendwohin fahren will. Schreibst Du jetzt über eine Wunschvorstellung, oder Realität? Ich hoffe doch, wir werden uns schnell einig, daß real existierende deutsche Feuerwehrfahrzeuge in der Regel nicht mit 6 Tonnen auf der Hinterachse unterwegs sind. Und das schließt leider auch Fahrzeuge ein, die als Erstangreifer bei Vegetationsbränden vorgesehen sind. Das liegt zum einen an manchen Feuerwehren, bei deren "geländegängigen Allrad-Single"-Fahrzeugen die überreichliche Beladung der Hinterachse schon auf 300m Entfernung zu sehen ist. Das liegt zum anderen an Herstellern, die für Allradfahrzeuge mit Single-Bereifung die gleichen Achsen und Federpakete verwenden wie für die mit Zwilling. Wenn dann der Atego mit 5,7t Vorderachse, der Midlum mit 5,6t Vorderachse, der Eurocargo mit 5,7t Vorderachse daherkommt, braucht man schon Mathematik 2.0, damit beim 13-Tonner oder 14-Tonner der Feuerwehr hinten Deine 6-Tonnen-Achse herauskommt, oder auch nur ein Wert in entfernter Nachbarschaft. ;-) Im Grunde mag ich Dir aber gar nicht so heftig widersprechen: Waldbrandtaugliche Fahrzeuge sollten meines Erachtens in der Tat eine 6t Hinterachse haben (sofern man nicht gerade mit 16R20-Reifen arbeiten möchte, was auch nicht ohne Nachteile ist). Da widerspreche ich nicht, sondern spende Dir Beifall. Nur die Realität, die sieht anders aus. Geschrieben von Jan K. Daher sind das für mich vollkommen verschiedene Voraussetzungen, aber da bin ich wohl eher der "Praktiker". Wenn's um's Feuerausmachen geht, bist Du zweifellos der Praktiker. Geht es darum, wie weit man mit (6-8)x4-Baustellenfahrgestellen kommt oder nicht, bin ich mir nicht sicher, ob Du mehr Praxis hast als ich. Können wir uns auf folgendes einigen: Solange man verdichtetes Material knapp unter dem Weichen hat, Schotterstraßen, Feldwege, oder Holzabfuhrwege im Wald, kommt man mit 2 Antriebsachsen, anständigem Baustellenprofil und der Achslast kommerzieller LKW ziemlich weit, wenn man diese beiden Achsen mit Quer- und Längssperren zusammennageln kann. (Damit meine ich jetzt 100%-Sperren, und nicht das elektronische Zeug, das man in manchen "modernen" LKW vorfinden könnte.) Sobald es weich ohne festen Untergrund wird, hilft nur Allrad Single mit richtigem Geländeprofil und reduzierten Achslasten. Das kann schon bei der durchweichten Wiese zutreffen. Zu einem Wasserlogistikfahrzeug im US-Sinne (das ist kein TLF!) gehört nicht nur das große Auto, sondern auch die Taktik: Man fährt damit Wasser zwischen einer gut erreichbaren Beladestelle und einer gut erreichbaren Umschlagstelle (von wo es mit Schlauchleitung oder z.B. TLF2000 weitertransportiert wird). Macht man das so, kann man mit kürzerer Vorlaufzeit als mit jeder richtig langen Schlauchleitung mehrere tausend Liter pro Minute fahren, und dann bringen diese Fahrzeuge etwas. (Standard-Disclaimer: Sofern nicht nur die theoretische Möglichkeit, sondern wirklich ein Bedarf besteht, der den enormen Trainingsaufwand rechtfertigt, woran ich in Deutschland zweifle.) Ich habe das auch mit Hanswerner K.s Tabellenkalkulation für sein Standardbeispiel durchgespielt, und es kommt das erwartete Ergebnis heraus: 2 Fahrzeuge statt 8 Fahrzeuge. Sobald Du aber versuchen würdest, ein Fahrzeug dieser Größe wie ein TLF zu bauen und einzusetzen, und rechnest das durch, wirst Du feststellen: Da schmelzen die l/min wie Schnee in der Sonne. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s S8., München / Bayern	731808
Datum	25.07.2012 07:45	164541 x gelesen
oh immer dein Sch... Äpfel mit Birnenvergleicherei,bleib doch wenigstens einmal beim Thema,von der Wasserlogistik zum Krebs eine alten Schlossers,Wahnsinn, vielleicht hätter er weniger rauchen sollen,das ist der gleiche Schmarrn. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731807
Datum	25.07.2012 07:37	164474 x gelesen
Frag doch mal bei der BG Metall nach wie viele ältere LKW Schlosser es mit Lungenkrebs gibt und setzt das in Relation zum Anteil an der Gesammtbevölkerung. Kleinere Partikel gehen numal weiter/leichter in die Lunge rein als große. Daran läßt sich nicht rütteln! Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s S8., München / Bayern	731805
Datum	25.07.2012 07:08	164587 x gelesen
bei deiner einseitigen Sichtweise ,ja :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731801
Datum	25.07.2012 06:54	164476 x gelesen
Ginge es um die Gesundheit, müßten DPF verboten werden! Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s S8., München / Bayern	731794
Datum	25.07.2012 06:45	164544 x gelesen
nein,ich werde mich an dieser wasserunlogistischen Diskussion nicht weiter beteiligen,ausser das dem Ausnahmenwust einhalt geboten werden muss im Sinner der Gesundheit aller . Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731792
Datum	25.07.2012 06:12	164647 x gelesen
Geschrieben von Klaus S. Das Spiel geht noch viel weiter Das ist immerhin logisch begründbar: Baumaschinen auf einer Innenstadtbaustelle leisten dort eher mehr Betriebsstunden als kommerzielle LKW. Aber jetzt wirf doch mal einen Blick auf den Kilometerzähler bei einer Freiwilligen Feuerwehr. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	731752
Datum	24.07.2012 21:10	164590 x gelesen
Ob da die EU mitmachen würde? Oder gar die "Ökoterroristen"? Ich weiß nicht wie groß der Anteil ist der von den LKW Herstellern an die Feuerwehren geht, das dürfte aber mickrig sein. Ist aber super Werbung. Weil sie einfach präsent sind und man einfach hinschaut. Und in hochglanzpoliertem Zustand, mit Licht und Musik auf sich aufmerksam machen, es gibt bestimmt größere Abnehmer mit weniger Werbungspotential Ich weiß nicht ob ein Hersteller ein Problem damit hätte so ein Auto zu importieren, für einen sehr kleinen, und gesetzlich begrenzten Markt (Beschränkung für Kat-Schutz). Es steht nach wie vor sein Name drauf und der Laie sieht keinen Unterschied. Aber die Überlegung ist ohnehin nur hyphothetisch, weil einfach an zu vielen Stellen zu viele Unsicherheiten dahinter stecken um das zu realisieren. Der Import an sich wäre vermutlich einfach und finanziell überschaubar, weil die Kisten nach Afrika verkauft werden, und von da ist mit der Fähre nicht mehr weit nach Europa. Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	731748
Datum	24.07.2012 20:49	164622 x gelesen
Servus, Geschrieben von Jürgen M. Der Hersteller will dieses Fahrgestell einfach nicht nach Europa liefern. aber "man" könnte das Fahrzeug doch in Indien kaufen und dann zu uns importieren. Wie es mit der Zulassung aussieht, weiß ich jetzt nicht. Aber das sollte doch machbar sein. Dann ab zum Aufbauer. Wie sich das dann rechnen würde, kann ich allerdings nicht sagen.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	731743
Datum	24.07.2012 20:37	164782 x gelesen
hallo, Geschrieben von Michael K.Schon, ich gehe aber davon aus, des die Kisten in Indien so günstig produziert werden, das der Transport sie nicht so teuer machen würde das es sich nicht lohnt. sehe ich auch so - wirtschaftlich dürfte so ein Fahrgestelle hier in Europa mehr wie konkurenzfähig sein. Geschrieben von Michael K.Das so ein LKW hier nie zugelassen würde ist mir auch klar, aber das hat politische Gründe. Ich denke das eine Zulassung als Feuerwehrfahrzeug kein Problem wäre. Eher sind da konzerninterne Hürden die verhindern daß so ein Fahrgestell das Preisgefüge in Europa kaputtmachen würde. Der Hersteller will dieses Fahrgestell einfach nicht nach Europa liefern. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	731742
Datum	24.07.2012 20:32	164845 x gelesen
Schon, ich gehe aber davon aus, des die Kisten in Indien so günstig produziert werden, das der Transport sie nicht so teuer machen würde das es sich nicht lohnt. Ich wollte ja nur aufzeigen, das es, sollte man für Feuerwehr ein Fahrzeug suchen das eben auf die entsprechende Abgastechnik verzichtet, nicht ein teures Nischenprodukt entwickelt werden muss. Weil es entsprechendes schon gibt und auch realisierbar wäre, sowohl technisch als auch logistisch. Das so ein LKW hier nie zugelassen würde ist mir auch klar, aber das hat politische Gründe. Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8H., Lage / NRW	731731
Datum	24.07.2012 19:51	164749 x gelesen
Geschrieben von Anton K.Vielleicht wird´s ja jetzt polemisch, aber die "Wutbürger" sollten vielleicht mit Schaufel und Pickel an die Arbeit geschickt werden. Da gibt´s dann nur Schweiß als "Abfallprodukt". Nunja... ich befürchte das alter Dieselmotor doch wesentlich besser riecht als schwitzender Öko....null Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731730
Datum	24.07.2012 19:47	164744 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.leider nein, weil: "Die im Joint Venture produzierten Lkw sind für den indischen Markt sowie für außereuropäische Exportmärkte vorgesehen." Ich habe ner DLRG Gliederung heute nen Non-CE /Exportmotor angeboten, noch darf ich das zum Glück! Der Wettbewerb wollte nen EFI mit Batterie an ein IRB schrauben.... Technisch ist das alles nur ne Frage von wollen, politisch auch... Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731729
Datum	24.07.2012 19:43	164671 x gelesen
Geschrieben von Tim R.Und selbst wenn es möglich wäre, würden die Kosten dann wieder nach oben schnelle, weil wir wieder ne Extrawurst bekämen :-/ Die Abgasregel/Kontrollfunktionen sind ja zu den Steuergeräten/Software hinzu gekommen, ein Downgrade dh Deaktivierung sollte problemlos möglich sein, so man denn will.... Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731728
Datum	24.07.2012 19:38	164526 x gelesen
Ist doch klar den Ruß aus dem mechanisch geregltem Diesel sehen sie, weil sie es sehen können haben sie Angst davor.... Den Ruß ausm DPF sieht man nicht mehr, was man nicht sieht davor braucht man ja auch keine Angst zu haben,.... aber es wird einen TÖTEN... eher als der Grobruß alter Motoren! Der nächste Ökofaschist der mir was von E10 und Vorteilen erzählt... der darf die 100l die ich morgen abpumpen muß, weil umgekippt, saufen ganz langsam mit nem Strohhalm! Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s S8., München / Bayern	731724
Datum	24.07.2012 19:06	164785 x gelesen
Hallo Anton, das erzählst du mal denen hier die haben zusätzlich noch eine dauerbaustelle von April bis Oktober mit den schon beschriebenen Altgeräten,aber ich noch einen für deinen Blutdruck :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	731723
Datum	24.07.2012 19:03	164822 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ja, haben wir. Irgendwie hab ich in der Überschrift gelesen das es um Wasserlogistikfahrzeuge geht, nebenbei schreibe ich im Feuerwehr-Forum. Das heißt für mich, das mit 6t/Achse (auch nur bei angepasster Bereifung) Ende ist wenn ich Irgendwas Irgendwohin fahren will. Irgendwo definiere ich jetzt mal bei Feuerwehrs als "90% des Festlandes von Deutschland". Wenn ich Polizei bin und nur irgendwelche "gut informierte, mündige Bürger" (meist vollkommen zu Recht) davon allumfänglich in Kenntnis setzen will das jetzt da doch ein Bahnhof gebaut wird, die Bäume wirklich im Weg stehen, der Zug mit den Castoren da jetzt lang fährt, .... findet das idR. dort statt, wo der Boden aspahltiert, gepflastert, betoniert, ... mit entsprechender Tragfähigkeit ist. Für die paar Prozent wo ich mit dem WaWe nicht hinkomme, kann ich meine Hundertschaften mit Distanzmeinungsverstärker in tragbarer Form ausrüsten, oder es geht eben Mann gegen Mann --> diese Möglichkeiten haben wir als FW mit Löschgerät/Wasser idR. nicht (Bitte keine nicht wieder Diskussionen darüber beginnen ob man jetzt beim Waldbrand D-Schläuche oder B-/C-Schläuche nimmt ;-) ) Daher sind das für mich vollkommen verschiedene Voraussetzungen, aber da bin ich wohl eher der "Praktiker". Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	731721
Datum	24.07.2012 18:54	164960 x gelesen
hallo, Geschrieben von Michael K.Warum soll man darauf heute kein HLF mehr aufbauen können, wenn es früher ging? leider nein, weil: Die im Joint Venture produzierten Lkw sind für den indischen Markt sowie für außereuropäische Exportmärkte vorgesehen. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	731716
Datum	24.07.2012 18:38	164864 x gelesen
Servus, jetzt spinnens aber schon, oder? Ich habe jetzt mein Leben neben und auf Baumaschinen verbracht, aber mehr hat mir wahrscheinlich meine Raucherei geschadet. Vielleicht wird´s ja jetzt polemisch, aber die "Wutbürger" sollten vielleicht mit Schaufel und Pickel an die Arbeit geschickt werden. Da gibt´s dann nur Schweiß als "Abfallprodukt". Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s S8., München / Bayern	731705
Datum	24.07.2012 17:55	164680 x gelesen
Ach Christian, nein ich hab dich schon lieb ........ :-) Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	731701
Datum	24.07.2012 17:47	165059 x gelesen
Geschrieben von Klaus S.Das Spiel geht noch viel weiter Und ich werde dann immer wieder gescholten, wenn ich in diesem Zusammenhang von Ökoterrorismus schreibe... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg	731700
Datum	24.07.2012 17:41	164861 x gelesen
Hier gibts für jede Gewichtsklasse ein Fahrgestell, wahlweise mit EURO 2 oder 3. Beim TGS WW sogar 4 Warum soll man darauf heute kein HLF mehr aufbauen können, wenn es früher ging? Man könnte, wenn die Politik es zulassen würde, und kleinere technische Probleme wären sicher zu lösen Beitrag bewerten
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Autor	Tim 8R., Hof / Bayern	731699
Datum	24.07.2012 17:33	164936 x gelesen
Geschrieben von René H. Ich frage mich immer noch was der Blödsinn bei Sonderfahrzeugen der Feuerwehr/KatS soll! Leider sind wir eben nur eine Randgruppe mit unseren Fahrzeugen, die auch nur abgewandelte Serienfahrgestelle und Serienmotoren kauft. Und selbst wenn es möglich wäre, würden die Kosten dann wieder nach oben schnelle, weil wir wieder ne Extrawurst bekämen :-/ P.S.: Meine Meinung...is ja klar, oder? Beitrag bewerten
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Autor	Klau8s S8., München / Bayern	731698
Datum	24.07.2012 17:32	165005 x gelesen
Das Spiel geht noch viel weiter Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:2820CBA7 http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731697
Datum	24.07.2012 17:29	165084 x gelesen
Geschrieben von Peter M.Die errechneten OBD-Werte machen das Integrieren von Lastzuständen während des Einsatzes in eine sinnvolle Überwachung der Abgasparameter auch nicht einfacher. Wir werden mit Euro VI folgerichtig viel Spaß haben, wir haben den auch schon mit Euro IV und V, die abgebrochenen DPF-Regenerationen sind hier off-topic, aber füllen Bände. Ich frage mich immer noch was der Blödsinn bei Sonderfahrzeugen der Feuerwehr/KatS soll! Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731680
Datum	24.07.2012 16:22	165152 x gelesen
Geschrieben von Jan K. Haben wir jetzt Naturgesetze 2.0? Ja, haben wir. Geschrieben von Jan K. Aber vlt. findest du ja in den USA was, da gibts bestimmt genug Ami´s die die Naturgesetze mangels Bildung gar nicht kennen ... lol Warum in die Ferne schweifen, wenn die deutsche Polizei so nahe liegt? Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	731658
Datum	24.07.2012 15:01	165145 x gelesen
Tach! Geschrieben von Hans-Joachim Z.22t für's Doppelachsaggregat? Sondergenehmigung, Stempel. 31t für den Dreiachser? Sondergenehmigung, Stempel. Haben wir jetzt Naturgesetze 2.0? (Zeit wärs ja, die alten sind ja teilw. von Newton noch!) Ich hab bis jetzt keinen Untergrund gesehen der sich von einer Sondergenehmigung und einem Stempel hat zu mehr Tragfähigkeit bewegen lassen. Aber vlt. findest du ja in den USA was, da gibts bestimmt genug Ami´s die die Naturgesetze mangels Bildung gar nicht kennen ... lol Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731653
Datum	24.07.2012 14:21	165245 x gelesen
Geschrieben von Reiner H. Immer dieses lästige Achslastenproblem..... gucks du hier: Auch das funktioniert besser mit guter Gewichtsverteilung. Aber eine große Erleichterung wäre natürlich, das einfach so zu machen wie die Polizei mit ihren Wasserwerfern: 22t für's Doppelachsaggregat? Sondergenehmigung, Stempel. 31t für den Dreiachser? Sondergenehmigung, Stempel. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Rein8er 8H., Rosport / Entfällt	731652
Datum	24.07.2012 14:05	165467 x gelesen
Immer dieses lästige Achslastenproblem..... gucks du hier: http://www.youtube.com/watch?v=DGIvijrLkaw Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	731644
Datum	24.07.2012 12:28	165432 x gelesen
Ja, Euro VI und EPA 10 sind recht vergleichbar. Alle möglichen Packageprobleme kommen auf uns zu: Da ist nichts mit Abgasstrang verändern, es werden Temperaturprobleme auftreten, und wenn produktions- aber nicht wartungsfreundlich konstruiert wird baue ich bei jeder Reparatur doppelt so lange das "Drumherum" ab und wieder an. Die Haubenfahrzeuge tun sich ab einer gewissen Größe leichter, die Großtransporter/LlkW-Fahrgestelle, die wir in Europa als Kurzhauber haben, nicht wirklich, da passt nicht alles unter das Fahrerhaus. Die errechneten OBD-Werte machen das Integrieren von Lastzuständen während des Einsatzes in eine sinnvolle Überwachung der Abgasparameter auch nicht einfacher. Wir werden mit Euro VI folgerichtig viel Spaß haben, wir haben den auch schon mit Euro IV und V, die abgebrochenen DPF-Regenerationen sind hier off-topic, aber füllen Bände. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731591
Datum	23.07.2012 21:50	165530 x gelesen
Geschrieben von Peter M. Zu Einbauproblem(ch)en: In Zeiten von EPA 10 muss ich auch noch Platz für Oxidations- und SCR-Katalysatoren finden, der DPF braucht seinen Platz, und all das dort, wo die Abgastemperatur passt. Auch in Zeiten von EPA 10 sieht ein nacktes Chassis so oder von der anderen Seite so aus. Das ist ein 2012 Freightliner. Innen zwischen den Rahmenlängsträgern ist mehr im Wege als früher, aber die Außenseiten des Rahmens sind nach wie vor frei. Geschrieben von Peter M. Ich möchte an den Fahrzeugen nicht schrauben müssen. Euro 6 verlangt doch ähnliche Werte wie EPA 10? Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	731576
Datum	23.07.2012 18:49	165526 x gelesen
Zu Einbauproblem(ch)en: In Zeiten von EPA 10 muss ich auch noch Platz für Oxidations- und SCR-Katalysatoren finden, der DPF braucht seinen Platz, und all das dort, wo die Abgastemperatur passt. Ich möchte an den Fahrzeugen nicht schrauben müssen. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731570
Datum	23.07.2012 17:46	165630 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Hat m.E. keine Entlüftungseinrichtung. Haben die m.W. alle nicht, von groß bis klein, egal ob Darley, Waterous, oder Hale. Entlüftet wird mit separater Elektropumpe, das ist das schräge Schräbbeln, was man immer hört, wenn ein US-Maschinist zu saugen beginnt. Bis vor ein paar Jahren gab es auch keine Ansaugautomatik, aber das hat man jetzt wohl so gelöst, daß man auf Wunsch eine elektronische Verschaltung zwischen Pumpe und Ansaugpumpe bekommen kann. Es gibt (wenige) Feuerwehren, die für die Pumpen der Wasserlogistikfahrzeuge eine mechanische Ansaugautomatik wollten. So etwas kauft man dann nicht von Feuerwehrpumpenherstellern, sondern von Industriepumpenherstellern wie Gorman Rupp. Geschrieben von Ulrich C. Die Leistung wird mit 750 gpm angegeben, das wären ca. 2800 L/min, bei welchen Randbedingungen? Ich habe kein Exemplar von NFPA 1901, aus der Erinnerung: 150 psi (10,3 bar), 10 Fuß Saughöhe (3,05m), und der Saugschlauch ... da bin ich mir nicht sicher, ob bei 750 gpm 4,5 Zoll oder 5 Zoll genommen werden muß. Hale bietet das "Sidekick"-Installationsmodul aber auch mit 500 gpm, 1250 gpm, und 1500 gpm an. Darley hat auch so etwas ähnliches im Programm. Das Hale-Video habe ich verlinkt, weil man da wenigstens so halbwegs sehen kann, wie das alles befestigt ist. Mit den Abbildungen der Hersteller habe ich das schlicht und einfach nicht verstanden. Geschrieben von Ulrich C. Stell Dir den Aufbau drüber vor - und daneben bzw. davor und dahinter, - Treibstofftank - Adblue-Tank - Druckluftkessel - diverse Leitungen Jetzt kommt's drauf an, ob wir über USA oder Europa reden. Bei einem US Hauben-Fahrzeug wäre der Treibstofftank auf einer Seite in den Fahrerhausaufstieg integriert, Adblue etc. auf der anderen Seite, und die Druckkessel säßen im Rahmen. US-Haubenfahrzeuge haben fast nur Nachteile, aber ein unbestreitbarer Vorteil ist, daß der Aufbauer hinter dem Fahrerhaus einen weitgehend sauberen Rahmen vorfindet. Wollte man soetwas bei einem europäischen Fahrzeug anbauen, müßte man in der Tat die Optionsliste darauf durchgehen, ob der Chassis-Hersteller anbietet, eine Seite des Rahmens zuungunsten der anderen Seite zu entrümpeln. Böte der Chassis-Hersteller das an, käme man dank Kippfahrerhaus in Europa ganz ordentlich dran. Geschrieben von Ulrich C. Der Elektrik dieser Fahrzeuge traue ich auch nicht mehr sonderlich viel zu, nachdem ich mich mit deutschen Aufbaumitarbeitern dazu öfter mal unterhalten habe... Wie jetzt? Du bist kein Fan der wunderbaren 12V-Elektrik von US-LKW? :-) Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731521
Datum	23.07.2012 10:14	166597 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.ch möchte damit sagen, daß Du in dem Video keine Midshippumpe siehst, sondern eine kleine Getriebepumpe, die an der Innenseite des Rahmenprofils befestigt ist. Das kleine runde Ding bei 2:50 im Video, das ist die Pumpe, davor im eckigen Kasten das Pumpengetriebe, davor der Anschluß zum Nebenantrieb. Hat m.E. keine Entlüftungseinrichtung. Die Leistung wird mit 750 gpm angegeben, das wären ca. 2800 L/min, bei welchen Randbedingungen? Auch die Pumpe kann kaputt gehen - und so wie die im Rahmen (bzw. darunter) hängt, ist sie ggf. als erstes irgendwo "im Weg". Stell Dir den Aufbau drüber vor - und daneben bzw. davor und dahinter, - Treibstofftank - Adblue-Tank - Druckluftkessel - diverse Leitungen Der Elektrik dieser Fahrzeuge traue ich auch nicht mehr sonderlich viel zu, nachdem ich mich mit deutschen Aufbaumitarbeitern dazu öfter mal unterhalten habe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731473
Datum	22.07.2012 22:40	166158 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. was möchtest Du uns mit dem Link sagen? Dass die Amis große Seitenbedienstände (das gern beidseits des Fahrzeugs) - und das auch für CAFS so umsetzen bzw. bauen können? Wo der Bedienstand der Midship-FP liegt ist für das Wartungsproblem der FP egal. Ich möchte damit sagen, daß Du in dem Video keine Midshippumpe siehst, sondern eine kleine Getriebepumpe, die an der Innenseite des Rahmenprofils befestigt ist. Das kleine runde Ding bei 2:50 im Video, das ist die Pumpe, davor im eckigen Kasten das Pumpengetriebe, davor der Anschluß zum Nebenantrieb. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731470
Datum	22.07.2012 22:25	166096 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.So baut das doch auch kein Mensch heutzutage, sondern so. was möchtest Du uns mit dem Link sagen? Dass die Amis große Seitenbedienstände (das gern beidseits des Fahrzeugs) - und das auch für CAFS so umsetzen bzw. bauen können? Wo der Bedienstand der Midship-FP liegt ist für das Wartungsproblem der FP egal. Natürlich hat man bei seitlichen Bedienständen direkt neben der Midshipppumpe ggf. kürzere Wege zu den dort dann abgehenden Leitungen, die braucht man dann aber auch doppelt. All das führt (mit) dazu, dass die Amis trotz viel größerer Autos irgendwie viel weniger Platz für Ausrüstung haben... (ja ich weiß, die fahren andere taktische Konzepte, haben für 4 FA ein Fahrerhaus, in dem man fast tanzen kann, dafür aber Gehörschutz mit Interkom braucht, weil man sich mangels Schalldämmung sonst nicht unterhalten kann usw.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731468
Datum	22.07.2012 22:14	166165 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. als wenn man sich durch eine fest stehende Kabine durcharbeiten muss (quasi unter der Sitzbank und hinteren Rückwand)... Hier gut zu sehen: http://alt.truckenmueller.org/2/alt/2289/hist/20090406/IMG_5251.jpg So baut das doch auch kein Mensch heutzutage, sondern so. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	731467
Datum	22.07.2012 22:10	165818 x gelesen
Guten Abend Geschrieben von Mario D. Seit dem sind mehr als 50 Jahre technischer Fortschritt ins Land gegangen, und das ein oder andere Problem von damals sollte heute zu lösen sein - wenn man will. Siehe z.B.: -> FWNetz: " Kleine Innovation: Die Midship-Pumpe " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731463
Datum	22.07.2012 21:39	166357 x gelesen
Geschrieben von Mario D.Seit dem sind mehr als 50 Jahre technischer Fortschritt ins Land gegangen, und das ein oder andere Problem von damals sollte heute zu lösen sein - wenn man will. Stimmt, die Zugänglichkeit von Mitteleinbaupumpen ist im Zeitalter von anhebbaren Führerhäusern (so man solche hat) etwas besser, als wenn man sich durch eine fest stehende Kabine durcharbeiten muss (quasi unter der Sitzbank und hinteren Rückwand)... Hier gut zu sehen: http://alt.truckenmueller.org/2/alt/2289/hist/20090406/IMG_5251.jpg Ansonsten gibts m.E. jede Menge Probleme, die bei vergleichbarem Aufwand wichtiger zu lösen wären... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8B., Ergolding / Bayern	731459
Datum	22.07.2012 21:12	165826 x gelesen
UC hat 'nicht bewährt' geschrieben, nicht 'nicht funktioniert'. Ist ein kleiner Unterschied. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o D8., Nettetal / NRW	731457
Datum	22.07.2012 21:00	166307 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Mitteleinbaupumpen haben sich in Düsseldorf schon 1954 nicht bewährt, Mal losgelöst vom konkreten Fall der Mitteleinbaupumpen: Das etwas schon 1954 nicht funktioniert hat doch ein Argument aus der Kategorie "haben wir schon immer / noch nie so gemacht"! Seit dem sind mehr als 50 Jahre technischer Fortschritt ins Land gegangen, und das ein oder andere Problem von damals sollte heute zu lösen sein - wenn man will. Grüße vom Niederrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731453
Datum	22.07.2012 20:41	166440 x gelesen
Geschrieben von Thorben G. Siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=6-VHjdTSYLs&feature=related Da fehlt in Youtube aber das große "Vorsicht, Ironie!"-Schild. Standard-Taktik: "Attack Pumper" legt Sammelstück und verlegt Schlauch beim Reinfahren, "Supply Pumper" geht an's Sammelstück und saugt aus Falttank, und der "Nurse Tanker" wird so genannt, wenn der erste Tanker sicherheitshalber an die zweite Seite des Sammelstücks geht und direkt den "Attack Pumper" versorgt, weil die Kameraden eventuell mit Falttank und Saugen nicht schnell genug fertigwerden. Der "Nurse Tanker" ist also genau die Funktion, die man erst gar nicht braucht, wenn eine Jugendfeuerwehrfrau so schnell ist wie die Lady im Video. Geschrieben von Thorben G. Einige nette Aspekte an dem Fahrzeug... un wie man sieht im Ein-Frau-Betrieb in kurzer Zeit einsatzbereit, wenn man die Fahrzeuge etwas geschickt konstruiert. Du hast vermutlich die Superspezialsonderanfertigung übersehen! Eine Heckpumpe! In den USA ist das eine Superspezialsonderanfertigung! Geschrieben von Thorben G. Schön flexible Saugschläuche Ich halte das für PVC-Schlauch von Kochek, der einerseits Wettkampfschlauch-Gewicht hat, dafür aber auch mit einem Wettkampfschlauch-Preis daherkommt. Mit besten Grüßen Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731426
Datum	22.07.2012 19:37	166034 x gelesen
Geschrieben von Jan K.Das Schlauchmaterial gibts in fast allen Durchmessern und verschiedenen Biegeradien. Frag einfach mal beim Hydraulik-Händler deines Vertrauens nach. längst getan... die kamen mit Meterpreisen um die 80 und mehr an.... Da kann ich ja gleich Abgasschlauch fürs Boot nehmen, der wäre im EK günstiger... :D Für Kupplungen hab ich ne billige/günstige Quelle Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	731422
Datum	22.07.2012 19:33	166226 x gelesen
Nabend! Geschrieben von René H.gibts es die auch in B/3 und oder C/2 Zoll? Das Schlauchmaterial gibts in fast allen Durchmessern und verschiedenen Biegeradien. Frag einfach mal beim Hydraulik-Händler deines Vertrauens nach. (ein Link nur als Beispiel, es gibt seeeehr viele Firmen die das anbieten-->klick!) Kupplungen kannst du z.B. bei bierhake.de oder anderen NKF-Ausrüstern weßentich preiswerter als bei den "üblichen Verdächtigen" kaufen. Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	731415
Datum	22.07.2012 19:25	166708 x gelesen
Tach! Geschrieben von Manuel S.Ich hätte das jetzt Ostdeutschland zugeschoben? Auf dem S4000/W50 lagen sie neben den Leitern, hat einen niedrigeren Aufzug zur Folge. Wer eher war? Das LF16-TS8 hat Erstbaujahr m.E. 1959 (auf S4000) .... Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	731413
Datum	22.07.2012 19:22	166309 x gelesen
Geschrieben von Thorben G.anstatt den schön flexiblen Sächsisch-Tschechichen Wettkampf-Schläuchen in 2,5m Länge gibts es die auch in B/3 und oder C/2 Zoll? Und wo gibt es die dann ggf? MFG René Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	731396
Datum	22.07.2012 18:46	166727 x gelesen
Hallo! Nur so aus neugier für die Abteilung für unnützes wissen: Geschrieben von Ulrich C.Saugschläuche zu, wir verlasten diese z.B. auf unseren LF-KatS nach dem Vorbild der Niederländer... http://www.truckenmueller.org/4/45/2388/2388.htm Die Niederländer haben das erfunden? Ich hätte das jetzt Ostdeutschland zugeschoben? Grüße Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen	731379
Datum	22.07.2012 17:52	166446 x gelesen
Moin! Geschrieben von Thorben G.warum verwendet eigentlich ganz Deutschland diese uralten störrischen A-Stummel anstatt den schön flexiblen Sächsisch-Tschechichen Wettkampf-Schläuchen in 2,5m Länge Die Frage stell ich mir auch schon lange, zudem sind die preiswerter. Aber lass mich raten: -war schon immer so -nicht nach DIN -man verliert den Versicherungsschutz -derjenige der über Beschaffungen entscheidet, hat seit x+5 Jahren keine Sauglänge angefasst - to be continued ... Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731378
Datum	22.07.2012 17:46	167010 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Mein Vorschlag für ein Chassis war der Volvo FMX als 8x4 mit hinterem Tridem und hinterster Lenkachse. Die zweitkürzeste Variante, Radstand 3900 und Wendekreis 17500, hielt ich für geeignet. Du meintest dazu, ich solle Achslasten und Überhang noch einmal rechnen. Ich bin mir nicht ganz sicher, welches Problem Du andeuten wolltest, vermute aber, Dir ging es darum, daß der Aufbau-Lastschwerpunkt beim kurzen Chassis deutlich vor der Aufbaumitte liegt, und Wasser in einem Tank eine starke Tendenz zur Gleichverteilung hat. Rechnerisch ist das einfach zu lösen. Beispielsweise bietet Lindner&Fischer seinen 18600l-Tank mit Baulängen ab 5400 mm an, 18000l werden entsprechend kürzer zu haben sein. Den hinten ungenutzen Raum verwende ich für 2 Stück 11500l Falttanks in doppelt gefalteter Ausführung, in einem deutlich längeren Kasten als diesem hier. Rechnerisch stimmt dann alles, q.e.d., Aufga Na wenn das alles so einfach ist, wird das bald mal einer in good ol Europe so machen... Derartige Fahrzeuge werden im Sonderbau und nicht in Serie gefertigt, sie kosten viel Geld - und wie man die beschriebene Achslastverteilung hinbekommen will, ist mir ein Rätsel (8 t auf der VA?) - was macht man übrigens bergab? Geschrieben von Hans-Joachim Z.Zuerst muß natürlich das Riesenpumpenhaus weg, stattdessen wird eine FPN 10-2000 vorn untergebaut, ähnlich wie bei diesem hier. Dann kürze ich den Tank von 5000 Gallonen (18900l) und 280 Zoll (7,11m) auf 17000l und 6,39m. Der Lastschwerpunkt liegt also bei 3,19m. Vorn sitzt noch die FPN 10-2000 unter dem Tank, aber Armaturen und Gerätekasten hinten sind auch nicht schwerelos, also sage ich mittig, 3,19m. Noch ein paar mehr Sonderkonstruktionen... Mitteleinbaupumpen haben sich in Düsseldorf schon 1954 nicht bewährt, das Thema hatten wir schon mehrfach. Frontpumpen verlängern das Fahrzeug noch mehr - und sind bei heutigen Motoren und Vorschriften kaum mehr sinnvoll (oder gar nicht) darstellbar.... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Die Basisbehauptung, daß man im Vergleich zu den üblichen US-Tankern mit 12000l und einem gen 30m strebenden Wendekreis deutlich mehr Wasser mit dramatisch kleinerem Wendekreis fahren könnte auf den deutlich praktischeren europäischen Chassis, diese Behauptung möchte ich aufrechterhalten: 17000l, 18,7m Wendekreis. Das ginge noch einfacher mit einem 8x8 oder am leichtestens (gewichtsbezogen) 8x2/6 (vordere beide und die letzte Achse gelenkt). Weit kommst Du damit abseits befestigter Straßen aber nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731376
Datum	22.07.2012 17:40	167250 x gelesen
Geschrieben von Thorben G.Einige nette Aspekte an dem Fahrzeug... un wie man sieht im Ein-Frau-Betrieb in kurzer Zeit einsatzbereit, wenn man die Fahrzeuge etwas geschickt konstruiert. Schön flexible Saugschläuche (warum verwendet eigentlich ganz Deutschland diese uralten störrischen A-Stummel anstatt den schön flexiblen Sächsisch-Tschechichen Wettkampf-Schläuchen in 2,5m Länge, je nach Fahrzeug wären ja sogar 5m vorgekuppelt mit Saugkorb auf dem Dach denkbar). die Norm läßt seit einiger Zeit auch andere (und längere) Saugschläuche zu, wir verlasten diese z.B. auf unseren LF-KatS nach dem Vorbild der Niederländer... http://www.truckenmueller.org/4/45/2388/2388.htm ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen	731373
Datum	22.07.2012 17:20	167214 x gelesen
Moin, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Den hinten ungenutzen Raum verwende ich für 2 Stück 11500l Falttanks in doppelt gefalteter Ausführung, in einem deutlich längeren Kasten als diesem hier. Rechnerisch stimmt dann alles, q.e.d., Aufgabe erfüllt. Alternativ den Falttank oben drauf. Siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=6-VHjdTSYLs&feature=related Einige nette Aspekte an dem Fahrzeug... un wie man sieht im Ein-Frau-Betrieb in kurzer Zeit einsatzbereit, wenn man die Fahrzeuge etwas geschickt konstruiert. Schön flexible Saugschläuche (warum verwendet eigentlich ganz Deutschland diese uralten störrischen A-Stummel anstatt den schön flexiblen Sächsisch-Tschechichen Wettkampf-Schläuchen in 2,5m Länge, je nach Fahrzeug wären ja sogar 5m vorgekuppelt mit Saugkorb auf dem Dach denkbar). Gruß, Thorben Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731357
Datum	22.07.2012 16:40	174108 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Für den Normaluser hier bringt jede Löschwasserfördertabelle mehr (noch besser, wenn man die einfach lokal vor Ort mobil ggf. per EDV berechnen kann, wenn man den Schieber nicht hat, oder nicht bedienen kann), als bunte Bilder von Super-TLFs, die trotz anderslautender Behauptungen schlicht trotzdem größere Wendekreise und Bodenlasten mit sich bringen (auf meine Korrektur wurde denn auch gar nicht mehr eingegangen) UND selbst wenn man die hätte - immer noch in der Literleistung de facto sehr beschränkt sind. Das habe ich auch begründet und auf den Nachweis verwiesen. Ich bin auf Dich an der Stelle nicht eingegangen, weil ich auf Mail wartete. Mir fehlen zwar immer noch ein paar Daten, aber immerhin habe ich eine Fahrzeug-Bauzeichnung bekommen. Meine Behauptung war, daß man so etwas in Europa viel besser bauen könnte (so man denn wollte und das für sinnvoll hielte), weil in Europa erstens mehr Meterlast zulässig ist als mit "Federal Bridge Formula", und zweitens bessere Chassis mit deutlich kleinerem Wendekreis zur Verfügung stehen. Ich habe dann abgeschätzt, daß man 18000 Liter mit 17,5m Wendekreis fahren kann - hier in Europa. In den USA ist so etwas der dortigen Regeln wegen mit einem Wendekreis verbunden, den man überhaupt nicht wissen will, und selbst die ganz normalen 12000l-Tanker gehen nicht selten in Richtung 30m Wendekreis. Mein Vorschlag für ein Chassis war der Volvo FMX als 8x4 mit hinterem Tridem und hinterster Lenkachse. Die zweitkürzeste Variante, Radstand 3900 und Wendekreis 17500, hielt ich für geeignet. Du meintest dazu, ich solle Achslasten und Überhang noch einmal rechnen. Ich bin mir nicht ganz sicher, welches Problem Du andeuten wolltest, vermute aber, Dir ging es darum, daß der Aufbau-Lastschwerpunkt beim kurzen Chassis deutlich vor der Aufbaumitte liegt, und Wasser in einem Tank eine starke Tendenz zur Gleichverteilung hat. Rechnerisch ist das einfach zu lösen. Beispielsweise bietet Lindner&Fischer seinen 18600l-Tank mit Baulängen ab 5400 mm an, 18000l werden entsprechend kürzer zu haben sein. Den hinten ungenutzen Raum verwende ich für 2 Stück 11500l Falttanks in doppelt gefalteter Ausführung, in einem deutlich längeren Kasten als diesem hier. Rechnerisch stimmt dann alles, q.e.d., Aufgabe erfüllt. Nehme ich allerdings die ungewünschten Erfahrungen aus fernen Ländern hinzu, dann kommen mir erhebliche Zweifel, ob das soeben errechnete Fahrzeug praxisgerecht auch für Einsatzfahrten wäre. Im zweiten Anlauf verwende ich deshalb als Ausgangspunkt einen vorhandenen Feuerwehr-Wassertank, nicht aus Metall, sondern aus Polypropylen Copolymer mit Nirosta-Überzug, mit Schwallunterteilung weit jenseits der NFPA-Empfehlungen (und deshalb doppelter Entlüftung), mit Platz für Falttanks an den Seiten, und Verträglichkeit mit Befüllraten im Bereich von 10000 l/min. Hinreichend große Exemplare kauft in den USA so gut wie keine Feuerwehr, wendekreishalber, doch es gibt ein paar Exoten. Was ich von dem Fahrzeug halte, schreibe ich nicht, denn ich interessiere mich ja nur für den Tank. Laut Bauzeichnung (Danke an U.S. Tanker Fire Apparatus in Delavan, Wisconsin) faßt der Tank 5000 US-Gallonen, ist 68 Zoll hoch, 84 Zoll breit, und 280 Zoll lang. (Was ich von US-Maßeinheiten halte, schreibe ich auch nicht.) Damit ist klar, daß Du ein großes Stück weit Recht behälst, denn es werden nicht 18000 Liter und 17,5 m Wendekreis, sondern 17000 Liter und 18,7 m Wendekreis. Der Reihe nach: Zuerst muß natürlich das Riesenpumpenhaus weg, stattdessen wird eine FPN 10-2000 vorn untergebaut, ähnlich wie bei diesem hier. Dann kürze ich den Tank von 5000 Gallonen (18900l) und 280 Zoll (7,11m) auf 17000l und 6,39m. Der Lastschwerpunkt liegt also bei 3,19m. Vorn sitzt noch die FPN 10-2000 unter dem Tank, aber Armaturen und Gerätekasten hinten sind auch nicht schwerelos, also sage ich mittig, 3,19m. Jetzt der Blick auf die Volvo-Daten. Für Radstand 4300mm beträgt der Abstand von der Aufbauvorderkante bis zum Aufbauschwerpunkt 3727mm - 536 mm = 3,19m. Was für ein glücklicher Zufall. Jetzt die Aufbaulänge. Volvo gibt einen stark unterschiedlichen maximalen und minimalen Überhang, aber jedesmal die gleiche Aufbaulänge an. Das ist ein mathematisches Wunder, und wird wohl am besten mit einem Flüchtigkeitsfehler bei der Unterlagenerstellung erklärt. Also lieber zu Fuß zusammenaddieren: Abstand Vorderkante Aufbau bis 2. Achse + Abstand 3. Achse + Abstand 4. Achse + minimaler Überhang: 3727mm + 1370 mm + 1380 mm + 895 mm = 7,37m bis zum minimalen Überhang laut Volvo. Der Tank ist 6,39m lang. Also hat man einen Meter Platz für Armaturen und Gerätekasten. Scheint mir praxisgerecht zu sein, dann ragen die Armaturen nicht über den Unterfahrschutz hinaus. Tankbreite 2,13m + 18cm Falttank + 18 cm Falttank = 2,49m. Bleiben 3cm pro Seite für's Abdeckblech. Tankhöhe 1,73m + Volvo-Rahmenhöhe 1074mm = 2,80m + X. Die Höhe des Hilfsrahmens geht aus der Zeichnung nicht hervor, den muß man natürlich noch dazuaddieren. Sieht gut aus für meine Augen. Ich gebe Dir Recht, daß 18000l und 17,5m in der Tat nicht praxisgerecht funktioniert. Die Basisbehauptung, daß man im Vergleich zu den üblichen US-Tankern mit 12000l und einem gen 30m strebenden Wendekreis deutlich mehr Wasser mit dramatisch kleinerem Wendekreis fahren könnte auf den deutlich praktischeren europäischen Chassis, diese Behauptung möchte ich aufrechterhalten: 17000l, 18,7m Wendekreis. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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15.07.2012 22:32 Ulri7ch 7C., Düsseldorf Großbrand in Krefeld   22.07.2012 16:40 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   22.07.2012 17:20 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS   22.07.2012 17:40 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.07.2012 18:46 ., Dortmund   22.07.2012 19:25 Jan 7K., Niederlungwitz   30.07.2012 13:00 Dani7el 7S., Pasewalk   30.07.2012 13:03 Dani7el 7S., Pasewalk   30.07.2012 16:06 Jan 7K., Niederlungwitz   31.07.2012 13:28 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   31.07.2012 13:33 Jan 7K., Niederlungwitz   22.07.2012 17:52 Jan 7K., Niederlungwitz   22.07.2012 19:22 ., Flensburg   22.07.2012 19:33 Jan 7K., Niederlungwitz   22.07.2012 19:37 ., Flensburg   22.07.2012 20:41 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   22.07.2012 17:46 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.07.2012 21:00 Mari7o D7., Nettetal   22.07.2012 21:12 ., Ergolding   22.07.2012 21:39 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.07.2012 22:14 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   22.07.2012 22:25 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.07.2012 22:40 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   23.07.2012 10:14 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   23.07.2012 17:46 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   23.07.2012 18:49 Pete7r M7., Wien   23.07.2012 21:50 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   24.07.2012 12:28 Pete7r M7., Wien   24.07.2012 17:29 ., Flensburg   24.07.2012 17:32 ., München   24.07.2012 17:47 Chri7sti7an 7F., Wernau   24.07.2012 17:55 ., München   24.07.2012 18:38 Anto7n K7., Mühlhausen   24.07.2012 19:06 ., München   24.07.2012 19:38 ., Flensburg   24.07.2012 19:51 Volk7er 7H., Lage   25.07.2012 06:12 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   25.07.2012 06:45 ., München   25.07.2012 06:54 ., Flensburg   25.07.2012 07:08 ., München   25.07.2012 07:37 ., Flensburg   25.07.2012 07:45 ., München   25.07.2012 08:10 ., Flensburg   25.07.2012 08:44 ., München   24.07.2012 17:33 Tim 7R., Hof   24.07.2012 17:41 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   24.07.2012 18:54 Jürg7en 7M., Weinstadt   24.07.2012 19:47 ., Flensburg   24.07.2012 20:32 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   24.07.2012 20:37 Jürg7en 7M., Weinstadt   24.07.2012 20:49 Anto7n K7., Mühlhausen   24.07.2012 21:10 Mich7ael7 K.7, Neuhausen a.d.F.   24.07.2012 19:43 ., Flensburg   25.07.2012 21:19 Stef7an 7H., Ismaning   22.07.2012 22:10 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   25.07.2012 08:39 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   24.07.2012 14:05 Rein7er 7H., Rosport   24.07.2012 14:21 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   24.07.2012 15:01 Jan 7K., Niederlungwitz   24.07.2012 16:22 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   24.07.2012 19:03 Jan 7K., Niederlungwitz   25.07.2012 07:54 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   25.07.2012 09:04 Jan 7K., Niederlungwitz   30.07.2012 11:50 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.07.2012 16:35 Jan 7K., Niederlungwitz   01.08.2012 17:39 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   31.07.2012 13:06 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   02.08.2012 16:40 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   06.08.2012 18:32 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   07.08.2012 20:30 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   07.08.2012 21:28 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   28.07.2012 15:31 Geor7g S7., Wels   28.07.2012 19:28 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   29.07.2012 16:41 Andr7eas7 S.7, Lampertheim-Hofheim   29.07.2012 18:23 Anto7n K7., Mühlhausen   29.07.2012 18:39 Andr7é P7., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg   29.07.2012 18:45 Jan 7K., Niederlungwitz   29.07.2012 19:50 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   29.07.2012 20:01 Jan 7K., Niederlungwitz   29.07.2012 21:31 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   30.07.2012 03:04 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.07.2012 22:23 ., Ergolding   31.07.2012 08:02 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   31.07.2012 21:56 ., Ergolding   31.07.2012 15:59 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   31.07.2012 21:54 ., Ergolding   01.08.2012 20:08 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   01.08.2012 20:58 ., Ergolding   01.08.2012 21:09 Jan 7K., Niederlungwitz   03.08.2012 21:04 ., Ergolding   03.08.2012 21:44 Jan 7K., Niederlungwitz   03.08.2012 21:53 ., Ergolding   03.08.2012 22:16 Jan 7K., Niederlungwitz   04.08.2012 06:37 ., Ergolding   31.07.2012 09:18 Andr7eas7 S.7, Lampertheim-Hofheim   31.07.2012 09:56 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   31.07.2012 14:31 Andr7é P7., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg   31.07.2012 14:41 Chri7sti7an 7M., Maintal   31.07.2012 14:52 Andr7é P7., Schönwalde (BAR) <-> Magdeburg   31.07.2012 14:53 Chri7sti7an 7M., Maintal   31.07.2012 21:34 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   01.08.2012 19:10 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   03.08.2012 08:41 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   06.08.2012 19:03 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   09.08.2012 22:26 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   29.07.2012 21:49 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   30.07.2012 09:41 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   31.07.2012 12:54 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   31.07.2012 16:34 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   31.07.2012 16:44 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   31.07.2012 17:33 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   31.07.2012 20:06 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   01.08.2012 19:35 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   05.08.2012 21:44 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   06.08.2012 19:39 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   12.08.2012 19:39 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   13.08.2012 18:56 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   29.07.2012 21:57 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   31.07.2012 10:02 ., Ergolding   31.07.2012 17:16 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   08.08.2012 21:32 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   09.08.2012 00:10 Ralf7 H.7, Drebkau   09.08.2012 17:31 Andr7eas7 H.7, Weißwasser

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