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| Thema | Löschgel . War: Großbrand in Porta Westfalica | 62 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 687728 | |||
| Datum | 07.07.2011 09:54 | 20627 x gelesen | |||
| Moin, Nöö nöö, class A / MBS-Vorrat kostet. Wenn man die WFs überredet, deren ohnehin vorgehaltene Schaummittel zu stellen und kommunal nur noch die Transportmöglichkeit beschafft und dort unterstellt wird ist das doch viiieeel effizienter... Wenn man dann die Edukte der WF-Betriebe kennt wie Methanol kann man sich ausrechnen, was dann bei Schaum-Anforderung auf brennende Agrarprodukte oder Recycling-Werke verblasen wird... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 687715 | |||
| Datum | 07.07.2011 08:46 | 20695 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterTrotzdem würde ich, sollte mir kein Gelbildner zur Verfügung stehen, Netzwasser verwenden. Allerdings würde ich lieber Kanisterweise Frosch Neutralreiniger verwenden, als AFFF Schaummittel. Pril habe ich auch schon an Einsatzstellen gesehen ;-). Moin Lutz, wenn ich ein potenzielles Brandobjekt in meinem Einsatzgebiet habe, das besondere Löschmittel auf Grund der eigenen Taktik vorsieht, dann muss ich diese doch vorhalten. Wen ich weiß ich will Netzwasser einsetzen vom Recyclngbetrieb xy dann leg ich mir doch parktischer Weise MBS oder class A oder ein reines Netzmittel "aufs Auto", oder? Daher durfte sich die AFFF Problematik in dem Fall nicht ergeben. Gruß Martin -wie immer meine persönliche Meinung- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 687569 | |||
| Datum | 06.07.2011 11:14 | 20875 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterDu hast geschrieben, daß bei euch Amaturen und Schläuche dicht gesetzt wurden durch das Gel. das war keine Erfahrung von uns, das war ein Auszug aus dem Bericht von Dr. de Vries aus den Tremonia-Versuchen. Offensichtlich ist er damit nicht allein, s. andere Posts... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 687567 | |||
| Datum | 06.07.2011 10:54 | 20797 x gelesen | |||
| Moin Uli, das mit den Standardamaturen bezieht sich auch auf Firesorb. Wie ich Pulver durch einen Zumischer bekommen soll erschließst sich mir momentan auch noch nicht. Du hast geschrieben, daß bei euch Amaturen und Schläuche dicht gesetzt wurden durch das Gel. Mit welchem Gelbildner habt ihr gearbeitet ? Könnte eine Überdosierung zu dem Fehler geführt haben ? Insbesondere bei Pulver kann ich es mir vorstellen, daß , wenn sich das Pulver in Klumpen an den Amaturen festsetzt, es zu solchen Problemen kommt. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 687553 | |||
| Datum | 06.07.2011 10:17 | 20956 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckDie Tremonia-Versuche fanden 1997 statt wenn ich mich nicht irre.......meinst Du nicht das sich da zwischenzeitl einiges am Material etc. verändert hat? Nenn prüfbare Quellen ähnlicher Qualität... Geschrieben von Michael Bleck Übrigens beträgt die Standard-Zumischrate für Hydrex 0,5 .....das ist doch schon mal ein deutlicher Unterschied zum oben erwähnten. stimmt, damit klappts vermutlich auch mit den Standardarmaturen nicht mehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 687513 | |||
| Datum | 05.07.2011 23:53 | 20804 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas Gel verstopfte alle wasserführenden Armaturen, Kann ich so voll bestätigen. Das ist so krass, dass ich persönlich davon abrate das Zeug zu verwenden. Die Arbeit sollte als Ersatz fürs "Steineklopfen" Eingang ins Justizsystem finden. Hat eindeutig abschreckende Wirkung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 687511 | |||
| Datum | 05.07.2011 23:17 | 20854 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingHMF war früher in Aschen ansässig und damit in einem Ortsteil von Diepholz Und Heinz dort OrtsBM. Ich kenne ihn mittlerweile ganz gut. ;-) MkG Thomas | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 687449 | |||
| Datum | 05.07.2011 18:23 | 20932 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckIch kenne mindestens einen Forschungsbericht der zu einem anderen Ergebnis kommt. Dafür kenne ich eine Forschungsarbeit eines Gel-Herstellers, wo nach durchblicken erster "ungünstiger" Ergebnisse die Finanzierung gestoppt und der Student zum Teufel gejagt wurde. Ist halt immer so ne Sache mit der "freien" Forschung. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687447 | |||
| Datum | 05.07.2011 17:46 | 21129 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Es gilt wissenschaftlich m.W. nach wie vor v.a. das Ergebnis der Tremonia-Versuche.... Die Tremonia-Versuche fanden 1997 statt wenn ich mich nicht irre.......meinst Du nicht das sich da zwischenzeitl einiges am Material etc. verändert hat? Übrigens beträgt die Standard-Zumischrate für Hydrex 0,5 .....das ist doch schon mal ein deutlicher Unterschied zum oben erwähnten. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 687445 | |||
| Datum | 05.07.2011 17:27 | 20913 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterHier kommt es in erster Linie zu Stickwirkungen, und nur in sehr geringem Umfang zu Kühlung und Sauerstoffverdrängung. Schaum dürfte auch nur sehr wenig ins Brandgut eindringen und wenn, dann eher als Netzwasser, welches aus kollabiertem Schaum stammt. Hallo Lutz, nein eben nicht. Besonders Schaum aus MBS führt hier zu beiden Effekten. Es gibt auch Spiele mit einer Mittelschaumschicht - hier ist das Wärmebindungsvermögen groß und es entsteht viel Wasserdampf der die Energie abtransportiert. Ebenso sind Wasserhalb, und Viertelzeiten für die Benetzung entscheidend, da hier im Nachgang aus dem Schaum Wasser ausdringt. Wass aber in der Initialphase Netzt ist das reine SM-Wassergemischt, da bei direkter Beflammung (beim Auftreffen) die ersten Seifenblasen platzen und nur das wässsrige Löschmittel zurück bleibt. Gruß Martin -wie immer meine persönliche Meinung- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 687444 | |||
| Datum | 05.07.2011 17:25 | 21248 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterAnders dagegen bei lose gehäuften oder gpressten Brandstoffen. Hier scheint Wasser besser einzudringen , jedoch auch schneller wieder aus dem Brandgut herauszufließen. Hier findet aber ein gewisser Wärmetransport weg vom Brandherd statt, welcher die Wirkung des Wassers durch Verdunsten und Sauerstoffverdrängung zu unterstützen scheint. Gibt es hierzu Versuche, die den Umfang dieses Effekts dokumentieren? es gibt nicht wirklich viele vergleichbare Versuche, Dr. de Vries hat selbst welche durchgeführt und sammelt auch weitere... Es gilt wissenschaftlich m.W. nach wie vor v.a. das Ergebnis der Tremonia-Versuche.... "Das mit Gel ermittelte Ergebnis liegt im Mittelfeld aller Versuche. Mit Gel gelang es, eine bessere Abkühlung des Brandraumes zu erzielen als mit Wasser oder Class-A-Foam, jedoch gab es nur einen gültigen Gel-Versuch, so daß dieses Ergebnis nicht als gesichert betrachtet werden kann. Das Gel verstopfte alle wasserführenden Armaturen, erzeugte einen extrem rutschgefährlichen Belag auf dem Stollenboden und auf den Sichtscheiben der Atemschutzmasken eine nicht zu entfernende Schicht, die zu gefährlichen Sichtbehinderungen der eingesetzten Kräfte führte. Aufgrund der erforderlichen Zumischung von 3 % hat Gel gegenüber Class-A-Foam einen erheblichen logistischen Nachteil." Ich hab mehrfach auf die Quelle hingewiesen... http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html sollte jemand ähnliches vorzuweisen haben (aber bitte keine Wohnzimmer- oder einmal-Versuche!), sind wir gern dafür dankbar.... der Rest lese bitte das hier: http://www.feuerwehr.de/faq/kommentar_loeschmethoden.php ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 687443 | |||
| Datum | 05.07.2011 17:21 | 21076 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckIm Bezug auf Brandklasse A? Wo kann man entsprechende Belege finden? Na mal die einschlägigen Bücher aus z.B. DDR Zeiten lesen, Institut der Feuerwehr mit diversen Publikationen Welches Forschungsprojekt kommt denn zu einem anderen Schluss? - ist dies unabhängig betrieben? Geschrieben von Michael Bleck Im Gegenteil: Gel muss den Kostenvergleich überhaupt nicht scheuen. Richtig interessant wird es dann wenn man noch einen direkten Nutzenvergleich für die Brandklasse A anstellt und auch Risikopotentiale aus der Anwendung in Betracht zieht.....da schneidet Schaummittel deutlich schlechter ab. Ja? dann bin ich mal gespannt... Lass uns auf einen Waldbrand mit humsreichen Boden und einer Ausdehnung von 400x400 m rechnen. Zur Benetzung der Fläche muss nur 0,1% bis 0,3% SM eingesetzt werden, d.h. bei einem Literpreis von 2-3 € schneidet hier das SM immer deutlich günstiger ab als Gel mit einer Zumischrate von 1-2%, da die Literleitsung hier identisch ist bei der Aufgabe Geschrieben von Michael Bleck Definitiv nein. Da uns heute in der Mittagspause mal wieder langweilig war (Spässle gemacht...) haben wir das mit den panierten TetraPak's gleich mal ausprobiert... und das Gel haftet gut dran, siehe: Die Brandmaterialien von denen ich rede die sehen nicht so aus. Ich besorg dir gern mal einen Sack voll und dann testen wir gemeinsam :-) Geschrieben von Michael Bleck Hydrex ist zu 100 % biologisch abbaubar und kann auch nach Absprache mit dem Klärwerksbetreiber in die Kanalisation eingeleitet werden. Das verlinkte Sicherheitsdatenblatt sagt da was anderes, oder? Im Zwefel hat das bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung mehr Gewicht als ein Kommentar in einem Fachforum. Geschrieben von Michael Bleck Geschrieben von Martin Gorski Warum ist dann nichts davon im Sicherheitsdatenblatt vermerkt? Wo sind die CSB und BSB Werte? Ich denke die Diskussion kann man ewig fortsetzen. Das Schaummittel ist schneller für die Brandklasse A verfügbar und auch in größeren Mengen als andere Sonderlöschmittel, fast wöchentlich werden Schaummittel erfolgreich bei der Brandbekämpfung im Brandklasse A Bereich eingesetzt. Und das Feuerwehren spezifisch die Löschmittelzusätze für Ihre Brände auswählen habe ich bislang noch nicht in der Fläche erlebt. Oftmals besteht immer noch die Forderung ein Löschmittel für alle Brände. Mit Gruß Martin -immer noch meine persönliche Meinung- | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 687440 | |||
| Datum | 05.07.2011 17:05 | 20939 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Linus Drescher Du hast leider bei deiner Betrachtung Netzwasser als solches nicht betrachtet, sondern nur als Nebenprodukt aus kollabiertem Schaum. Man kann das aber doch direkt als solches anwenden. Das dringt bis in alle Ritzen vor. Ok, du hast recht, ich habe Netzwasser und Wasser gleichgesetzt. Die Vorteile des Netzwassers habe ich mal als bekannt voraus gesetzt um den Beitrag nicht bis zur Unlesbarkeit auszudehnen ( Was mir ohnehin nur grenzwertig gelungen ist, aber dazu neige ich bei so komplexen Themen sowieso ;-) ). daher bitte ich dieses zu entschuldigen und gedanklich überalle Wasser/Netzwasser zu lesen wo ich nur Wasser geschrieben habe. Wärend Holz in der Tat selber so porös ist und es relevant ist, daß Wasser eindringt, habe ich diesen Umstand bei den meisten Kunststoffen nicht (außer bei aufgeschäumten Kunststoffen). Trotzdem würde ich, sollte mir kein Gelbildner zur Verfügung stehen, Netzwasser verwenden. Allerdings würde ich lieber Kanisterweise Frosch Neutralreiniger verwenden, als AFFF Schaummittel. Pril habe ich auch schon an Einsatzstellen gesehen ;-). Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 687439 | |||
| Datum | 05.07.2011 16:53 | 20822 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus Drescherein Häufchen Sägemehl Vielleicht auch mal zu variieren mit gröberen Spänen, mehreren Lagen Küchenpapier als "Brandgut", etc... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 687438 | |||
| Datum | 05.07.2011 16:50 | 20907 x gelesen | |||
| Du hast leider bei deiner Betrachtung Netzwasser als solches nicht betrachtet, sondern nur als Nebenprodukt aus kollabiertem Schaum. Man kann das aber doch direkt als solches anwenden. Das dringt bis in alle Ritzen vor. Und an die potentiellen Tester: Nehmt 3 Blatt Küchentuch und legt je ein Häufchen Sägemehl darauf. (Mit Mulde in der Mitte.) Dann die verschiedenen Löschmittel (Wasser, Netzwasser, Löschgel) mit gleichem Wasseranteil aufbringen, und jeweils die Zeit messen, bis das Küchenpapier feucht wird. (Mir fehlen dafür hier die Mittel.) Und mit den Ergebnissen reden wir dann weiter. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 687437 | |||
| Datum | 05.07.2011 16:37 | 20932 x gelesen | |||
| Moin, ich habe gerade einen recht umfangreichen Eintrag geschrieben. In dem gehe ich darauf ein, welches Löschmittel in welchem Einsatzabschnitt sinnvoll sein könnte und welches nicht. Löschgel ist dabei bestimmt nicht als allein glückselig machende Löschmittel beschrieben, aber ich denke schon, daß es einige Vorteile haben kann und dabei längst nicht die Gefahren aufweist wie Schaummittelzusätze.. Mit dem Sägemehl gebe ich dir allerdings recht, ich denke, das ist aber auch ein Sonderfall in dem es selbst normales Wasser sehr schwer haben wird. Da wird man sowieso nicht umhin kommen, das Brandgut auseinander zu ziehen oder Löschlanzen zu verwenden. Gel ist da bestimmt im Nachteil, es sei denn ich bin in der glücklichen Lage, daß ich ein Spänesielo einfach nur abdecken und dann zuwarten kann. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 687434 | |||
| Datum | 05.07.2011 16:16 | 21099 x gelesen | |||
| Moin, so, ich habe mir nun mal alles durchgelesen. Ich wage nun mal einen Einsatz in drei Einsatzabschnitte einzuteilen und die Vor und Nachteile der Löschmittel zu beschreiben: Initialphase: An eine direkte suffiziente Brandbekämpfung ist noch nicht zu denken, Vorrang hat hier der Objektschutz. Hier kann Gel nach einhelliger Meinung der Disskutanten Punkten. Alternativ kann CAF Anwendung finden, setzt aber teure und nicht überall vorhandene zusätzliche Ausrüstung voraus, die nicht in der Norm von Löschfahrzeugen enthalten ist. Gel dagegen kann ohne zusätzliche Ausrüstung Anwendung finden. Wasserwände scheiden meist wegen ihrem sehr hohen Wasserbedarf aus, da ständig Wasser nachgeführt werden muss. Brandbekämpfung bis "Brand unter Kontrolle": Hier wird unterschiedlich argumentiert. Wasser/Netzwasser wird eine nachhaltigere Wirkung unterstellt, weil es in der Lage ist, in das Brandgut einzudringen. Diese Fähigkeit scheint aber Umstritten. In Brandstoffen mit hoher Dichte scheint auch Netzwasser nicht so gut einzudringen, es findet aber auch kein "Einfressen" des Feuers statt. Anders dagegen bei lose gehäuften oder gpressten Brandstoffen. Hier scheint Wasser besser einzudringen , jedoch auch schneller wieder aus dem Brandgut herauszufließen. Hier findet aber ein gewisser Wärmetransport weg vom Brandherd statt, welcher die Wirkung des Wassers durch Verdunsten und Sauerstoffverdrängung zu unterstützen scheint. Gibt es hierzu Versuche, die den Umfang dieses Effekts dokumentieren? Schaum wird hier als mögliches Löschmittel genannt, unter der Annahme, daß brennender Kunststoff zur Brandklasse B zuzuordnen ist. Hier kommt es in erster Linie zu Stickwirkungen, und nur in sehr geringem Umfang zu Kühlung und Sauerstoffverdrängung. Schaum dürfte auch nur sehr wenig ins Brandgut eindringen und wenn, dann eher als Netzwasser, welches aus kollabiertem Schaum stammt. Problematisch ist hier die Umweltverträglichkeit gerade der AFFF-Schäume und die Neigung des Schaumes zu fließen, so daß Schaumteppiche schnell wieder aufreissen. Da die Brände nur erstickt wurden, die Wärme aber nicht abtransportiert wurde besteht eine deutliche Gefahr der Rückzündung. Auch besteht Gefahr für die Einsatzkräfte, da durch den Schaum, welcher von sich aus über die ganze Einsatzstelle fließt, Gefahrstellen nicht mehr gesehen werden können. Auch die Giftigkeit und krebsanregende Wirkung gerade der weit verbreiteten AFFF-Schaummittel ist kritisch zu betrachten. Meines Erachtens nach ist Schaum hier wie bei allen Klasse A Bränden nicht geeignet. Klasse A Schaum: Schaummittel für die Bildung von CAF scheint umweltverträglicher zu sein. Es bleibt bedingt auch an senkrechten Flächen kleben und ereicht seine Wirkung durch ersticken. Die Fliessneigung ist gegenüber den Klasse B Schaummitteln deutlich vermindert. CAF dringt nicht in das Brandgut ein. Vorteil ist die schnelle Niederschlagung des Feuers, Nachteil die geringere Stabilität unter Hitzeinwirkung, da der Wasseranteil pro Volumen gering ist. Nachteil ist aber die recht aufwändige und kostenintensive Herstellung. Da die Generatoren teuer und nicht Normbestandteil von Löschfahrzeugen sind, dürfte die Verfügbarkeit als gering eingestuft werden. Löschgel: Es bleibt auch an senkrechten Flächen kleben und entzieht dem Brandgut Hitze durch verdunsten und verdrängen, allerdings in einem geringeren Umfang als normales Wasser. Es dringt nur wenig bis garnicht in das Brandgut ein. Bei geschlossener Geldecke hat es die Fähigkeit zum Ersticken, die Geldecke ist dabei sehr stabil, da sie nicht zum Aufreißen neigt. Sie ist für Menschen ungiftig und nur in geringem Maße gewässergefährdend. Vorteilhaft ist dabei, daß es i.d.R. nicht unkontrolliert in Gewässer fließen kann wie es Schaum und Wasser vermögen. Vorteil ist das schnelle Niederschlagen der Flammen. Nachteilig scheint die Wirkung des Gels als Gleitmittel, welche aber von den Anwendern anscheinend nicht als nachteilig empfunden wird. Zusammenfassend kann gesagt werden, daß Wasser und Gel die einzigen wirklich geeigneten Löschmittel für Großbrände der Klasse A sind. Wasser kann besser die Wärme abführen, fließt aber schnell weg und muss ggf. durch Dämme und Barrieren gehindert werden, Gewässer zu verunreinigen. Gel hat diese Fließneigung nicht, scheint aber auch nicht in dem hohen Maße Wärme abführen. Interessant wäre meiner Meinung nach, ob es möglich ist, das Gel so herzustellen, daß es zum Eindringen flüssig genug ist einerseits, es aber auch nicht gleich wieder aus dem Brandgut herausfliesst andererseits. Auch eine Zugabe von Netzmittel zum Gel wäre mal eine Versuchsreihe wert. Klassischer Löschschaum erscheint dagegen nicht geeignet und mit zu hohen Risiken für Mensch und Umwelt verbunden. CAF, obwohl grundsätzlich geeignet, hat die gleichen vor und Nachteile wie Gel, ist aber nicht in einer ausreichenden Menge herzustellen. Auch die durch hohen Materialaufwand teure Herstellung ist nachteilig. Da Gel schneller die Flammen nieder zu schlagen scheint als Wasser ist ein schnellerer Erfolg in dieser Einsatzphase wahrscheinlich. Ablöschen und Nachlöscharbeiten: In dieser Einsatzphase ist es möglich, das Brandgut nach und nach auseinander zu ziehen und abzulöschen. Der Löschmittelaufwand ist punktueller und damit insgesamt pro Zeiteinheit geringer. Klassischer Löschschaum ist hier zwar eher sinnvoll einsetzbar, aber noch immer nicht das Löschmittel der Wahl. Alle anderen bisher genannten Löschmittel sind geeignet. Löschwasser hat hier den Vorteil, daß es sehr billig ist und nahezu unbegrenzt zur Verfügung steht. Gel hat den Vorteil, daß es bei ausreichender Benetzung ein Rückzünden verhindern kann, wenn Löschwasser schon wieder abgetropft ist. Dazu muss aber das Gel sorgsammer aufgebracht werden, da es sich nicht so gut verteilt wie wasser. Hier ist wieder der Grad der Viskosität interessant, unter welchem man beide Vorteile im angepasst hergestellten Gel vereinen kann. Nachteil ist hier , daß Gel natürlich schon teurer ist, als reines Wasser. Damit sollte man schon die Frage stellen, wie hoch die Gefahr der Rückzündung ist. Klasse-A-Schaum ist hier möglicherweise wieder sinnvoll anzuwenden, untersteht aber der selben Indikationsstellung von Gel bei allen bisher beschriebenen Nachteilen. Auch kann ein intensiveres wieder aufflammen des Feuers vorkommen, sobald die erstickende Löschmitteldecke aufreißt. Da dieses aber ein sehr lokales geschehen ist, halte ich diesen Effekt für beherschbar. Zum Gel generell kann daher gesagt werden, daß es zwar in der ersten und zweiten Einsatzphase Vorteile zu haben scheint. Leider hat Gel noch keine große Verbreitung gefunden, so daß es wahrscheinlich keine ausreichenden Mengen an Gelbildner an der Einsatzstelle geben wird. Eine Zuführung durch den Hersteller im Einsatzfall ist zeitaufwändig, weshalb es zur Zeit nur ein dasein als Spartenlöschmittel führt. Ob dieses dasein zu recht ist dürfte in Frage stehen, zumal es eine gute und kostengünstige Alternative zum investitionsintensiven Klasse-A-Schaum sein dürfte. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 687432 | |||
| Datum | 05.07.2011 16:08 | 21167 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleckas einzige was hier bisher einseitig war ist die Darstellung das Netzwasser / Schaum eine - wenn nicht die - "Allzweckwaffe" in der Brandbekämpfung auch für Klasse-A-Brände wäre......und das ist nicht so. doch... auch wenns Dir nicht gefällt - die Anwendungsbreite und Fehlertoleranz ist weit größer. Geschrieben von Michael Bleck Wo liegen nachvollziehbar die Anwendungsvorteile für Schaummittel bei der Brandklasse A? "Das dringt besser ein..." ist nämlich kein echtes Argument (mehr). doch, Gel dringt gar nicht ein, eine Abdeckung der Oberfläche reicht aber NICHT aus (das mussten vor Jahren schon trockene DLS-Fetischisten feststellen) Geschrieben von Michael Bleck a uns heute in der Mittagspause mal wieder langweilig war (Spässle gemacht...) haben wir das mit den panierten TetraPak's gleich mal ausprobiert... und das Gel haftet gut dran, siehe: nimm eine Tonne Sägemehl und versuch das gleiche... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687429 | |||
| Datum | 05.07.2011 15:57 | 21406 x gelesen | |||
| Servus Martin, Geschrieben von Martin Gorski ch verfolge nun deine Antworten seit gestern sehr intensiv und bin doch sehr überrascht, dass du das Thema so einseitig betrachtest. Wieso einseitig? Das einzige was hier bisher einseitig war ist die Darstellung das Netzwasser / Schaum eine - wenn nicht die - "Allzweckwaffe" in der Brandbekämpfung auch für Klasse-A-Brände wäre......und das ist nicht so. Ich versuche lediglich einige Meinungsirrtümer die sich in den Köpfen der Feuerwehrwelt festgesetzt haben, zu beleuchten und wir verkaufen auch oft und gerne Schaummittel - wenn es angebracht ist. Geschrieben von Martin Gorski Ja Schaum wurde für Flüssigkeitsbrände entwickelt. Ja. Geschrieben von Martin Gorski Die Entwicklung von Schaumlöschmitteln als kombinierter Zusatz zum Löschwasser für Brandklasse A und B und auch nur für Brandklasse A wird schon seit Jahren, mehr noch Jahrzehnten betrieben. Ja und? Das man jahrelang etwas entwickelt heisst ja nicht das es auch mit Erfolg abgeschlossen wird. Wo liegen nachvollziehbar die Anwendungsvorteile für Schaummittel bei der Brandklasse A? "Das dringt besser ein..." ist nämlich kein echtes Argument (mehr). Geschrieben von Martin Gorski Auch die Normungsgremien haben Löschmittelzusätze auf Schaum- und Netzmittelbasis (vgl. USA NFPA, US forestry approval und zukünftig auch EN Norm) aufgenommen. Und wie soll man das einwerten? Das es zwingend richtig ist oder vielleicht auch das hier entsprechende Lobbyarbeit geleistet wurde? Wer sitzt nochmal im Normengremium? Geschrieben von Martin Gorski Schaummittel richtig eingesetzt verbessert ennorm die Löscheigenschaften von Wasser. Dies ist durch etliche Testreihen belegt worden und auch jederzeit reproduzierbar. Im Bezug auf Brandklasse A? Wo kann man entsprechende Belege finden? Ich kenne mindestens einen Forschungsbericht der zu einem anderen Ergebnis kommt. Geschrieben von Martin Gorski Die Kosten sind relativ zu sehen und im Vergleich zum Einsatz von Gel wesentlich günstiger. Das ist die Art von Aussage die ich überhaupt nicht mag....sie ist unbestimmt von hinten bis vorne und gipfelt am Ende in einer Feststellung die so nicht stimmt. Im Gegenteil: Gel muss den Kostenvergleich überhaupt nicht scheuen. Richtig interessant wird es dann wenn man noch einen direkten Nutzenvergleich für die Brandklasse A anstellt und auch Risikopotentiale aus der Anwendung in Betracht zieht.....da schneidet Schaummittel deutlich schlechter ab. Geschrieben von Martin Gorski Ferner muss in der Beschaffung auch betrachtet werden, dass Gel nur für Brandklasse A geeignet ist. Daher die Vorhaltung von zwei Löschmittelzusäten (da fehlt dann noch ein Löschmittel für B) notwendig. Eine doppelte Vorhaltung bedeutet immer mehr finanzieller Aufwand. Nun ja, die Feuerwehren halten ja neben Schaummittel sowieso noch andere Löschmittel vor und setzen sie selektiv nach jeweiligem Bedarf ein. Das ist kein Nachteil in irgend einer Form. Doppelte Vorhaltung trifft ja nicht zu. Schaum für Brandklasse B, Hydrex für Brandklasse A -> das ist keine doppelte Vorhaltung. Kostenmäßig ist es auch kein Mehraufwand: Man muss bei gleichzeitiger Vorhaltung verschiedener Löschmittel keinen Euro mehr ausgeben. Wenn die bisher für Brandklasse A genutzte Schaummittelmenge zukünftig nicht mehr gekauft wird und dafür Gelbildner entsteht kein finanzieller Mehrbedarf. Geschrieben von Martin Gorski Die Basis sind Polyacrylate, also eine anthropogene Verbindung (vom Menschen hergestellt) und die sollten keineswegs in die Umwelt gelangen (vgl. Fluordiskussion) Das ist ja ein echter Griff in die "verbale Trickkiste". Nimm ein paar "gefährlich" klingende lateinische Ausdrücke, bastele sie zu einer relativ harmlosen Aussage zusammen.....und setze am Schluss einen Hinweis auf eine allgemein bekannte Gefährdungsdiskussion. Man könnte wirklich den Eindruck gewinnen man hat es mit Teufelszeug zu tun.....statt mit einem harmlosen Gelbildner. Der Vergleich / Hinweis auf perflourierte Tenside ist eine ganz andere Kategorie: Sie reichern sich in der Umwelt sowie im menschlichen und tierischen Gewebe an. PFT stehen im Verdacht krebserregend zu sein. Der Gelbildner Hydrex tut das nicht. Geschrieben von Martin Gorski Im SDB steht unter Punkt 6.2. NICHT IN DIE KANALISATION, OBERFLÄCHENWASSER, GRUNDWASSER GELANGEN LASSEN. Dann bitte auch darauf verweisen was unter Punkt 6 zusammengefasst ist: MAßNAHMEN BEI UNBEABSICHTIGTER FREISETZUNG. Hier geht es um Unfälle mit dem blanken Material und hier bewegt man sich im Rahmen der Mindestanforderungen an Vorsichtsmaßnahmen die in den SDB zu erwähnen sind. Geschrieben von Martin Gorski Darum ist es wohl auch in Wassergefährdungsklasse 1 (WGK 1) eingestuft. Mal kurz zur Erläuterung für die Leser die eher weniger damit zu tun haben: WGK 1 bedeuted Wassergefährdungsklasse 1 = schwach wassergefährdend. WGK 0 gibt es nicht, WGK 2 = wassergefährdend und WGK 3 = stark wassergefährdend. Ach übrigens: Mineralwasser, Milch und Honig sind auch in WGK 1 eingestuft......soviel zur Wertigkeit. Geschrieben von Martin Gorski Wir bewerten das toxische Verhalten unserer Schaumlöschmittel immer über eine Analyse im Vorfeld. Wir machen das auch für Hydrex.... Geschrieben von Martin Gorski So können wir sagen, dass MBS zwar fischtoxisch wirkt (auf Grund der guten biologischen Abbaubarkeit und dadurch verbundenen Sauerstoffzehrung), Hydrex ist wie bereits ausgeführt nicht fischgiftig.... Geschrieben von Martin Gorski dennoch ist es 100% biologisch abbaubar und kann nach Absprache mit dem Klärwerksbetreiber in die Kanalisation eingeleitet werden. Wie gestaltet Ihr demnach eure Vorführungen und Übungen? Hydrex ist zu 100 % biologisch abbaubar und kann auch nach Absprache mit dem Klärwerksbetreiber in die Kanalisation eingeleitet werden. Geschrieben von Martin Gorski Ich habe gesehen wir schlagartig der Löscherfolg war, denke jedoch nicht das der Löscherfolg (wie damals immer behauptet) auf der exorbitant hohen Kühlleistung beruht, sondern fast ausschließlich auf den Stickeffekt (vgl. Löschdecke). Es ist definitiv die Kühlleistung.....ein Stickeffekt kann mangels "geschlossener Löschdecke" zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht auftreten. Und später auch nur, wenn man das Brandgut "ersäuft". Geschrieben von Martin Gorski Und hier lag auch immer das Problem. Die Energie des Brands bleibt gekappselt unter dem Gel. Nö, siehe voriger Absatz. Geschrieben von Martin Gorski Einsatz Deponiebrand Magedeburg in 2007 Kann ich nix zu sagen...da war niemand von uns im Einsatz. Geschrieben von Martin Gorski Den schlagartigen Löscherfolg erhält man auch bei gezielter Aufgabe von Schaum (z.B. Class A noch deutlicher mit AFFF - wenn LWR betrieben wird) Na ja....erst mal eine Löschwasserrückhaltung aufbauen dauert lange. Bis die steht ist das Brandgeschehen schon kräftig fortgeschritten..... Geschrieben von Martin Gorski Wenn man jetzt Rundpressballen mit fast staubigem Inhalt hat (nicht nur Plastikflaschen gepresst sondern DSD Müll geschreddert mit großem Tetrapack, ergo Papieranteil) haftet das Gel gar nicht mehr, da die Haftfläche "paniert" wird und auf Grund des hohen Eigengewicht abfällt. Definitiv nein. Da uns heute in der Mittagspause mal wieder langweilig war (Spässle gemacht...) haben wir das mit den panierten TetraPak's gleich mal ausprobiert... und das Gel haftet gut dran, siehe:  und  Geschrieben von Martin Gorski Hier benetzt das Schaumlöschmittel wesentlich besser, sorgt für eine feuchte Oberfläche des Brandgutes und somit für eine gute Haftfähigkeit. DAS haben wir auch probiert.......glaub mir Du willst es nicht wissen, wie das Ergebnis war....;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 687395 | |||
| Datum | 05.07.2011 13:07 | 21181 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bleck Der gleiche Versuch, diesmal mit einem Folien-Paket um Ritzen und Spalten darzustellen, brachte im Mengenverhältnis gleichlautende Ergebnisse (ca. 13 x mehr Hydrex als Netzwasser am Objekt, blankes Wasser sogar etwas mehr Menge als Netwasser). Dieses Experiment hat doch absolut gar keinen Aussagecharakter. Es mag zwar sein, dass an der Oberfläche des Paketes mehr Gel hängt als Wasser oder Netzwasser, aber: (i) das zeigt nicht, ob Wasser besser in Ritze,Kanäle,Spalten eindringt oder nicht. (Es kann schließlich sein, dass das 8-fache an Hydrek am Paket klebt, das (Netz-)Wasser zwar weniger vorhanden, dafür aber wesentlich tiefer eingedrungen ist.) (ii) auf der waagrechten Fläche des Paketes sammelt sich im Verhältnis natürlich sehr viel mehr Gel an, als Wasser (vgl. Oberflächenspannung - Eigenschaften von Gelen [Viskosität etc.]) Was wirklich interessant wäre: Jeweils die gleichen Mengen (Netz-)Wasser und Hydrex (hier darauf achten, dass sich im Gel die gleiche Menge Wasser wie beim Netzmittel befindet, also nicht m(Hydrex) mit m(Wasser) vergleichen) werden auf einen gepressten Ballen gegeben und nach einer Zeit x werden die Schichten des Ballen langsam abgetragen. Da bin ich doch mal gespannt, welches Löschmittel da tiefer eindringt.... Geschrieben von Michael Bleck Gel bringt eine schlagartige Niederschlagung der Flammen (wir haben da auch ein paar nette Videos dazu, mal sehen ob ich noch Zeit finde eines online zu stellen, würde ich nochmals separat darauf hinweisen) und verhindert nachhaltig die weitere Brandausbreitung (oder auch Rückzündung). Nur weil ich keine Flammen mehr sehe (weil diese nicht durch die Schicht Hydrex-Gel hindurch dringen können), habe ich doch nicht gleichzeitig einen größeren Löscherfolg ganz nach dem Thema:"Aus dem Auge, aus dem Sinn." Gehen wir von einem lockeren Haufen oder gepressten Ballen aus, in denen sich das Feuer hinein gefressen hat, müsste es unter dieser Hydrex Schicht munter weiter brennen (da durch Lüftungsschlitze ständig Luft nachgeliefert wird), bis das Wasser im Hydrex-Gel komplett verdampft ist und schon gehts mit sichtbaren Flammen weiter. (würde ich zumindest so vermuten) Könnte da nicht vielleicht auch eine Gefahr von ausgehen? Wenn so ein Haufen mit Hydrex bedeckt wird, ich davon ausgehe, dass ein Löscherfolg eingetreten ist (Flammen sofort niedergeschlagen und nicht mehr sichtbar) und dieser nach 10 Minuten wieder anfängt zu brennen? MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 687387 | |||
| Datum | 05.07.2011 12:30 | 21070 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckEinige wenige Lagen? ja... Rest s. Quelle. Geschrieben von Michael Bleck Bei Gel sieht das ganz anders aus: Es bleibt haften am Brandgut, dringt aber gar nicht ein und bleibt nur an der Oberfläche... Geschrieben von Michael Bleck Gel dringt auch in Spalten und Ritzen ein, befördert durch den Druck beim Auswurf. Der Druck spielt bei relevanten gestapelten Quadern im dem Bereich nach ca. 5 cm an der Aussenfläche keinerlei Rolle mehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / Osnabrück / NRW / NDS | 687339 | |||
| Datum | 04.07.2011 23:54 | 21198 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, HMF war früher in Aschen ansässig und damit in einem Ortsteil von Diepholz. Aktuell und richtig ist natürlich Rehden. Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisation, der ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 687336 | |||
| Datum | 04.07.2011 23:33 | 21228 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz RichterHeinz Meyer in Diepholz Ist zwar in Rehden, aber LK Diepholz. War wann ? MkG Thomas | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 687305 | |||
| Datum | 04.07.2011 17:47 | 21099 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckWeil uns heute Mittag langweilig war (*g*) haben wir ad hoc mal einen kleinen Test mit Plastikfolie durchgeführt Geschrieben von http://www.proff.me Derzeit gibt es leider keine Ausschreibung für Mitarbeiter zur Festanstellung. Mist :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 687304 | |||
| Datum | 04.07.2011 17:43 | 21197 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckWeil uns heute Mittag langweilig war (*g*) haben wir ad hoc mal einen kleinen Test mit Plastikfolie durchgeführt: Eine Plastifolie, Größe ca. 80 cm x 100 cm wurde an eine senkrechte Wand gepinnt und aus ca. 3 Meter Entfernung einmal mit Hydrex, einmal mit Netzwasser und einmal mit blankem Wasser beworfen. Nach jeweils 10 Sekunden wurde dann die am "Brandobjekt Plastikfolie" verbliebene Menge an Löschmittel gewogen: Hydrex -> 260 Gramm, Netzwasser -> 20 Gramm, blankes Wasser -> 25 Gramm (!). Mag sein aber ich verstehe nicht ganz was das mit z.B. dem Brand gepresster Ballen und ähnlichem zu tn hat? Netzmittel dringt ein, das Gel papt nur außen drauf, da kann man sich leicht ausrechnen was besser löscht, wohl das Löschmittel das besser eindringt! Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 687297 | |||
| Datum | 04.07.2011 16:42 | 21586 x gelesen | |||
| Hallo Michael, ich verfolge nun deine Antworten seit gestern sehr intensiv und bin doch sehr überrascht, dass du das Thema so einseitig betrachtest. (für den Rest der Forumsgemeinde - mein Arbeitgeber stellt Schaumlöschmittel her) Gern möchte ich entsprechend deiner Argumente antworten: Geschrieben von Michael Bleck Löschgele sind die Art von Löschmittel die für diese Brände entwickelt wurden.....Schaum wurde ursprünglich mal für Flüssigkeitsbrände konzipiert......und das sind nur ca. knapp 2 % aller Brandeinsätze. Ja Schaum wurde für Flüssigkeitsbrände entwickelt. Die Entwicklung von Schaumlöschmitteln als kombinierter Zusatz zum Löschwasser für Brandklasse A und B und auch nur für Brandklasse A wird schon seit Jahren, mehr noch Jahrzehnten betrieben. Auch die Normungsgremien haben Löschmittelzusätze auf Schaum- und Netzmittelbasis (vgl. USA NFPA, US forestry approval und zukünftig auch EN Norm) aufgenommen. Geschrieben von Michael Bleck Natürlich ist es für die Schaumindustrie "nett" wenn Feuerwehren auch Schaummittel bei Klasse-A-Bränden verblasen.....ist halt gut für deren Umsatz.....die Löschwirksamkeit ist dafür fragwürdig und die Kosten für den Feuerwehrträger hoch. Schaummittel richtig eingesetzt verbessert ennorm die Löscheigenschaften von Wasser. Dies ist durch etliche Testreihen belegt worden und auch jederzeit reproduzierbar. Die Kosten sind relativ zu sehen und im Vergleich zum Einsatz von Gel wesentlich günstiger. Ferner muss in der Beschaffung auch betrachtet werden, dass Gel nur für Brandklasse A geeignet ist. Daher die Vorhaltung von zwei Löschmittelzusäten (da fehlt dann noch ein Löschmittel für B) notwendig. Eine doppelte Vorhaltung bedeutet immer mehr finanzieller Aufwand. Geschrieben von Michael Bleck Aber wenn man schon die Nachteile betrachtet, dann sollte man die Toxizität nicht ausser Acht lassen: Schaummittel ist toxisch (i.d.R. z. B. fischgiftig)....Hydrex ist es nicht. Die Anwendung von Hydrex kann somit bedenkenlos erfolgen - ohne das man sich gleich ein Kopf machen muss wegen potentieller Umweltschäden. Liest du eigentlich die Sicherheitsdatenblätter zu euren Produkten? Die Basis sind Polyacrylate, also eine anthropogene Verbindung (vom Menschen hergestellt) und die sollten keineswegs in die Umwelt gelangen (vgl. Fluordiskussion). Im SDB steht unter Punkt 6.2. NICHT IN DIE KANALISATION, OBERFLÄCHENWASSER, GRUNDWASSER GELANGEN LASSEN. Darum ist es wohl auch in Wassergefährdungsklasse 1 (WGK 1) eingestuft. Wir bewerten das toxische Verhalten unserer Schaumlöschmittel immer über eine Analyse im Vorfeld. So können wir sagen, dass MBS zwar fischtoxisch wirkt (auf Grund der guten biologischen Abbaubarkeit und dadurch verbundenen Sauerstoffzehrung), dennoch ist es 100% biologisch abbaubar und kann nach Absprache mit dem Klärwerksbetreiber in die Kanalisation eingeleitet werden. Wie gestaltet Ihr demnach eure Vorführungen und Übungen? Zum Löschverhalten: Ich habe mit Hydrex noch nichts gelöscht *g* , hatte die Möglichkeit viel mit Firesorb zu arbeiten. Ich habe gesehen wir schlagartig der Löscherfolg war, denke jedoch nicht das der Löscherfolg (wie damals immer behauptet) auf der exorbitant hohen Kühlleistung beruht, sondern fast ausschließlich auf den Stickeffekt (vgl. Löschdecke). Und hier lag auch immer das Problem. Die Energie des Brands bleibt gekappselt unter dem Gel. Ist das Gel weg (wird aufgerissen - z.B. Wasser vgl. Einsatz Deponiebrand Magedeburg in 2007 (?)) brennt es wieder Munter drauf los. Die Abschirmung von Hitze und Feuer ist gut (Objektschutz), aber was so isolierend wirkt um eine Handfläche vor der Flamme eines Brenners mit 1200°C zu schützen kann gar nicht die Hitze abführen, sonst wären solche Demos mit Verbrennungen nach dem Durchschlag der Hitze geendet (nein es war nicht meine Hand - ich hatte immer eine Styroporplatte) Die Wärmeabfuhr ist neben dem Ersticken ein wichtiger Mechanismus beim Löschen. Und auch der Schaum fließt getrieben durh die Energie des Werfers/Schaumrohrs in die besagten Lücken zw. den Pressballen. Und das weitaus besser als ein dickes haftfäiges Gel. Den schlagartigen Löscherfolg erhält man auch bei gezielter Aufgabe von Schaum (z.B. Class A noch deutlicher mit AFFF - wenn LWR betrieben wird) Wenn man jetzt Rundpressballen mit fast staubigem Inhalt hat (nicht nur Plastikflaschen gepresst sondern DSD Müll geschreddert mit großem Tetrapack, ergo Papieranteil) haftet das Gel gar nicht mehr, da die Haftfläche "paniert" wird und auf Grund des hohen Eigengewicht abfällt. Hier benetzt das Schaumlöschmittel wesentlich besser, sorgt für eine feuchte Oberfläche des Brandgutes und somit für eine gute Haftfähigkeit. Zumindest sind wir uns einig, dass Wasser hier nicht das Löschmittel der Wahl ist. Dies ist wie immer meine persönliche Meinung, Gruß Martin | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687295 | |||
| Datum | 04.07.2011 15:27 | 21501 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Schwierig - allerdings ist der Einsatz von Netzmittel möglich - und führt auch zu Erfolgen - Löschgele sind eine besondere Art von Löschmitteln mit einigen Vorteilen für einige wenige Lagen - und ansonsten im Normalgebrauch m.E. eher jede Menge Nachteile (Rutschgefahr, Masken verschmieren, alles klebt uvm.) Einige wenige Lagen? Ca. 95 % aller Brandeinsätze sind Klasse-A-Brände....von einigen wenigen Lagen kann man da nicht sprechen. Löschgele sind die Art von Löschmittel die für diese Brände entwickelt wurden.....Schaum wurde ursprünglich mal für Flüssigkeitsbrände konzipiert......und das sind nur ca. knapp 2 % aller Brandeinsätze. Natürlich ist es für die Schaumindustrie "nett" wenn Feuerwehren auch Schaummittel bei Klasse-A-Bränden verblasen.....ist halt gut für deren Umsatz.....die Löschwirksamkeit ist dafür fragwürdig und die Kosten für den Feuerwehrträger hoch. Die von Dir erwähnten Nachteile der Gele (Rutschgefahr, Masken verschmieren, alles klebt uvm.) gelten doch auch analog für Schaum. Der ist auch rutschig, man sieht nicht wo man hintritt unter einer Schaumdecke, nicht nur die Masken sind verschmiert sondern anwendungsgemäß bedingt fast das gesamte Equipment, usw. Aber wenn man schon die Nachteile betrachtet, dann sollte man die Toxizität nicht ausser Acht lassen: Schaummittel ist toxisch (i.d.R. z. B. fischgiftig)....Hydrex ist es nicht. Die Anwendung von Hydrex kann somit bedenkenlos erfolgen - ohne das man sich gleich ein Kopf machen muss wegen potentieller Umweltschäden. Geschrieben von Ulrich Cimolino Sorry, aber das ist ein selten unsinniger Vergleich.... Ich habe da mal bewusst überzeichnet.....scheint gewirkt zu haben.;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber Du kannst ja mal gepresste Lagen von irgendwas nehmen und dann mal schauen, wo Wasser besser eindringt (mit oder ohne Netzmittel). Es geht da nämlich nicht nur um die Struktur des Produkts an sich, sondern auch um das Eindringvermögen in die Zwischenräumen. Ja nun....wir machen solche Versuche mittlerweile fast täglich....und gewinnen dabei ab und an auch mal neue Erkenntnisse.:-) Eigentlich ist es erstaunlich: Man übernimmt viele Aussagen etc. oftmals nur weil ein anderer sie vorher getätigt hat....ohne sie tatsächlich zu hinterfragen und auch mal ernsthaft zu überprüfen. So ist es mir z. B. mit dem "Eindringen von Netzwasser u. Co. ins Brandgut" auch gegangen. Erst wenn man das mal in realen Versuchen vor sich hat und dann auch auf die entsprechenden "feinen Unterschiede" achtet - was man bisher eigentlich nie wirklich getan hat - erscheint Vieles in neuem Licht. Wenn man einen brennenden Packen Kunststoffmaterial mit Netzwasser bewirft, läuft der nicht direkt durch Brandeinwirkung verdampfte Teil nach dem Auftreffen des Netzwassers auf der Oberfläche des Packens - bedingt durch die Schwerkraft - nach unten ab. Das Netzwasser entwickelt dabei keine "Seitwärtsbewegungen" um in den Spalten und Ritzen einzudringen.....die Schwerkraft obsiegt da relativ gnadenlos und wird durch die "entspannte Oberfläche" des Netzwassers noch unterstützt: Das Netzwasser läuft schnell ab vom Brandgut. Bei Gel sieht das ganz anders aus: Es bleibt haften am Brandgut, dämmt sofort (meistens schlagartig) den Brand ein und / oder verhindert sicher eine weitere Ausbreitung bzw. auch eine Rückzündung. Das kann Netzwasser nicht! Gel dringt auch in Spalten und Ritzen ein, befördert durch den Druck beim Auswurf. Weil uns heute Mittag langweilig war (*g*) haben wir ad hoc mal einen kleinen Test mit Plastikfolie durchgeführt: Eine Plastifolie, Größe ca. 80 cm x 100 cm wurde an eine senkrechte Wand gepinnt und aus ca. 3 Meter Entfernung einmal mit Hydrex, einmal mit Netzwasser und einmal mit blankem Wasser beworfen. Nach jeweils 10 Sekunden wurde dann die am "Brandobjekt Plastikfolie" verbliebene Menge an Löschmittel gewogen: Hydrex -> 260 Gramm, Netzwasser -> 20 Gramm, blankes Wasser -> 25 Gramm (!). Der gleiche Versuch, diesmal mit einem Folien-Paket um Ritzen und Spalten darzustellen, brachte im Mengenverhältnis gleichlautende Ergebnisse (ca. 13 x mehr Hydrex als Netzwasser am Objekt, blankes Wasser sogar etwas mehr Menge als Netwasser). Da die Löschwirkung hier ausschließlich durch den Kühleffekt des Wassers erzielt wird, kann sich jeder selbst ausrechnen welches Löschmittel hier am effektivsten ist. Geschrieben von Ulrich Cimolino Gel bringt was? Das legt sich aussen drauf, dichtet vermeintlich ab (schirmt ggf. gut ab, was noch nicht betroffen ist, weils besser haftet), brennt aber drunter doch munter weiter, weil gerade bei Haufen genug Sauerstoff in der Lagerungsform enthalten ist bzw. über die Spalten etc. nachströmen wird. Gel bringt eine schlagartige Niederschlagung der Flammen (wir haben da auch ein paar nette Videos dazu, mal sehen ob ich noch Zeit finde eines online zu stellen, würde ich nochmals separat darauf hinweisen) und verhindert nachhaltig die weitere Brandausbreitung (oder auch Rückzündung). Nachlöschen bzw. auch Abtragen der Stapel muss man ggfs. sowohl bei Hydrex als auch bei Netzwasser oder Schaum.....nur ist Hydrex in der direkten Brandbekämpfung hier wesentlich effektiver. Geschrieben von Ulrich Cimolino Dazu erzeugst Du Dir eine fröhliche Rutschpartie, die gerade im Standardeinsatz gar nichts bringt - ausser jede Menge Nachteile! Ja nun....da verweise ich doch nochmals auf die Nachteile von Schaum.....ansonsten ist das reine Polemik. MkG MB PS: Weil ich heute mehrfach angesprochen wurde und gebeten wurde doch "kurzfristiger" zu antworten: Mein Arbeitgeber verlangt von mir das ich meine Arbeitszeit für ihn aufwende....und nicht für das Feuerwehr-Forum. Ich bitte da um Verständnis das ich immer dann antworte wenn ich die Zeit dazu finde. Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 687290 | |||
| Datum | 04.07.2011 12:09 | 21326 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Merkelbach Mir ist gerade noch was auf/eingefallen, Vergleichbar mit Schaum... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 687289 | |||
| Datum | 04.07.2011 12:08 | 21339 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Merkelbach Wenn ich das Gel doch da wo es auftrifft Hafen bleibt, Ist ungefähr die Kategorie wie Tapenkleister... Nicht wirklich dünnflüssig, aber noch weit weg von fest/formstabil.... Geschrieben von Christian Merkelbach komme ich doch damit nicht in Kontakt, seidenn mein Rohrführer besprüht den Boden damit. Im Zweifelsfall isses überall da rutschig, wo bei herkömmlichem Wasser es hinterher Nass ist. Wie sehen eure Einsatz/Übungsstellen denn bislang "danach" aus? Wegspülen von dem Zeugs geht auch nich ohne weiteres bzw nur wenn man es ala Kärcher mehr oder minder emchanisch löst und wegschiebt. Wobei Salz(wasser) hilft. Zumindest beim Firesorb. Geschrieben von Christian Merkelbach
Beim Gel nicht viel anders, nur dass die Überdeckung mangels Verschäumung weniger hoch ausfällt bei gleicher Flüssigkeitsmenge. Also Konturen eher zu erahnen, wie's am boden einer Pfütze aussieht weiß davon aber auch noch nicht. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Oberraden / RLP | 687288 | |||
| Datum | 04.07.2011 12:00 | 21351 x gelesen | |||
| Mir ist gerade noch was auf/eingefallen, Wie sieht es den bei Löschgelen und Strom aus? Weil Schaum und Strom vertragen sich ja nicht. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Oberraden / RLP | 687286 | |||
| Datum | 04.07.2011 11:56 | 21336 x gelesen | |||
| Hallo. Zu der rutschgefahr habe ich da doch mal eine Frage: Wenn ich das Gel doch da wo es auftrifft Hafen bleibt, komme ich doch damit nicht in Kontakt, seidenn mein Rohrführer besprüht den Boden damit. Im Gegensatz zum Schaum, wenn mal ein schaumteppig aufgetragen ist, verschwindet alles darunter, gullis, Schläuche, Verteiler, etc. Sicher beides auch nur bei falscher Anwendung. Nur die Gefahr besteht sicherlich in beiden Fällen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 687276 | |||
| Datum | 04.07.2011 06:52 | 21525 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit LamadeGeschrieben von Michael Bleck"Michael Bleck, Freigericht-Somborn" Wer Lesen kann ist klar im Vorteil, MB schreibt doch in seiner Fußnote wo er tätig ist. Geschrieben von ---MB--- Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687271 | |||
| Datum | 03.07.2011 23:05 | 21479 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Ich meine ja auch nur weil es hier so üblich ist und aus Gründen der Gerechtigkeit (ich wurde auch gebeten mein Berufsfeld mit anzugeben), damit man die Beiträge dementsprechend bewerten kann. Nu ja....ich schreibe seit 2000 hier im Forum (gut, früher deutlich mehr als jetzt), habe selbst einige Forumstreffen organisiert und auch an etlichen Veranstaltungen rund ums Forum teilgenommen.....ich schreibe in meiner Fusszeile seit ca. 2004 rein nicht nur was ich mache sondern auch wo....ich muss zugeben ich dachte es wäre jedem hier klar. Vielleicht sollten wir alle einmal jährlich wiederkehrend eine Vorstellungsrunde einlegen....damit die Newbies wissen woran sie sind.;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687270 | |||
| Datum | 03.07.2011 22:50 | 21455 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade Interessant, wenn ich Tox-Daten nicht bestimme heißt das automatisch ungiftig Ja, für Hydrex trifft ungiftig zu. Wären Gefährdungspotentiale in irgendeiner Form vorhanden, hätte das Labor welches das SDB erstellt hat, diese aufführen müssen. Toxizität beschreibt die schädigenden Auswirkungen eines Stoffes auf den Menschen und auf die Umwelt -> keine schädigenden Auswirkungen vorhanden? -> keine nähere Bestimmung notwendig. Die Formulierung "nicht bestimmt" im SDB halte ich darüber hinaus für unglücklich....sie lässt Raum für Spekulationen und das ist nicht hilfreich. Geschrieben von Gerrit Lamade 5.2 Besondere vom Stoff oder Gemisch ausgehende Gefahren Und was hat das damit zu tun? Ach ja....von dem Schweinebraten den ich heute mittag gegessen habe, ging übrigens die gleiche Gefahr aus. Wenn Schweinebraten verbrennt bilden sich auch mit Ansicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit toxische Pyrolyseprodukte. Soviel zur Aussagekraft des zitierten Satzes. Geschrieben von Gerrit Lamade Da finde ich das schon Aussagekräftiger Dein subjektives Empfinden in allen Ehren - aber das sind zwei völlig verschiedenen Produkte mit unterschiedlichen Inhaltsstoffen. Aus dem SDB des einen Produktes Schlüsse auf Inhaltsstoffe oder Gefährdungspotentiale des anderen Produktes ziehen zu wollen ist schlicht nicht möglich. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 687251 | |||
| Datum | 03.07.2011 19:47 | 21441 x gelesen | |||
| Er hat doch in seiner Signatur stehen, dass er bei ProFF angestellt ist, die unter anderem Hydrex vertreiben. Ruhig bleiben... MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687246 | |||
| Datum | 03.07.2011 19:25 | 21615 x gelesen | |||
| Ich meine ja auch nur weil es hier so üblich ist und aus Gründen der Gerechtigkeit (ich wurde auch gebeten mein Berufsfeld mit anzugeben), damit man die Beiträge dementsprechend bewerten kann. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 687245 | |||
| Datum | 03.07.2011 19:21 | 21566 x gelesen | |||
| ...na ja, das er etwas mit diesem Zeug beruflich zu tun hat konnte man doch aus den Postings heraus lesen. Stand nicht auch in einem "wir machen regelmäßig Vorführungen die jeder besuchen kann".....? Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687243 | |||
| Datum | 03.07.2011 19:18 | 21589 x gelesen | |||
| 03.09. 09:00 - 17:00 2. Fachtagung mit Anwendungsdemonstrationen der Fa. Öko-Tec Umweltschutzsysteme GmbH 63579 Freigericht-Somborn Michael Bleck Fachtagung mit Anwendungsdemonstrationen zu den Themenbereichen: mobiler Hochwasserschutz - Chemikalienbindemittel Uni-Safe Plus - Ölbindemittel Fluisorb - Neue Effizienz in der Brandbekämpfung durch Hydrex Eine Veranstaltung der Öko-Tec Umweltschutzsysteme GmbH unter fachlicher Mitwirkung der ProFF GmbH – Professional Fire Fighting Wann: Am Samstag, den 03.09.2011 Wo: In 63579 Freigericht-Somborn, Konrad-Adenauer-Ring 33, auf dem Gelände der Feuerwehr Somborn Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687242 | |||
| Datum | 03.07.2011 19:15 | 21716 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckMichael Bleck, Freigericht-Somborn SIDA Hydrex: 63579 Freigericht-Horbach Zufall?? Wenn du etwas mit Ökotec zu tun hast schreib es bitte in dein Profil Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687236 | |||
| Datum | 03.07.2011 18:54 | 21660 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckHmm....ich verstehe das als rethorische Frage, denn eigentlich müsstest Du das doch beruflich bedingt besser erklären können als ich. Interessant, wenn ich Tox-Daten nicht bestimme heißt das automatisch ungiftig 5.2 Besondere vom Stoff oder Gemisch ausgehende Gefahren Gefahr der Bildung toxischer Pyrolyseprodukte. SIDA Hydrex Da finde ich das schon Aussagekräftiger Gefährliche Inhaltsstoffe: Beschreibung: : Kombination aus Copolymer und Fettsäureester Gehalt: : ~ 60 % R-Sätze: : 52/53 R-Sätze : R52/53 Schädlich für Wasserorganismen. Kann in Gewässern längerfristig schädlic he Wirkungen haben. Firesorb Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 687234 | |||
| Datum | 03.07.2011 18:47 | 21996 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckSchaumeinsatz bei Bränden dieser Art ist wenig bis nicht Erfolg versprechend. Einen sicheren Löscherfolg mit Schaum bei einem solchen intensiven Brandgeschehen und der vorherrschenden räumlichen Struktur des Brandguts (Ballen, gestapelt, nicht brettflach wie z. B. eine Flüssigkeitsoberfläche) wird man nur erzielen können wenn es gelänge das Brandgut komplett mit Schaum zu bedecken / fluten. Das dürfte in der Realität kaum möglich sein. Schwierig - allerdings ist der Einsatz von Netzmittel möglich - und führt auch zu Erfolgen - Löschgele sind eine besondere Art von Löschmitteln mit einigen Vorteilen für einige wenige Lagen - und ansonsten im Normalgebrauch m.E. eher jede Menge Nachteile (Rutschgefahr, Masken verschmieren, alles klebt uvm.) Vgl. http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html Geschrieben von Michael Bleck Mittlerweile wurde der Satz "es dringt besser ein" aber wohl in verallgemeinerter Form von der Feuerwehrwelt übernommen - obwohl dies eigentlich völliger Nonsens ist. Irgendwie entwickelte sich der Glaube Netzmittel und Co. würden auch in andere Materialien - selbst Plastik - eindringen. Dem ist aber nicht so. Kleine Selbstversuche für den Hausgebrauch können da ganz schnell Klarheit schaffen: Z. B. mal eine Plastiktüte in Netzwasser legen....und dann überprüfen ob sie sich vollgesaugt hat, sprich das Netzwasser "eingedrungen" ist. Sorry, aber das ist ein selten unsinniger Vergleich.... Aber Du kannst ja mal gepresste Lagen von irgendwas nehmen und dann mal schauen, wo Wasser besser eindringt (mit oder ohne Netzmittel). Es geht da nämlich nicht nur um die Struktur des Produkts an sich, sondern auch um das Eindringvermögen in die Zwischenräumen. Gel bringt was? Das legt sich aussen drauf, dichtet vermeintlich ab (schirmt ggf. gut ab, was noch nicht betroffen ist, weils besser haftet), brennt aber drunter doch munter weiter, weil gerade bei Haufen genug Sauerstoff in der Lagerungsform enthalten ist bzw. über die Spalten etc. nachströmen wird. Dazu erzeugst Du Dir eine fröhliche Rutschpartie, die gerade im Standardeinsatz gar nichts bringt - ausser jede Menge Nachteile! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 687227 | |||
| Datum | 03.07.2011 18:25 | 21740 x gelesen | |||
| Hallo, Michael so sonderbar? Geschrieben von Michael Bleck Schaumeinsatz bei Bränden dieser Art ist wenig bis nicht Erfolg versprechend. Einen sicheren Löscherfolg mit Schaum bei einem solchen intensiven Brandgeschehen und der vorherrschenden räumlichen Struktur des Brandguts (Ballen, gestapelt, nicht brettflach wie z. B. eine Flüssigkeitsoberfläche) wird man nur erzielen können wenn es gelänge das Brandgut komplett mit Schaum zu bedecken / fluten. Das dürfte in der Realität kaum möglich sein. Im "DDR-Schaum-Wahn" hätte man hier diktatorisch! ;-) auf MS oder LS gesetzt? Nun ja, die Märchenstunde in Zusammenhang mit Schaummitteleinsatz und Netzwasser umfasst auch das Kapitel: "Das dringt besser ein." Richtisch! In Kunststoffe sicher kaum selbst (obwohl manche sich mit über 3% auch "konditionieren" lassen). Aber in die Zwischenräume geht auch was ... Und nicht vergessen: Brennende thermoplastische Kunststoffe sind vergleichbar mit BK B! Ende der Märchenstunde. Und so werden Netzmittel (und teiweisel Schaum, gerne auch CAFS) seither munter bei Klasse-A-Bränden eingesetzt.....selbst in der Innenbrandbekämpfung (wir denken mal kurz über die Oberflächenstrukturen unserer Möbel etc. nach....richdisch...da dringt sowieso nix ein, weil entsprechend behandelt) schreckt man davor nicht zurück. Weil: "Es dringt ja gut ein". Nun ja, das "Eindringen" gilt v.a. für poröse Brandstoffe. Aber das Spiel zwischen NM in dem Schaumbereich ist sehr fließend und damit auch vom Anwender in der Wirkung stark steuerbar. Die Frage ist doch, wie kommt der heutige FA und auch die Führungskräfte damit klar!? M.M.: Schlecht!!! Man sieht in der Presse/Medien vielfach "frische" Schaumauflagen auf "erledigten" Feuern. Wurde der SM/NM-Einsatz wirklich im Erstangriff gemacht, oder zur "Beruhigung" der "Meinungen" und/oder mehr zur Hervorhebung der "Wichtigkeit"? Das Hilsmittel MBS ist wesentlich potenter, als es die (West)Deutsche Meinung wiederspiegelt. Nur Beispiele sind so selten, weil s.o.... Man muß also nicht gleich immer nach neuen Wundermitteln schreien, weil diese auch Änderungen an den Zumischeinrichtungen verlangen und Nebenwirkungen haben -> Frostbeständigkeit von Gel? Ach ja und einfach mal einen 2%-iges MBS mit HSR an eine Scheuenwand spritzen... ...und staunen, das auch das haftet (natürlich nicht so lange wie Gel, aber FW hats ja auch eilig;-)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687207 | |||
| Datum | 03.07.2011 16:04 | 21807 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Gerrit Lamade was soll denn daran umweltschonender sein im Vergleich zu MBS oder MBS light (Class A foams) Hmm....ich verstehe das als rethorische Frage, denn eigentlich müsstest Du das doch beruflich bedingt besser erklären können als ich. Wie wäre es z. B. mit der Toxizität? Schaummittel ist fischgiftig, Hydrex nicht. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 687204 | |||
| Datum | 03.07.2011 15:45 | 21660 x gelesen | |||
| Fein erklärt, Männer. Und jetzt überlegen wir nochmal, ob dieser Zusatz nicht doch auch bei Klasse A einen gewissen Vorteil bringt, selbst wenn tatsächlich in das Material einer Plastiktüte kein Wasser aufgesogen wird. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 687203 | |||
| Datum | 03.07.2011 15:41 | 21451 x gelesen | |||
| Wobei ich schon fast sagen würde, dass der Artikel ein wenig "zu gut" ist und für den Laien schwierig zu lesen ist. Wenn man nicht gerade etwas mit Chemie oder Physik zu tun hat, muss man da fast jedes zweite Wort nachschlagen. Aber ansonsten ist der Artikel sehr gut, fast noch besser als mein Skript, was ich zur Oberflächenspannung habe. MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 687202 | |||
| Datum | 03.07.2011 15:41 | 21478 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Gerrit Lamade somit kann das Wasser dann eben auch auf liphophoben Nicht hinter jedes griechischstämmige p gehört ein h ;o). Geschrieben von Gerrit Lamade Stoffen bilden, somit kann das Wasser dann eben auch auf liphophoben Stoffen anhaften und diese benetzen an denen es ohne die Tenside nur abperlen würde. Ich weiß, du meintest es andersrum. Auch auf hydrophoben haften bzw. anderenfalls ohne Tenside Abperlen von lipophilen = hydrophoben Strukturen;o) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687200 | |||
| Datum | 03.07.2011 15:38 | 21462 x gelesen | |||
| kleiner Nachtrag noch: aus diesen ganzen Zusammenhängen ergibt sich auch die Schwierigkeit geeignete Ersatzstoffe für PFT zu finden, denn diese sind oleophob und hydrophob. Deshalb können sie auch den Wasserfilm auf der Brennstoffoberfläche bilden und AFFF-Schäume sind aus diesem Grund auch nicht als Netzmittel verwendbar. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687198 | |||
| Datum | 03.07.2011 15:29 | 21827 x gelesen | |||
| Hier noch mal der englische WIKI Artikel, der deutsche ist ziemlich dürftig wetting ability Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687195 | |||
| Datum | 03.07.2011 15:22 | 21726 x gelesen | |||
| Stoffe kann man im großen und ganzen in zwei Kategorien einteilen die für die Netz-Eigenschaft wichtig sind 1. Lipophil-hydrophobe Stoffe 2. Lipophob-hydrophile Stoffe Lipos [gr] Fett Hydros [gr] Wasser phil = liebend phob = abweisend Tenside zeichnen sich nun dadurch aus, dass Zwitterstoffe sind. Auf der einen Seite besitzen sie eine lange Kohlenstoffkette, die hydrophob/ lipophile Eigenschaften hat, auf der anderen Seite besitzen sie eine hydrophil-lipophobe Charakteristik. Auf diese Weise können Tenside eine Verbindung zwischen liphophilen und lipophoben Stoffen bilden, somit kann das Wasser dann eben auch auf liphophoben Stoffen anhaften und diese benetzen an denen es ohne die Tenside nur abperlen würde. Das Wasser kann durch die Herabsetzung der Oberflächenspannung zusätzlich weiter in Poren eindringen als es vorher der Fall war Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 687189 | |||
| Datum | 03.07.2011 14:57 | 21547 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Wohlfahrt Aber mal noch ne andere Frage gibts Gele die lichtundurchlässig sind und sich zum abdecken von Solaranlagen nutzen lassen. Die Leute von Safe-Tec haben das schon ausprobiert. Leider ohne Erfolg. Die Pigmentdicht lässt sich nicht so hoch einstellen, daß es einer Abschlatung gleich kommt. Stand letztes Frühjahr. Geschrieben von Christian Wohlfahrt Als Angriffsmittel bin ich von Gelen nicht sonderlich angetan Habt ihr es ausprobiert ? Wie war das Ergebnis? Vorteil gegenüber dem CAF wäre natürlich die einfache Herstellbarkeit mittels einfacher Zumischung. Die CAF.Anlagen gehen über die Zierlichkeit eines Zumischers ja doch deutlich hinaus. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 687187 | |||
| Datum | 03.07.2011 14:50 | 21551 x gelesen | |||
| edit: ja, würde sagen, dass es von benetzen kommt. MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen | 687186 | |||
| Datum | 03.07.2011 14:48 | 21657 x gelesen | |||
| Hi, Wasser hat die Eigenschaft durch die Oberflächenspannung Tropfen zu bilden. Durch Tenside/Netzmittel kann die Oberflächenspannung von Wasser herabgesetzt werden, sodass das Wasser weniger Tropfen bildet und eher im Kontakt mit der Oberfläche steht und dadurch sozusagen ein Netz um die Oberfläche spannt. MkG Johannes Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687185 | |||
| Datum | 03.07.2011 14:38 | 21801 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Sag mal, woher kommt eigentlich das "NETZ" in "Netzwasser"? Echt gute Frage.......ich weiss es nicht gesichert, würde aber vermuten das es eine Ableitung von "benetzen" ist. Weiss jemand genaueres? MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 687176 | |||
| Datum | 03.07.2011 12:04 | 21932 x gelesen | |||
| Sag mal, woher kommt eigentlich das "NETZ" in "Netzwasser"? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687174 | |||
| Datum | 03.07.2011 11:48 | 21976 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Wie siehts'a aus im Vergleich zu Class A-Schaum? Schaumeinsatz bei Bränden dieser Art ist wenig bis nicht Erfolg versprechend. Einen sicheren Löscherfolg mit Schaum bei einem solchen intensiven Brandgeschehen und der vorherrschenden räumlichen Struktur des Brandguts (Ballen, gestapelt, nicht brettflach wie z. B. eine Flüssigkeitsoberfläche) wird man nur erzielen können wenn es gelänge das Brandgut komplett mit Schaum zu bedecken / fluten. Das dürfte in der Realität kaum möglich sein. Geschrieben von Thorben Gruhl Gerade bei lockerem Material (Plastik, Vegetation) erwarte ich eher, dass das Zeugs nicht sehr tief eindringt? Weder in die Zwischenräume noch in die Kapillarstruktur des Materials selbst. Nun ja, die Märchenstunde in Zusammenhang mit Schaummitteleinsatz und Netzwasser umfasst auch das Kapitel: "Das dringt besser ein." Stellt sich nur die Frage: In was? Ursprünglich wurde Netzmittel und Co. mal als Verbesserung bei Torf- und Moorbränden, sowie bei Strohfeuern konzipiert. In diesem Zusammenhang ist die Aussage "es dringt besser ein" wohl auch richtig. Gemeint war hier in die räumliche Struktur des Brandgutes.....nicht in das Material selbst. Mittlerweile wurde der Satz "es dringt besser ein" aber wohl in verallgemeinerter Form von der Feuerwehrwelt übernommen - obwohl dies eigentlich völliger Nonsens ist. Irgendwie entwickelte sich der Glaube Netzmittel und Co. würden auch in andere Materialien - selbst Plastik - eindringen. Dem ist aber nicht so. Kleine Selbstversuche für den Hausgebrauch können da ganz schnell Klarheit schaffen: Z. B. mal eine Plastiktüte in Netzwasser legen....und dann überprüfen ob sie sich vollgesaugt hat, sprich das Netzwasser "eingedrungen" ist. Und so werden Netzmittel (und teiweisel Schaum, gerne auch CAFS) seither munter bei Klasse-A-Bränden eingesetzt.....selbst in der Innenbrandbekämpfung (wir denken mal kurz über die Oberflächenstrukturen unserer Möbel etc. nach....richdisch...da dringt sowieso nix ein, weil entsprechend behandelt) schreckt man davor nicht zurück. Weil: "Es dringt ja gut ein". Herzlichen Glückwunsch an die Schaummittelindustrie: Ihr habt ganze Arbeit geleistet, ihr habt es geschafft das Euer Material um jeden Preis (Kosten, Umwelt, Löschwirksamkeit) eingesetzt wird....ohne darüber ernsthaft nachzudenken und ohne zu hinterfragen. DAS muss man erst mal hinkriegen..... Geschrieben von Thorben Gruhl IMHO liegen die stärken von Gelbildnern eher auf der defensiven Seite, indem zu schützende Stoffe mit einer begrenzt (! Letztlich auch nur, bis die Verdampfungsenergie des Wassers zugeführt wurde und das bei ggf. größerem reflektierten Anteil der einfallende Strahlung) Energieaufnahmefähigen Schicht überzogen werden. Stimmt, eine der Stärken von Gelen liegt im Defensivbereich: Man kann Nachbarobjekte einsprühen und sie sind zuverlässig geschützt. Sogar ohne andauernden Bewurf, sprich man kann auch mal eine Zeitlang die Rohre zumachen und Wasser sparen....in vielen Lagen ist ja oftmals Wassermangel, insbesondere zu Anfang (z. B. Tankbetrieb) auch ein Thema. Aber..... Geschrieben von Thorben Gruhl Prima zum Abdecken de Nachbarballen, aber direktes Löschen? auch beim direkten Löschen aller Klasse-A-Brände bieten Gele enorme Vorteile. BTW und ohne Werbung machen zu wollen: Wir demonstrieren das gerne auch immer anlässlich entsprechender Fach- und Demotage.....die Teilnahme ist da kostenlos und jeder FA kann sich zur Teilnahme anmelden.;-) Geschrieben von Thorben Gruhl Hydrex ist doch Granulat und braucht da speizielles Equipment, ooer? IMHO Stimmt, Hydrex ist in Pulverform. Aber in einem Punkt irrst Du: Die Zumischung von Hydrex ist auch nicht schwieriger / umständlicher als die Zumischung von flüssigen Gelbildnern. Es kann als Pre-Mix eingesetzt werden oder es wird zugemischt über Venturi-Zumischer oder seit kurzem gibt es auch die Möglichkeit der Zumischung über eine Druckzumischanlage (mobil oder stationär). Die Zumischung ist also kein Hexenwerk. Flüssige Gelbildner haben gegenüber dem Pulver einen erheblichen Nachteil: begrenzte Haltbarkeit, bzw. Lagerfähigkeit und die Frostempfindlichkeit. Das Hydrex-Pulver ist bei sachgerechter Lagerung unbegrenzt haltbar bzw. lagerfähig....und das in einem Temperaturbereich von - 60° C bis + 60° C. Da man nicht täglich Gel verbraucht ist dies einer der wichtigsten Aspekte. Mkg MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 687171 | |||
| Datum | 03.07.2011 11:28 | 21849 x gelesen | |||
| Das geht aber meiner Meinung nach mit Class A Schaum oder MBS genauso gut, nur das du da den Vorteil des Netzeffektes noch zusätzlich hast was die Löschwirkung wieder steigert. Als Angriffsmittel bin ich von Gelen nicht sonderlich angetan, evtl. noch bei nem Silobrand um von oben luftdicht abzudecken, aber das war es auch schon. Ich seh die Vorteile ganz klar in der Verteidigung in etwa wie man es auch mit "trockenem" Druckluftschaum tut. Aber mal noch ne andere Frage gibts Gele die lichtundurchlässig sind und sich zum abdecken von Solaranlagen nutzen lassen. Christian | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 687159 | |||
| Datum | 02.07.2011 23:31 | 22136 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlIMHO liegen die stärken von Gelbildnern eher auf der defensiven Seite, indem zu schützende Stoffe mit einer begrenzt (! Letztlich auch nur, bis die Verdampfungsenergie des Wassers zugeführt wurde und das bei ggf. größerem reflektierten Anteil der einfallende Strahlung) Energieaufnahmefähigen Schicht überzogen werden. Prima zum Abdecken de Nachbarballen, aber direktes Löschen? Du kannst die Viskosität des Gels ja beeinflussen. Vorteil ist, daß es dann nicht so schnell wieder weg fließt, aber ich kann auch recht flüssiges Gel aufbringen, welches nicht nur oben drauf liegen bleibt. Vorteil ist dabei vor allem, daß an den Stellen wo einmal mit Gel gelöscht wurde, das Fuer nicht nur aus ist, sodern vor allem auch aus bleibt. Bei Wasser hast du den Schutz nur so lange bis das Wasser weg geflossen ist, und das geht halt recht flott. Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 687156 | |||
| Datum | 02.07.2011 21:34 | 22204 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Bleckund vor allen Dingen auch umweltschonender als mit sonstigen Löschmitteln. was soll denn daran umweltschonender sein im Vergleich zu MBS oder MBS light (Class A foams) Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 687119 | |||
| Datum | 02.07.2011 16:55 | 22817 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Bleck
Wie siehts'a aus im Vergleich zu Class A-Schaum? Gerade bei lockerem Material (Plastik, Vegetation) erwarte ich eher, dass das Zeugs nicht sehr tief eindringt? Weder in die Zwischenräume noch in die Kapillarstruktur des Materials selbst. IMHO liegen die stärken von Gelbildnern eher auf der defensiven Seite, indem zu schützende Stoffe mit einer begrenzt (! Letztlich auch nur, bis die Verdampfungsenergie des Wassers zugeführt wurde und das bei ggf. größerem reflektierten Anteil der einfallende Strahlung) Energieaufnahmefähigen Schicht überzogen werden. Prima zum Abdecken de Nachbarballen, aber direktes Löschen? Geschrieben von Michael Bleck
Hydrex ist doch Granulat und braucht da speizielles Equipment, ooer? IMHO klarer Vorteil für Gelbildner in flüssiger Form. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht-Somborn / Hessen | 687115 | |||
| Datum | 02.07.2011 14:00 | 22588 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz Richter Also: Wer hat Erfahrungen mit Firesorb oder anderen Löschgelen. Ich / wir habe(n) seit 2007 mit Hydrex von Öko-Tec Umweltschutzsysteme GmbH gearbeitet. Das Löschen von Klasse-A-Bränden, insbesondere auch Plastik- und Reifenfeuer, ist deutlich effektiver und vor allen Dingen auch umweltschonender als mit sonstigen Löschmitteln. Geschrieben von Lutz Richter Für mich würde das bezogen auf diesen Einsatz heißen: Objektschutz mit Gel außen und ggf. auch Innen. Wenn ich genug Gel habe oder beschaffen kann Brandbekämpfung mit Gel, ansonsten mit (Netz-)Wasser. Nachlöscharbeiten mit der beim Deponiebrand beschriebenen Methode. Dem kann ich mich nur anschließen - da liegst Du absolut richtig. Gel-Einsatz dürfte hier sowohl den besten Löscherfolg, als auch den höchsten Schutzeffekt erzielen. Geschrieben von Lutz Richter Wer hat die kurzfristige Beschaffung im Einsatzfall vorbereitet und mit welchen Indikationen ? Auch eine kurzfristige Beschaffung ist möglich: Z. B. hält die Fa. Öko-Tec in einem Notfalllager immer eine größere Menge Hydrex vor, dies kann durch die jeweilige EL problemlos angefordert werden. Ggfs. kommt auch ein Notfallteam der Firma zur Unterstützung mit. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Dierdorf / Rheinland-Pfalz | 687076 | |||
| Datum | 01.07.2011 19:52 | 22792 x gelesen | |||
| Hallo Lutz, das Bild auf der Homepage von der Firma Safe-tec ist von einem Einsatz in unserer Nachbargemeinde. Dort brannte auch ein Berg mit gepresstem Restmüll. Dort wurde bei uns zum ersten mal Firesorp eingesetzt. Das Zeug war bei dem Brand sein Geld wert. Die Firma wurde über eine Feuerwehrkameraden ins Spiel gebracht da das Zeug zu diesem Zeitpunkt noch ziemlich neu war. Die Firma war dann auch ziemlich schnell da und hat mit uns die Brandbekämpfung durchgeführt. Wir haben dann ein paar Kanister Firesorp gekauft und einen Zumischer extra dafür umgebaut. Dies ist jetzt ein Container Sonderlöschmittel. Wir haben das Gel noch einmal eingesetzt bei einem Wohnhausbrand mit angrenzender Scheune, in dem wir die Außenwand der Scheune damit eingekleistert haben. Es hat seine wirkung erfüllt. Klebt an der Außenwand und kühlt diese dabei. Alles in allem für diese Einsätze ein gutes Mittel. Gruß Holger | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 687073 | |||
| Datum | 01.07.2011 19:22 | 27331 x gelesen | |||
| Moin, ich habe letztes Jahr bei Heinz Meyer in Diepholz und bei der FF Lingen vorfurungen der Firma Safe-Tec gesehen und einige Zeit mit den herren gesprochen. Ich war vom Firesorb recht beeindruckt muss ich sagen. Nicht nur, daß es keine speziellen Amaturen benötigt und daher bis auf die Anschaffungskosten und Federzückschlagventile für die Zumischer ( Industrieteil für wenig Geld ) . Es ist auch sehr unproblematisch in der Entsorgung. Aber vor allem kann es etwas, was andere mir bekannte Löschmittel nicht können : Kleben! Wenn mich nicht alles täuscht, dann habe ich mit den Herren von Safe-tec auch über euren Einsatz gesprochen. Zumindest erzählten sie mir, daß sie auf Anforderung einer Feuerwehr, die schon ein wenig länger mit einem Deponiebrand zu kämpfen hatte, eine größere Menge Firesorb an die Einsatzstelle gebracht hätten. Dort wurde dann Schaufen für Schaufen der Müll umgeschichtet und auf eine Lage brennenden Mülls kam dann eine Schicht des Löschgels, eine Lage Müll, Löschgel, Müll Löschgel usw. ... . Damit wäre dann letzendlich der Löscherfolg hergestellt worden. Die klebenden Eigenschaften lassen sich sehr gut zum Objektschutz einsetzen. das gel bleibt an senkrechten Wänden und unter decken kleben. Nur wenn das enthaltene Wasser verdunstet ist muss nachgegelt werden. Einen Brandversuch mit einem Normbrandstapel zwischen zwei Wänden mit Fenstern drin habe ich hier schon mal ausführlich beschrieben (ähnlich einer Altstadtgasse). Ergebnis: Die eingegelte Wand musste abgewaschen werden, weil noch Gel dran klebte. Die andere Wand war samt Fenster ziemlich hin. Für mich würde das bezogen auf diesen Einsatz heißen: Objektschutz mit Gel außen und ggf. auch Innen. Wenn ich genug Gel habe oder beschaffen kann Brandbekämpfung mit Gel, ansonsten mit (Netz-)Wasser. Nachlöscharbeiten mit der beim Deponiebrand beschriebenen Methode. Ich selbst habe leider keine Einsatzerfahrung mit Löschgel, es wird bei uns im Kreis soweit ich weis nicht vorgehalten. Ich mache eigentlich nur selten Werbung für ein bestimmtes Produkt, aber hier mache ich glatt mal eine Ausnahme. Es würde mich aber freuen,wenn bei der Gelegenheit mal Erfahrungsberichte gepostet würden. Also: Wer hat Erfahrungen mit Firesorb oder anderen Löschgelen. Welche Wehren halten selber Löschgel vor. Wer hat die kurzfristige Beschaffung im Einsatzfall vorbereitet und mit welchen Indikationen ? Gruß aus dem Rheiderland Lutz | |||||
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