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Thema | Drehleiterbesteigen | 35 Beträge | |||
Rubrik | Übung | ||||
Autor | Aloi8s W8., München / Bayern | 625802 | |||
Datum | 18.05.2010 10:23 | 11612 x gelesen | |||
Bei uns in der Truppmann II Ausblidung sind wir die Drehleitwer auch 30m hochgestiegen und zwar ohne Sicherung. Es wurde gefragt wer traut sich das zu und wer nicht. Es sind bei uns alle Teilnehmer ohne Schwierigkeiten raufgekommen. Es ist halt nur auf die Sprossengleichheit zu achten, ansonsten hat man ein bißchen Schwierigkeiten. | |||||
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Autor | Rüdi8ger8 Z.8, Mühltal / Hessen | 625679 | |||
Datum | 17.05.2010 16:05 | 11726 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Eversbei Übungen keine ünnötiges Risiko eingehen! Es steht in der FwDV1 Kapitel 17.2.Hier ist der absturzgefährdete Bereich beschrieben, dieser definiert sich auch in der Annäherung um weniger als 2m an die Absturzkante. Dies ist bei einer frei stehenden DL/DLK/DLA in jedem Fall gegeben. Man dann mit dem in der FwDV 1 beschriebenen Gerätesatz eine s.g. Top-Rope Sicherung vornehmen d.h. das Kernmanteldynamikseil wird über einen Umlenkpunkt an der Leiterspitze geführt und der Vorsteigende ist mit einem Auffanggurt gesichert. Als Seilbremse wird ein HMS Knoten durch einen Redundanz Karabiner geführt und an einem Fixpunkt befestigt (z.B. an einem zweitem Fahrzeug) Hallo zusammen, bitte doch keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Was aus den Bildern von Dachau zu sehen und auch im dazugehörigen Text beschrieben ist, ist ganz klar eine Ausbildung in Absturzsicherung (Deshalb wird die Leiter auch auf der "falschen" Seite bestiegen, macht ja sonst auch keiner). Dies hat mit dem normalen besteigen einer Leiter ja wohl gar nichts zu tun. Zum Thema Leiter steigen, gesichert oder ungesichert, denke ich, dass hier jede Feuerwehr mit einer Drehleiter eine Gefährdungsanalyse machen muß und dann entsprechend für sich entscheiden. Ganz allgemein gesagt, ein wenig Gefahr ist halt immer dabei und wer sichert denn beim aufsteigen an einer Steck- oder Schiebleiter. Sind beide auch schon hoch genug um sich doch ziemlich weh tun zu können. | |||||
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Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 625209 | |||
Datum | 13.05.2010 17:58 | 12033 x gelesen | |||
Molin, eigentlich nicht. Du musst nur 'ne Option haben, es beim Übergang zum nächsten Element in der laufenden Schiene auszuklinken und in die des nächsten Leiterteils zu setzen. Irgendwas ala Pilzkopfschiene und auseinanderklappbares mitlaufendes Teil. Gruß, Thorben | |||||
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Autor | Kevi8n L8., Oberkirch / BW | 625187 | |||
Datum | 13.05.2010 15:13 | 12164 x gelesen | |||
ja^^ Alle hier geschriebenen Beiträge sind meine eigene, persönliche Meinung! | |||||
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Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 625165 | |||
Datum | 13.05.2010 13:10 | 12121 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlSchienen für ein mitlaufendes Fanggerät zu Das duerfte bei einem sich teleskopisch verlaengerndem Grundgeruest sogar extrem schwer werden... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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Autor | Manu8el 8S., jetzt Dortmund / jetzt NRW | 625138 | |||
Datum | 13.05.2010 11:16 | 12405 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven WalbrechtStimmt das und wenn ja (was mir neu wäre), wo steht das? Ist ja eigentlich recht einfach: Wenn der Vorgesetzte sagt: "ungesichertes Leitersteigen zu Übungszwecken ist viel zu gefährlich" dann ist das so. Zumindest bei diesem Vorgesetzten. Ob man das gut finden muss, dass das dazu führt, dass kaum jemand innerhalb eines JAhres mal eine Leiter gestiegen ist, weil der Aufwand der Absturzsicherung gescheut wird (oder nicht durchführbar ist weil nicht vorhanden)? Ich tue es nicht. | |||||
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Autor | Heik8o L8., Rinteln / Niedersachsen | 625137 | |||
Datum | 13.05.2010 11:10 | 12134 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleBeim ersten Mal lasse ich es mir ja noch gefallen, jemand zu sichern damit er sich letztendlich etwas besser beim Steigen fühlt. Genau so handhaben wir das auch. Allerdings nur unter Top Rope-Sicherung. Das sind Mittel, die Vorhanden sind und auch ohne Dach überall eingesetzt werden können. Entsprechende Übungsobjekte müssen ja auch erst vorhanden sein. Ist ja nicht immer so einfach. Gruß Heilu | |||||
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Autor | Heik8o L8., Rinteln / Niedersachsen | 625135 | |||
Datum | 13.05.2010 11:03 | 12210 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottUnd wenn, solange ich nicht eingehakt bin, bringt der ja auch nichts. Wenn ich mich einhake, kann ich nicht mehr steigen... Das ist richtig, aber den Gurt nehme ich ja auch nur zur Standplatzsicherung oder zum Halten. Ein Sichern beim Steigen ist nicht notwenig. Die UVV sagt ja, das bei maschinellen Leitern z.b.eine Brüstung vorhanden sein muss. Müsste ich jetzt erst nachschauen, was da noch alles gefordert wird. Im Bereich Absturzsicherung sind Leitern ja ausgenommen. Sonst müsste ich ab 1m Arbeitshöhe ja auch auf Leitern eine Absturzsicherung einbauen. Na das würde ja jedesmal einen Spass geben. :-) Gruß Heilu | |||||
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Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 625115 | |||
Datum | 13.05.2010 03:46 | 12542 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EversHallo, Das wage ich anzuzweifeln. Eine Absturzkante ist nämlich eine "ungesicherte" Kante. Die DL hat im Leiterpaket beidseitig Leiterwangen, die als Geländer anzusehen ich geneigt bin. Absturzkante am Leiterende ist auch nicht gegeben, da der Nutzer hier nicht frei auf der obersten Sprosse steht sondern eher auf der Leiterpaket liegt. Leitersteigen ist originäre Tätigkeit der Fw. Beim ersten Mal lasse ich es mir ja noch gefallen, jemand zu sichern damit er sich letztendlich etwas besser beim Steigen fühlt. Das per Top Rope zu machen finde ich allerdings etwas anstrengend. Entweder ich lege die Leiter auf einer Dachstruktur auf, schlage das Sicherungseil an einem Festpunkt auf dem Dach an und lasse die Probanden mit einer Seilklemme am Gurt hochsteigen (Einwegverfahren) oder ich gebe etwas Geld aus und nehme gleich sowas. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 625113 | |||
Datum | 13.05.2010 02:06 | 12449 x gelesen | |||
Moin, Geschrieben von Lüder Pott
Wobei es eigentlich nicht sonderlich schwer sein sollte, in den Leiterpark entsprechende Schienen für ein mitlaufendes Fanggerät zu integrieren. Bei 30m Fallhöhe vllt nich die schlechteste Option. Gruß, Thorben | |||||
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Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 625110 | |||
Datum | 13.05.2010 00:24 | 12782 x gelesen | |||
Moin, Geschrieben von Sven Walbrecht Also, als ich am Dienstag im Dienst war, kam ein Gespräch auf, dass man die DL zu Übungszwecke "nur" gesichert besteigen darf. Stimmt das? Nein. Viele Grüße Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 625108 | |||
Datum | 13.05.2010 00:12 | 12517 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko LudwigIhr seit doch nicht ohne Feuerwehr-Haltegurt gestiegen Und wenn, solange ich nicht eingehakt bin, bringt der ja auch nichts. Wenn ich mich einhake, kann ich nicht mehr steigen... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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Autor | Sven8 W.8, Wegberg-Arsbeck / NRW | 625107 | |||
Datum | 12.05.2010 23:50 | 12621 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberNatürlich kann ich nicht jeden ungesichert eine DL besteigen lassen Ausbildungsziel muss aber sein, dass der Fa das sicher beherrscht. Dazu muss ich das auch ausbilden dürfen. ....es ging mir nicht ums "dürfen". Natürlich wird ein FA gesichert, wenn er noch nie gestiegen ist, oder noch unsicher ist. Es ging mir einfach um die Frage, ob GRUNDSÄTZLICH, egal ob "Profisteiger" oder "Anfängersteiger", gesichert die DL bei Übungen besteigen muss. Da es wohl keine entsprechende Rechtsgrundlage gibt, sehe ich die Aussage auch als "Scheißhausparole" an. Dann hatte ich doch Recht gehabt :-))) ....wollte mich halt nur nochmal absichern :-))) Grüße, Sven | |||||
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Autor | Heik8o L8., Rinteln / Niedersachsen | 625106 | |||
Datum | 12.05.2010 23:27 | 12505 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Sven Niclas--- An der LFS sind wir ungesichert über die DL in den Schlauchturm eingestiegen Sicher das das ungesichert war? Ihr seit doch nicht ohne Feuerwehr-Haltegurt gestiegen oder doch? Also in meinem Seminar Absturzsicherung hat man uns erzählt das ich nicht mit einem Seil zwangsläufig gesichert sein muss, denn die erste Sicherung sind die Hände und die Redundanz der Haltegurt oder der Falldämpfer mit Rohrhaken. Gruß Heilu | |||||
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Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 625105 | |||
Datum | 12.05.2010 23:24 | 12624 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Lieffertzist eine ernsthafte Frage. Ich habe das auch ernsthaft gemeint, und halte die im Ausgangspost gemachte Aussage aus genau diesem Grund für eine der üblichen Scheißhausparolen. Natürlich kann ich nicht jeden ungesichert eine DL besteigen lassen Ausbildungsziel muss aber sein, dass der Fa das sicher beherrscht. Dazu muss ich das auch ausbilden dürfen. Bis zur Auffindung einer entsprechenden Rechtsgrundlage kommt die Aussage jedenfalls auf die Liste der Mythbusters. Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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Autor | Sven8 W.8, Wegberg-Arsbeck / NRW | 625104 | |||
Datum | 12.05.2010 23:18 | 12568 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Niclassind wir ungesichert über die DL in den ...so kenne ich es ja auch nur. Deswegen war ich total komplex, als mich einige Kollegen darauf hingewiesen haben, dass nur noch gesichert gestiegen werden darf....zu Übungszwecke. Tja, die Quelle konnten sie mir leider auch nicht nennen.....das übliche "...Hören und sagen". Grüße, Sven | |||||
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Autor | Sven8 W.8, Wegberg-Arsbeck / NRW | 625103 | |||
Datum | 12.05.2010 23:15 | 12407 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzWohin tendierst du denn? ...ich tendiere natürlich dahin, was gesetzlich gefordert wird. Wenn es nicht klar geregelt ist, dann ist es für mich eine "kann" Entscheidung und keine "muss".... also Situationsabhängig. Geschrieben von Peter Lieffertz wirst du mehr Fragezeichen sehen als echte Antworten. ....da gebe ich Dir recht. Grüße, Sven | |||||
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Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 625102 | |||
Datum | 12.05.2010 22:58 | 12718 x gelesen | |||
An der LFS sind wir ungesichert über die DL in den Schlauchturm eingestiegen(4-5 Jahre zurück)... Somit müßte es neueren Datums sein oder durch LFS nicht beachtet... Gruß Sven | |||||
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Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 625101 | |||
Datum | 12.05.2010 22:57 | 12584 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht....ich konnte es eigentlich auch nicht glauben und machte so meine Späße mit den betroffenen Kollegen, die es mir erzählt haben. Wohin tendierst du denn? Wenn du den GMV mal außer acht lässt, wirst du mehr Fragezeichen sehen als echte Antworten. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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Autor | Sven8 W.8, Wegberg-Arsbeck / NRW | 625100 | |||
Datum | 12.05.2010 22:52 | 12497 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen HaasDas vielleicht;-) :-)))) Jau, werde mich dran halten :-)) Grüße, Sven | |||||
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Autor | Sven8 W.8, Wegberg-Arsbeck / NRW | 625099 | |||
Datum | 12.05.2010 22:49 | 12658 x gelesen | |||
Hallo Peter, Geschrieben von Peter Lieffertz anfangs habe ich ja auch gelächelt.... ....ich konnte es eigentlich auch nicht glauben und machte so meine Späße mit den betroffenen Kollegen, die es mir erzählt haben. Ich habe heute abend alle meine Unterlagen vorgenommen....aber nix gefunden, was eine Sicherung bei Übungen zur besteigen einer DL in irgendeiner Weise bestätigt hat. Was in der FwDv 1 steht...naja, das würde ich persönlich jetzt nicht auf's gesicherte besteigen bei Übungen einer DL beziehen. Wenn ich jetzt ein Fazit ziehen würde, dann ist es eine "kann" Entscheidung, aber kein "muss". Es wird dann wohl an den betreffenen "Steiger" liegen, bzw. an dem Übungsleiter.!? Grüße, Sven | |||||
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Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 625096 | |||
Datum | 12.05.2010 22:39 | 12742 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Walbrecht...aber es gibt da nix "schriftliches". Das vielleicht;-) Grüße, der Steffen! Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausgebrochen ist, beweist nicht, dass insofern keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. (OVG NRW) | |||||
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Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 625095 | |||
Datum | 12.05.2010 22:34 | 13038 x gelesen | |||
Hi, Geschrieben von Kevin Leguttky Also ich würde eine auf das steilste gestellte DL nicht ohne Sicherung besteigen! Und auch gestandene FWA können mal einen Fehltritt machen! Wie sicherst Du Dich eigentlich auf einer 3-teiligen Schiebleiter?? Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 625094 | |||
Datum | 12.05.2010 22:20 | 12865 x gelesen | |||
Lach nicht: Genau das: Geschrieben von Markus Weber Wenn du das da reininterpretierst: sicherst du dich dann auch auf der Steckleiter? Natürlich nur übungsmäßig? Hat die Übung dann noch viel mit der Realität zu tun? Können wir sie dann mehr oder weniger auch gleich bleiben lassen? ist eine ernsthafte Frage. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 625093 | |||
Datum | 12.05.2010 22:20 | 12670 x gelesen | |||
Mahlzeit. Geschrieben von Thomas Evers bei Übungen keine ünnötiges Risiko eingehen! Diese Aussage möchte ich unbedingt auch auf Einsätze erweitern! Geschrieben von Thomas Evers Hier ist der absturzgefährdete Bereich beschrieben, dieser definiert sich auch in der Annäherung um weniger als 2m an die Absturzkante. Dies ist bei einer frei stehenden DL/DLK/DLA in jedem Fall gegeben. Auch bei aufgelegter DL. Ebenfalls nicht wirklich anders sieht es bei der Schiebleiter aus, oder bei der Steckleiter. Oder auch bei der Aufstiegsleiter auf das Fahrzeugdach (die meisten schweren Unfälle durch Absturz passieren IIRC genau in diesem Höhenbereich!). Aber wo will man die Grenze ziehen? Grübelnd, Henning | |||||
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Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 625090 | |||
Datum | 12.05.2010 22:17 | 12887 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EversMan dann mit dem in der FwDV 1 beschriebenen Gerätesatz eine s.g. Top-Rope Sicherung vornehmen d.h. das Kernmanteldynamikseil wird über einen Umlenkpunkt an der Leiterspitze geführt und der Vorsteigende ist mit einem Auffanggurt gesichert. Als Seilbremse wird ein HMS Knoten durch einen Redundanz Karabiner geführt und an einem Fixpunkt befestigt (z.B. an einem zweitem Fahrzeug) Wenn du das da reininterpretierst: sicherst du dich dann auch auf der Steckleiter? Natürlich nur übungsmäßig? Hat die Übung dann noch viel mit der Realität zu tun? Können wir sie dann mehr oder weniger auch gleich bleiben lassen? Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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Autor | Thom8as 8E., Hohenstein / Thüringen | 625089 | |||
Datum | 12.05.2010 22:13 | 13060 x gelesen | |||
Hallo, bei Übungen keine ünnötiges Risiko eingehen! Es steht in der FwDV1 Kapitel 17.2.Hier ist der absturzgefährdete Bereich beschrieben, dieser definiert sich auch in der Annäherung um weniger als 2m an die Absturzkante. Dies ist bei einer frei stehenden DL/DLK/DLA in jedem Fall gegeben. Man dann mit dem in der FwDV 1 beschriebenen Gerätesatz eine s.g. Top-Rope Sicherung vornehmen d.h. das Kernmanteldynamikseil wird über einen Umlenkpunkt an der Leiterspitze geführt und der Vorsteigende ist mit einem Auffanggurt gesichert. Als Seilbremse wird ein HMS Knoten durch einen Redundanz Karabiner geführt und an einem Fixpunkt befestigt (z.B. an einem zweitem Fahrzeug) hier gut zu sehen: http://kfv-dachau.de/index.php?section=news&cmd=details&newsid=295 Mit Gruß aus Nordthüringen Thomas | |||||
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Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 625088 | |||
Datum | 12.05.2010 22:05 | 12744 x gelesen | |||
Hallo Sven, anfangs habe ich ja auch gelächelt.... Nach dem Einlesen in Stufen und Tritte der UVV mag ich es nicht mehr so sehen. Auch hier wird eher die Beurteilung der Gefahr zum Zuge kommen....:-(. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 625087 | |||
Datum | 12.05.2010 22:03 | 12706 x gelesen | |||
Hallo Sven, wäre das nicht auch "psychologisch Gefährlich"?. Wenn ich bei den Übungen immer gesichert bin und im Einsatzfall nicht, könnte ich mir vorstellen, dass man durchaus unsicherer ist, wie wenn man es ohne gewohnt ist. Ich habe ja schon ein komisches Gefühlt wenn ich 3 Meter im Auto ohne Gurt fahre, denn irgendwas fehlt dann da. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog. | |||||
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Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 625086 | |||
Datum | 12.05.2010 21:53 | 13128 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin Leguttkyok, ja, kann sein, ABER nach jeder Belastung des Sprungretters MUSS der Sprungretter vom TÜV überprüft werden! Eine sehr teure Sache und wird deshalb nie in einer Übung benutzt! Einigen wir uns auf ne Sachkundigenprüfung? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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Autor | Sven8 W.8, Wegberg-Arsbeck / NRW | 625079 | |||
Datum | 12.05.2010 21:13 | 13274 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen HaasIch wüsste da nicht, wo es steht, jau, ich nämlich auch nicht. Ich war auch total überrascht, als ich das hörte. Geschrieben von Steffen Haas halte das aber gerade für "Erstbesteiger" für sinnvoll. ...aber es gibt da nix "schriftliches". Geschrieben von Steffen Haas Für gestandene Feuerwehrmänner (;-)) kann ich eine Sicherung aber auch weglassen. ....hm, wenn sie täglich/wöchentlich/monatlich.....bzw. regelmäßig steigen, dann mitsicherheit. Grüße, Sven | |||||
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Autor | Kevi8n L8., Oberkirch / BW | 625078 | |||
Datum | 12.05.2010 21:09 | 13498 x gelesen | |||
ok, ja, kann sein, ABER nach jeder Belastung des Sprungretters MUSS der Sprungretter vom TÜV überprüft werden! Eine sehr teure Sache und wird deshalb nie in einer Übung benutzt! Also ich würde eine auf das steilste gestellte DL nicht ohne Sicherung besteigen! Und auch gestandene FWA können mal einen Fehltritt machen! mkg kevin Alle hier geschriebenen Beiträge sind meine eigene, persönliche Meinung! | |||||
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Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 625077 | |||
Datum | 12.05.2010 21:00 | 13636 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin LeguttkyDarf ja in der Übung nicht benutzt werden, ist auch so eine Vorschrift, die ähnlich ist! Ich darf nur keinen Menschen reinwerfen, mit Puppen/Wurfkörpern sehe ich kein Problem dabei. Zum Thema Drehleiter: Ich wüsste da nicht, wo es steht, dass ich mich beim besteigen sichern muss, halte das aber gerade für "Erstbesteiger" für sinnvoll. Für gestandene Feuerwehrmänner (;-)) kann ich eine Sicherung aber auch weglassen. Grüße, der Steffen! Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausgebrochen ist, beweist nicht, dass insofern keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. (OVG NRW) | |||||
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Autor | Kevi8n L8., Oberkirch / BW | 625076 | |||
Datum | 12.05.2010 20:49 | 13831 x gelesen | |||
Vorstellbar auf jeden Fall! Und warum nicht? Spricht nichts dagegen sich dabei zu sichern! Ist wie mit dem Sprungretter: Darf ja in der Übung nicht benutzt werden, ist auch so eine Vorschrift, die ähnlich ist! mkg kevin Alle hier geschriebenen Beiträge sind meine eigene, persönliche Meinung! | |||||
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Autor | Sven8 W.8, Wegberg-Arsbeck / NRW | 625074 | |||
Datum | 12.05.2010 20:37 | 17358 x gelesen | |||
Hallo @all, sorry, aber vielleicht wurde es hier schon einmal besprochen, aber ich fand nix. Also, als ich am Dienstag im Dienst war, kam ein Gespräch auf, dass man die DL zu Übungszwecke "nur" gesichert besteigen darf. Stimmt das und wenn ja (was mir neu wäre), wo steht das? Danke schonmal für eure Antworten. Grüße, Sven | |||||
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