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| Thema | Wieviel Sicherheit erträgt eine einsatzbereite Feuerwehrß | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Unfallverhütung | ||||
| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 579473 | |||
| Datum | 30.08.2009 22:20 | 22232 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerBei 2kW Last werden in den 50m Kabel (2,5 mm^2) 53W Verlustwärme erzeugt. Wie man damit "Wasser kochen" will, bleibt mir etwas unverständlich. Ein Mensch bringt bereits ca. 100W MkG marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 579468 | |||
| Datum | 30.08.2009 22:14 | 22179 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Rückl damit sollte nur zum Ausdruck gebracht werden, dass sich eine Kabeltrommel sehr stark erhitzen kann(und wird), wenn sie unter (elektrischer) Belastung nicht vollständig abgerollt wird. Ich weiß was damit gemeint sein sollte, aber die Wirkung ist eben wesentlich kleiner, als immer gepredigt: Bei 2kW Last werden in den 50m Kabel (2,5 mm^2) 53W Verlustwärme erzeugt. Wie man damit "Wasser kochen" will, bleibt mir etwas unverständlich. mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Regenstauf / Bayern | 579463 | |||
| Datum | 30.08.2009 22:03 | 22174 x gelesen | |||
| damit sollte nur zum Ausdruck gebracht werden, dass sich eine Kabeltrommel sehr stark erhitzen kann (und wird), wenn sie unter (elektrischer) Belastung nicht vollständig abgerollt wird. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 579453 | |||
| Datum | 30.08.2009 21:49 | 22103 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz Richter stimmt, viele müssen erst darauf aufmerksam gemacht werden, daß sie sich mit einer nicht abgerollten Kabeltrommel einen Wasserkocher bauen. Wenigstens ist noch keiner auf diesen Hinweis hin auf die Idee gekommen die Trommel draufhin ins Wasser zu schmeißen ( Soviel ist dann vom Sachkunde untericht wenigstens noch hängen geblieben ). ;-) Kannst Du das mal bitte genauer beschreiben? Wie soll eine Kabeltrommel (eigentl.: Leitungsroller) zum "Wasserkocher" werden? Ins Wasser hauen darf man sie gar nicht, da der Schutzgrad IP 44 ist. mkg hwk | |||||
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| Autor | Adri8an 8H., Lippstadt / NRW | 578518 | |||
| Datum | 26.08.2009 22:49 | 22257 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin KandlerSo wie du es deiner Tochter beibringst, habe ich bei meinen Kindern auch gemacht. Ich habe sie z.B. auch mit dem Hammer auf die Nägel (und auf die Finger) hauen lassen. So etwas erzielt einen großen Lernerfolg. Natürlich habe ich ihnen auch gezeigt, wie`s richtig gemacht wird. Wie sollen sie sich in der JFW denn was brechen??? Unter 18jährige dürfen nach UVV doch keine Leitern besteigen! Ups, gehört wohl eher in einen anderen derzeit aktuellen Thread rein... Ich kenn die Hälfte von euch nicht halb so gut wie ich es gerne möchte und ich mag weniger als die Hälfte von euch auch nur halb so gern wie ihr es verdient! (Bilbo Beutlin) | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 578485 | |||
| Datum | 26.08.2009 20:58 | 22483 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian Ridder Was jetzt die berufliche und schulische Vorbildung kausal mit "Sicherheitsbewusstsein" wie von Jo umrissen zu tun hat, erschließt sich mir jetzt nicht auf den ersten Blick. Das ist doch offensichtlich: wenn ich eine Tätigkeit beherrsche, weil ich sie nicht nur sporadisch bei der FW ausführe, sondern in meinem beruflichen oder privaten Umfeld vielfach sicher ausführe, komme ich nicht auf die Idee, Vorschriften zu wälzen oder Sicherheitsfachkräfte zu belästigen, um mich rückzuversichern, dass ich auch alles richtig und uvvgemäß mache... Wie anders als mit Unsicherheit kann man es erklären, wenn Leute die UVV bemühen müssen, um zu klären, ob man in einer Übung tragbare Leitern ungesichert besteigen darf. Geschrieben von Adrian Ridder Von zu wenig Vorschriften habe ich nicht geschrieben, sondern von nicht angepassten... Da bin ich ja beruhigt.:-) Wenn Du es schaffst, alle für die Feuerwehr geltenden Vorschriften in einem Wälzer zusammen zu fassen, schlage ich Dich für die goldene Ehrennadel vor...:-) Mir würde es besser gefallen, wenn man FA in die Lage versetzen könnte nicht ständig zu fragen, ob das oder das erlaubt ist, sondern eher zu wissen was verboten ist, und den Rest mittels ihrer Kenntnisse sicher zu beherrschen... Ob das gelingt, weiss ich auch nicht. Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 578441 | |||
| Datum | 26.08.2009 19:12 | 22533 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleSo weit meine nun doch recht lang gewordene Auffassung dazu. Ich freue mich auf die weitere Diskussion :-) Dein Problem ist sogar schon in Spanien angekommen. In den Nachrichten war zu sehen, dass bei der Tomatenwurfparty die LKW-Besatzung auf der Ladefläche in einem komplizierten Netzgewirr mit Sicherungsgeschirren angeschnallt waren, obwohl die Ladebordwände deutlich über normaler Geländerhöhe - und geschlossen ! - waren, während rundherum um den fahrenden LKW glitschiger Boden war und alle um den LKW herum tobten. Die Fragen: Was ist gefährlicher? - Vom LKW zu fallen (wozu man erst die Bordwänder übersteigen müsste? - vom Sicherungsgeschirr und dem Gewirr auf dem LKW erdrosselt (oder sonst verletzt zu werden) - oder unter den LKW zu rutschen und überrollt zu werden? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 578439 | |||
| Datum | 26.08.2009 18:44 | 23153 x gelesen | |||
| Hallo! Nachdem der Artikel erstaunlich oft gelesen wurde, es wenn ich es richtig verstanden habe keine Gegenstimmen gab aber so einige, die ebenfalls das Problem sehen: Ich halte es für zielführend wenn wir das Problem in die verschiedenen Komponenten zerlegen: -Gesellschaftliche Veränderung: Unserer Arbeitsplätze strukturieren sich immer mehr um weg von körperlicher und hin zu Schreibtisch- oder steuernder Tätigkeiten. Das finden wir auch in der Feuerwehr wieder: Wenn es in den 50er unter 20 Handwerkern einen Gymnasiallehrer und einen Bankdirektor gab dann waren das schon ungewöhnlich viele Schreibtischtäter. Heute haben wir in der Regel nun mal 50% FA, die nicht mehr überwiegend körperlich arbeiten sondern mit EDV. Da man aber nicht immer alle handwerklichen Tätigkeiten von den Handwerkern durchführen lassen kann und will gibt es da aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten: Entweder man lässt im Zweifelsfall jeden nach dem Konzept "wenn es mal wieder etwas länger dauert" vor sich hindilettieren, oder man verpasst den Leuten eben auch eine Basisausbildung für den Umgang mit Werkzeug. Nicht viel, nicht obligatorisch, weil es nicht jedem Spaß macht, aber ich vermute viele werden das Angebot annehmen mal mit dem Werkzeug auf dem RW etwas sinnvolles für das Gerätehaus zusammenzubauen um die Basisregeln (und damit auch die Basis an sicherheitsgerechtem Verhalten) in Sachen Holz und Metall zu lernen. wenn man nun noch den Großteil solcher Projekte in die Jugenfeuerwehr verlagert, hat man mit Sicherheit nicht nur ein dankbares Publikum sondern weckt auch Interesse an handwerklicher Tätigkeit für die Zukunft. - Deregulierung? Bitte, bitte nicht für die Feuerwehr! Ich erlebe jeden Tag im Beruf, wie die Deregulierung in der zivilen Arbeitssicherheit vonstatten geht: Mit weniger Vorschriften wurde in sehr vielen Fällen beim Endverbraucher keine Entlastung erzielt, sondern hoffnunglose Desorientierung. Wenn künftig irgendwo steht, Abseilübungen dürfen nur unter sicheren Rahmenbedingungen durchgeführt werden statt aus max. N Metern mit zusätzlicher Sicherung, dann wird garantiert in 20 % der deutschen Feuerwehren die künftige maximale Abseilhöhe nurnoch 50 cm über dem aufgeblasenen Sprungppolster betragen. Hier sehe ich ein Problem... -Lösungsansatz: Die Vorschriften einfach mal lesen! Ich weiß das es an Subordination grenzt wenn z. B. Mannschaftsdienstgrade so etwas wie die UVV Feuerwehren lesen und unter Umständen sogar noch zitieren. Trotzdem ist es nicht grundsätzlich strafbehaftet und manchmal sogar wirklich hilfreich. Dem einen oder anderen wird dann nämlich auffallen, dass der Anteil der real existierenden an den geglaubt existierenden Vorschriften meist nur ca. 30% beträgt, DER REST IST ÜBLICHERWESE IN BESTER ABSICHT FREI ERFUNDEN! Zusätzlich könnte man mal eine Basisinformation vor dem Lesen von Vorschriften geben: 1.) Es ist nicht alles automatisch verboten, wenn nicht irgendwo steht dass es erlaubt ist. 2.) Es ist nicht automatisch erlaubt, wenn nirgendwo steht dass es verboten ist. 3.) Wenn irgendjemand mit viel Erfahrung auf dem Gebiet sagt dass etwas trotz Vorschriften funktioniert oder nicht funktionert, dann möge man zuhören und prüfen, ob sich da eine andere bessere Lösung abzeichnet oder zumindest klären, warum die Vorschriften eine andere Auffassung haben. 4.) In Zweifelsfall selber nachlesen oder noch besser: Die angeblich existierende Vorschrift zeigen lassen... Gegen diesen "Deregulierungsvorgang im Geiste" habe ich durchaus nichts anzuwenden. -Nicht selber unnötige Vorschriften erfinden, die den sinnvollen Ablauf stören oder unmöglich machen! Wenn wir die TS vom Schlitten heben wollen, dann reicht es im Regelfall völlig aus wenn das vier kräftige Personen unter Absprache einfach tun. Es muss kein Dreibein errrichtet werden, der Bereich muss nicht mit Trassierband abgegrenzt werden, wir brauchern keinen Sichheitstrupp unter PA dafür und müssen die TS auch nicht im Gleichschritt tragen (Ach tschuldigung, das Ding heißt ja jetzt auch vermutlich FP irgendwas) -Zuletzt: Ein gesundes Mittelmaß aus mitdenken und machen! Es ist mit Sicherheit gut, sich vor einer Leiterübung mal drei Minuten über Sicherheit zu unterhalten. Jemand, der das System Sicherheit verstanden hat wird dann auch mal erklären können, was ein Nullstab ist und wieso eine ausgefahrene Schiebleiter mit festgebundenem Leiterkopf eben keine Sicherungsposten mehr an den Stützen braucht (Abendfüllendes Thema, ich weiß) Aber dann ist es gut, es ist nicht zielführend die Leiter 90 Minuten lang theoretisch an die Wand zu diskutieren, der Rest ist reine Handarbeit- und zwar so oft bis es fluppt. So weit meine nun doch recht lang gewordene Auffassung dazu. Ich freue mich auf die weitere Diskussion :-) Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß, Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mart8in 8K., Welle / Niedersachsen | 578391 | |||
| Datum | 26.08.2009 16:09 | 22613 x gelesen | |||
| Moin, Lutz, dem kann ich nur beipflichten. So wie du es deiner Tochter beibringst, habe ich bei meinen Kindern auch gemacht. Ich habe sie z.B. auch mit dem Hammer auf die Nägel (und auf die Finger) hauen lassen. So etwas erzielt einen großen Lernerfolg. Natürlich habe ich ihnen auch gezeigt, wie`s richtig gemacht wird. Nun sind beide in der JF und haben sich noch nicht gebrochen oder ähnliches. Mit besten Grüßen aus der Nordheide Martin (Jeder sollte eine Meinung haben; ich habe meine eigene) | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen | 578339 | |||
| Datum | 26.08.2009 11:43 | 23182 x gelesen | |||
| Moin, stimmt, viele müssen erst darauf aufmerksam gemacht werden, daß sie sich mit einer nicht abgerollten Kabeltrommel einen Wasserkocher bauen. Wenigstens ist noch keiner auf diesen Hinweis hin auf die Idee gekommen die Trommel draufhin ins Wasser zu schmeißen ( Soviel ist dann vom Sachkunde untericht wenigstens noch hängen geblieben ). ;-) Vieles ist aber auch einfach, weil Kinder und Jugendliche schon seit Jahren nichts mehr dürfen und vor allem bewahrt werden. Das fängt schon beim Leiter steigen an ! Kein Kind in meinem Umfeld durfte mal auf eine etwas höhere Leiter steigen, geschweige denn im Baum klettern. Mein Gott, das Kind könnte ja runter fallen. Wir haben unsere Tochter immer klettern lassen und das seit dem 2ten Lebensjahr und wir haben immer aufgepasst und ihr gezeigt wie es geht. Nun ist sie 4 und wird langsam flügge. Aber sie kann Leiter steigen und wenn nun mal irgend wo eine Leiter stehen sollte und wir sind nicht da um zu verhindern daß sie drauf klettert dann weis ich zumindest daß sie selbständig und sicher rauf und auch wieder runter kommt. Meine Tochter ist damit bestimmt nicht besonderes weil sie es kann aber leider gibt es heute zu viele Kinder die es nicht können. Versuchen sie es nun in einem stillen Moment doch mal sind sie natürlich ungleich gefährdeter. Was ich damit sagen möcht ist, daß heute schon zu viel Lernentwicklung durch die Elternhäuser aus falsch verstandener Sorge verhindert wird. Daß sich dieses bis ins Erwachsenenalter fotsetzt ist logisch und dann kommt es zu solchen Phänomenen, daß junge Menschen weder mit der Leiter umgehen können noch eine Kabeltrommel richtig bedienen. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 578337 | |||
| Datum | 26.08.2009 11:31 | 23261 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerZu wenige Vorschriften sind doch nicht unser Problem, wohl eher Bedenkenträger und die Tatsache, dass viele FA heute besser mit dem Computer umgehen können, als mit tragbaren Leitern oder Werkzeug... Was jetzt die berufliche und schulische Vorbildung kausal mit "Sicherheitsbewusstsein" wie von Jo umrissen zu tun hat, erschließt sich mir jetzt nicht auf den ersten Blick. Von zu wenig Vorschriften habe ich nicht geschrieben, sondern von nicht angepassten...Oder kannst du mir aus dem Stegreif sagen, welche staatliche Arbeitsschutzvorschriften denn auch für die FF gelten? (Zur Beruhigung: Selbst mancher UV-Träger kann das nicht...). Und wenn ich dann halt einerseits den Kommandanten etwas erzähle von "ihr müsst Gefährdungsbeurteilungen machen und ihr seid selbstverantwortlich für die Arbeitssicherheit bei euch", dann die Jungs damit aber alleine lasse und nicht weiter qualifziere oder keine Handreichungen gebe, kommt es schnell zu Verhalten, wie Jo es schön (wenn auch etwas überzeichnet ;-) dargestellt hat: CYA --> und da kommt es dann zum Widerspruch zwischen Einsatzfähigkeit und Arbeitssicherheit. Um etwas weiter auszuholen (wenngleich das eher auf die Feuerwehren gemünzt ist, die gerade im "Umbruch" sind hinsichtlich sicherheitlicher Betreuung), zitiere ich mal kurz aus meiner B.Sc.-Thesis: Geschrieben von ---mir--- Hier offenbart sich ein Konflikt zwischen Anspruch und Wirklichkeit: Im Rahmen der Liberalisierung des Arbeitsschutzes werden den Leitern der (Freiwilligen) Feuerwehren zunehmende Verantwortlichkeiten aufgebürdet und mehr „Freiraum“ bei entsprechenden Entscheidungen gelassen. Im Gegensatz zu Unternehmern aus der Wirtschaft jedoch stehen den Leitern der Feuerwehren i.d.R. nicht die Experten (FASi, Betriebsarzt, diverse Beauftragte) zur Seite, auf deren Beratung und Unterstützung sie bei Bedarf zurückgreifen können müssten. Dadurch entwickelt sich aus dem „Freiraum“, der eigentlich individualisierte Lösungen schaffen soll, oftmals ein „Vakuum“ als regelungsfreier Raum, da der Leiter der Feuerwehr nicht dazu qualifiziert wird, entsprechende Regelungen zu erlassen bzw. umzusetzen. Nur um mal einen Vorschlag zur Problemlösung einzubringen... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Vienenburg / Niedersachsen | 578334 | |||
| Datum | 26.08.2009 11:26 | 22769 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thomas Middeke--- Rhetorische Frage; BEIDES :) Gruß Ich vertrete hier nur meine EIGENE Meinung Mit freundlich Kameradschaftlichen Grüßen Christian Wittenberg | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 578331 | |||
| Datum | 26.08.2009 11:13 | 22825 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerWas früher im (Berufs)alltag selbstverständich war, muß heute extra für die Feuerwehr geübt werden... Rhetorische Frage; Meinst du das ausrollen einer Kabeltrommel oder das vornehmen einer Steckleiter? PS Mein besonderer Dank geht heute an Josef Mäschle! Nach dem lesen deines Beitrags durfte ich 20min lang meine Tastatur vom Milchkaffee befreien, endlich ist sie wieder (richtig) sauber. ;) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 578293 | |||
| Datum | 26.08.2009 09:31 | 23151 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Dietmar Reimer
Er schrieb "angepasst". Dazu gehört auch das streichen von nicht mehr benötigte Vorschriften, bzw. die Überarbeitung missverständlicher Formulierungen. Geschrieben von Dietmar Reimer Zu wenige Vorschriften sind doch nicht unser Problem, wohl eher Bedenkenträger Richtig, wir haben eigentlich genug Vorschriften. Ein Problem könnte schonmal sein, dass viele Vorschriften im Laufe der Jahre schlicht erfunden wurden (also so gar nicht existieren). Z.B. "Wenn Du bei ner Ölspur keinen Helm trägst, bist Du nícht versichert". Das nächste Problem ist die Tatsache, dass Vorschriften teilweise nicht verstanden, oder aus übertriebener Ängstlichkeit überinterpretiert werden. Wie man das von Jo beschriebene Dilemma verhindern kann, weiß ich allerdings auch nicht. Die vorhandenen Vorschriften mit gesundem Menschenverstand zu beachten, ist imo möglich. Ich versuche immer den Grundsatz einzubehalten "Tu in Übungen nichts, dass Dir schlaflose Nächte bereiten könnte". Bislang bin ich da immer ganz gut mit gefahren und langweilig sind die Übungen imo selten. MfG Ingo -- Erster Atemschutzwettkampf der FF Vockenhausen - Noch Startplätze frei. "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Marc8us 8P., Rahden / NRW | 578290 | |||
| Datum | 26.08.2009 09:10 | 22834 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerWas früher im (Berufs)alltag selbstverständich war, muß heute extra für die Feuerwehr geübt werden... Dazu meine vollste Zustimmung!! Und ich denke, das ist teilweise heute ein großes Problem. Viele junge Kameraden kommen mit einfacher, robuster FW-Technik schlecht klar, geschweige denn mit einer Reparatur derselben. Ein top modernes CAN-Bus System zu überprüfen oder ein Update für eine Hightech-Touchscreen-Pumpensteurerung zu installieren scheint dagegen ein Klacks zu sein... ;-) --- Marcus Pansing Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder! http://www.feuerwehr-rahden.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 578283 | |||
| Datum | 26.08.2009 08:28 | 23325 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleIch bin seit 1993 in der Feuerwehr: Nicht übermäßig lange, aber immerhin lange genug um inzwischen die eine oder andere Tendenz zu erkennen. Hallo Josef, ich bin seit 1976 in der Feuerwehr und kann eine ähnliche Tendenz erkennen. Als ich das erste Mal einen Chem. anzug anhatte gab es überhaupt keine Feuerwehrvorschriften dafür. Wir haben es trotzdem gemacht. Und wenn ich es mit der Ausbildung nach DV 500 20 Jahre später vergleiche nicht wirklich falsch. Mit den FWDV Vorschriften haben wir das Problem, das sie auf der einen Seite sehr konkret sind, aber auf der anderen Seite Lücken haben, siehe dein Beispiel mit der Leiter am Fenster. Zusätzlich kommen die UVV, die nicht gelebt werden, sondern "zusätzlich" gelehrt werden, das geht genauso schief, wie in Firmen wo in der ISO 9000 etwas anderes steht wie die tägliche Praxis. Die UVV Feuerwehr ansich ist zwar relativ kurz, aber die zusätzlichen UVV die als Anhang erwähnt werden, machen das ganze unübersichtlich, kompliziert und widersprüchlich. Und nun kommt zusätzlich der gesetzliche Arbeitsschutz, der zwar gilt, aber für FF nicht so richtig und jetzt plötzlich das staatliche Sanktionsschwert über einem hängt. Das Ganze gibt natürlich dem einen oder anderen Bedenkenträger die Möglichkeit Dinge die geübt werden müßten abzuwürgen, oder z. B. der JF zu verbieten ein LF zu nutzen weil es keine Gurte hat. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 578269 | |||
| Datum | 25.08.2009 23:11 | 23743 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Ridder...und durch ein an die Feuerwehr angepasstes Regelwerk entsprechende Standards vorzugeben... Nee, iss klar, wir haben ja noch nicht genügend Lesestoff...:-) Wie detailiert willst Du denn was vorgeben? Zu wenige Vorschriften sind doch nicht unser Problem, wohl eher Bedenkenträger und die Tatsache, dass viele FA heute besser mit dem Computer umgehen können, als mit tragbaren Leitern oder Werkzeug... Was früher im (Berufs)alltag selbstverständich war, muß heute extra für die Feuerwehr geübt werden... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 578268 | |||
| Datum | 25.08.2009 23:10 | 23393 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderAndererseits gibt es zum Glück immer mehr Feuerwehren, wo dieser Sicherheitsstandard selbstverständlich ist und auch die entsprechenden "Institutionen" (FASi, SiBe etc.) vorhanden sind. Dort kann es dann wie beschrieben u.U. zu "Überreaktionen" kommen. Wenn man das Gefährdungspotential beurteilen soll wird einem bewußt, dass man selbst dafür letztendlich verantwortlich ist. Da werden die Leute vorsichtiger. Die Frage ist dann halt: wieviel Vorsicht ist aus juristischer Sicht ausreichend? Wo ist die "übliche Sorgfaltspflicht" und "die besondere Sorgfaltspflicht" anzusiedeln? Da wird's so schnell auch kein höchstrichterliches Urteil drüber geben. Ebend weil wenig Fälle verhandelt werden werden. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern | 578267 | |||
| Datum | 25.08.2009 22:56 | 24141 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Josef Mäschle Diskussion erbeten! Hm, ich denke auch dieses Problem resultiert aus der sich immer weiter öffnenden Schere zwischen den einzelnen Feuerwehren: Einerseits gibt es leider (wahrscheinlich) noch genug Feuerwehren, wo wenn überhaupt nur rudimentär der Sicherheitsgedanke entwickelt ist; dort müsste noch viel stärker auf dem formalistischen Wege (d.h. über Vorschriften) versucht werden, dies zu ändern (m.E. ist dieser Weg meist noch der brauchbarste). Andererseits gibt es zum Glück immer mehr Feuerwehren, wo dieser Sicherheitsstandard selbstverständlich ist und auch die entsprechenden "Institutionen" (FASi, SiBe etc.) vorhanden sind. Dort kann es dann wie beschrieben u.U. zu "Überreaktionen" kommen. Nur was tun? Ein "benutzt doch einfach den GMV" ist sicher nicht zielführend, denn im Fall der zuerst erwähnten "Spezies" Feuerwehr kann dies dann erst recht zu "Stilblüten" und ernsten Verletzungen kommen. Patentlösung habe ich leider keine, evtl. wäre ein Weg, zu versuchen die Feuerwehren wieder anzugleichen (hm, wohl eher utopisch) und durch ein an die Feuerwehr angepasstes Regelwerk entsprechende Standards vorzugeben... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Regenstauf / Bayern | 578266 | |||
| Datum | 25.08.2009 22:53 | 23534 x gelesen | |||
| dem kann ich mich nur anschließen, super geschrieben. Vllt. regt es ja den ein oder anderen zum Nachdenken an. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 578265 | |||
| Datum | 25.08.2009 22:49 | 23451 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Schreiber Sicherheit JA aber sie muß sich in einem vernünftigen Rahmen halten. was ist der vernünftige Rahmen? Schaut man mal diverse Homepages durch (oder auch sonstige Internet-Informationsplatformen), dann ist da z.B. der vernünftige Rahmen der Sicherheit seine Einsatzkräfte bei einer Ölspur bei 35°C im Schatten in kompletter Überbekleidung rumlaufen zu lassen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 578263 | |||
| Datum | 25.08.2009 22:22 | 23862 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerder Beitrag ist nur gut!!! Stimmt! Ich glaub ich muß erstmal den Monitor reinigen. Aber man merkt schon, daß es nur eine erfundene Geschichte ist. Im wahren Leben hätte die städtische SiFa verwundert zurückgefragt was sie denn mit der Feuerwehr zu tun habe - im schlimmsten Falle mit dem Zusatz, daß die Feuerwehr ja ein Verein ist. MkG Marc "Mehr als 130 Jahre Problemlösung haben nicht das Problem gelöst, sondern eine Institution geschaffen, die inzwischen selbst ein Problem ist. Dieses Dilemma kann so wenig aus sich gelöst werden, wie sich ein Hammer hämmern kann." (Prof. Dr. W.R. Dombrowski) | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., FRiedberg / Hessen | 578262 | |||
| Datum | 25.08.2009 22:22 | 23991 x gelesen | |||
| Sehr nachdenklich habe ich dein Posting gelesen und ich denke wir sind in vielen Feuerwehren kurz vor diesem Punkt. Geschrieben von Josef Mäschle Gruppenführer hat die Schnauze voll, verlässt die Feuerwehr und spielt stattdessen lieber Tischtennis. Natürlich werden dich jetzt einige Teilnehmer angreifen , die der Meinung sind, es gäbe die 100% Sicherheit bei Übungen und Lösungen. Sicherheit JA aber sie muß sich in einem vernünftigen Rahmen halten. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 578258 | |||
| Datum | 25.08.2009 22:16 | 24268 x gelesen | |||
| Jo, der Beitrag ist nur gut!!! MkG Jürgen Mayer Neu:  Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 578257 | |||
| Datum | 25.08.2009 22:10 | 30428 x gelesen | |||
| Einige Stilblüten die ich als Beispiel für die Diskussion nutzen möchte: Eine Leiter unter die Außenfensterbank zu stellen ist zwar praktisch, aber verboten weil im Fenster ja laut UVV 3 Sprossen Überstand sein müssen, deshalb dürfen wir das nicht... Im Brandeinsatz darf ich keine Lampe ohne Exschutz-Zulassung verwenden... Bailout darf ich nicht üben, weil das nicht in den Feuerweh(rdienst)vorschriften steht... Kurz und gut: Es gab mit Sicherheit im deutschen Feuerwehrwesen mal Zeiten, wo durch schlechte Ausrüstung, zu wenig Sicherheitsvorgaben und einen schlechteren Stand der Sicherheitstechnik eindeutige Verbesserungspotentiale leicht zu identifizieren waren. Allerdings waren es die Feuerwehrangehörigen es auch gewohnt, wenn es keine Regelungen gab sich selbst Gedanken zu machen - per Intelligenz und Menschenverstand. Ich bin seit 1993 in der Feuerwehr: Nicht übermäßig lange, aber immerhin lange genug um inzwischen die eine oder andere Tendenz zu erkennen. Und eine Tendenz die ich in den letzten 5 Jahren erkenne sehe ich mindestens kritisch. Ich versuche es mal am Beispiel eines Übungsdienstes zu erklären: __________________________ Wir spielen einen Brandeinsatz mit Menschenrettung, Brand im ersten OG eines Wohnhauses als spontane nette kleine Übung im Abrisshaus. Phase 1: Der verantwortliche Übungsleiter besichtigt zunächst das Übungsobjekt. Er sucht sich einen Raum in dem das Feuer (simuliert) sein wird und einen weiteren indem eine Rettungspuppe liegen wird. Er beschließt den Zugang praxisnah durch ein bestimmtes Fenster vorzugeben und zwei Türen auf den Weg zu blockieren. Eine sinnvolle kleine Übung, die an den Ausbildungsstand der Wehr angepasst ist und in richtigem Maß fordern und Selbstvertrauen schaffen soll. Phase 2: Der Gruppenführer spricht die Übung mit dem Wehrführer durch, der einverstanden ist, aber am Treppenantritt im OG einen Sicherheitsposten vorsieht, da sonst der vorgehenden Trupp im Disconebel abstürzen könne. Ob der Beobachter auch Atemschutz haben sollt da er längere Zeit im dichten Nebel steht sind sich beide nicht sicher und beschließen mal den Sicherheitsbeauftragten zu Fragen. Phase 3: Der Sicherheitsbeauftragte weiß es auch nicht aber empfiehlt im Zweifelsfall umluftunabhängigen Atemschutz für den Treppenposten, und da das dann ja ein Atemschutzeinsatz ist muss ein zweiter FA dabei sein damit es ein Trupp ist...Und dann muss es natürlich auch einen Sicherheitstrupp geben, am besten einen unabhängigen denn es könnte ja sein dass der übenden Trupp zeitgleich bei der Übung ein Problem hat...Sicherheitshalber weist der Sicherheitsbeauftragte noch darauf hin, dass er es sehr gefährlich findet im Rahmen einer Übung eine Fensterscheibe einzuschlagen, ob man diese nicht durch Einscheibensicherheitsglas ersetzen oder mit Folie abkleben könne? Der Gruppenführer überlegt, wo er aus den 12 AGT die vermutlich zur Übung kommen werden den Treppensicherheitstrupp und den Sicherheitstrupp für den Sicherheitstrupp für den Treppensicherheitstrupp abzweigen kann und die Übung dann noch die kompletten Maßnahmen einschließlich Belüftung darstellen soll. Aber egal, es geht um Sicherheit, Sicherheit ist wichtig, wir kleben auch die Scheibe mit Folie ab. Phase 4: Der Sicherheitsbeauftragte verbringt inzwischen eine schlaflose Nacht darüber, ob man überhaupt Atemschutzübungen mit Disconebel in einem Haus abhalten darf, das gar nicht die normativen Anforderungen für Atemschutzübungsstrecken erfüllt. Verzweifelt ruft er am nächsten Morgen den städtische Sicherheitsfachkraft an und schildert ihm das Problem mit maximaler Betroffenheit und persönlicher Seelenqual ob der Gefährdung der ihm anvertrauten FA. Die Sicherheitsfachkraft besorgt sich die entsprechenden Normblätter, einen Gebäudegrundriss, Sicherheitsdatenblätter des Disconebels und googelt über die Suchworte Disconebel, Asthma, Atemwegstrauma, PTSD und weitere. Nach einer kurzen abschätzenden Rechnung kommt er zu dem Schluss, das er das ganze befürworten kann, wenn eine Teil des Daches von Dachpfannen befreit und mit einer Plane abgedeckt wird, die in Verbindung mit den 3 Bereitgestellten Lüftern und der vorinstallierten inneren Objektbeleuchtung mit Strahlern auf Stativen dann in ca. 30 Sekunden das Objekt wieder in einen sicheren Zustand versetzen können müsste. Den Rest des Tages verbringt er damit, das Ganze aufzuschreiben und wilde Paragraphen aus dem STGB aufzulisten, die drastische Gefängnisstrafen bei Abweichung androhen. Phase 5: Am nächsten Tag ruft die Sicherheitsfachkraft noch den Kollegen beim GUV an, der auf die hohe physiologische Belastung bei solchen Atemschutzübungen hinweist und empfiehlt, RTW, RS und RA für den Fall der Fälle bereitzuhalten. Phase 6: Der Wehrführer tut das aus was ein Wehrführer tut: Er delegiert den ganze Kram der sich zwischenzeitlich in seinem Mailpostfach angesammelt hat an den Gruppenführer, der nicht rechtzeitig „Nein“ geschrien hat als jemand gesucht wurde der mal eine nette Übung ausarbeitet. Der Gruppenführer, im Zivilleben wirtschaftlich erfolgreicher Selbstständiger und Ausbilder für Lehrlinge ohne größere Unfälle seit 20 Jahren fragt sich, ob Schweinegrippe auch gaga macht und er jetzt erste Fälle davon in der eigenen Wehr hat. Aber egal, mit dem etwa 800 fachen Zeitaufwand, den er sonst für eine Übungsvorbereitung kriegt er das alles hin und kann zum entsprechenden Zeitpunkt die Übung laufen lassen. Phase 7: die Übung läuft an, der TF Atemschutztrupp kann auf der Leiter die durch die Folienbeklebung verstärkte Glasscheibe nicht sinnvoll kaputthauen und schlägt deshalb rundherum, um das ganze störrische Biest dann eben aus dem Rahmen herauszuschneiden. Als er die letzte Verbindung dieses Unseligen sicheren Übungsdingsdas durchschlägt, fällt es auf ihn drauf und haut ihn von der Leiter, worauf er sich beim Aufschlag den Unterarm bricht. Phase 8: Wehrführer, Sicherheitsbeauftragter und Sicherheitsfachkraft zum Gruppenführer: Wie konntest Du das denn bloß nicht bedenken, hast du denn kein Verantwortungsgefühl für Dein Personal? GUV-SiFa beim Lesen des Unfallberichtes: Gut dass ich dafür gesorgt habe dass da ein RTW stand... Phase 9: Gruppenführer hat die Schnauze voll, verlässt die Feuerwehr und spielt stattdessen lieber Tischtennis. Die Wehr analysiert das Unfallgeschehen, streicht zukünftig solche gefährlichen Ausbildungsinhalte und macht statt dessen nur noch im Sommer Wasserentnahmestelle offenes Gewässer und im Winter Sicherheitsunterweisungen. Für dieses innovative Unfallverhütungsprogramm wird sie im Jahr darauf vom Deutschen Feuerwehrverband als vorbildlich ausgezeichnet. ___________________________________ Ich habe die Befürchtung dass wir nicht mehr sehr weit davon entfernt sind. Was können wir dagegen tun? Diskussion erbeten! mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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