Thema	AAO Busunfall	82 Beträge
Rubrik	Taktik
Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526811
Datum	09.12.2008 17:29	33084 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseUm Unverletzte möglichst schnell gesammelt von der direkten Einsatzstelle in ein ruhigeres Umfeld transportieren zu können. Und wer kümmert sich dann dort um diese Gruppe ? Soll das vor oder nach einer Sichtung erfolgen ? Geschrieben von Johannes KrauseGeschrieben von Michael Roleff"Reicht Dir das ? Fw 7 M-BUS" Fürs Erste. Dann bin ich ja zufrieden *fg* Geschrieben von Johannes KrauseWieviele LK haben so etwas? ASB & MHD Köln haben auch eigene Busse sowie DRK Erft-Kreis in Gelb (OT hat den auf seiner Seite) ...... Alternativ soll auch schon der Transport mit "normalen" MTW der BOS erfolgt sein, da sind auch bis zu 9 Sitze verbaut ,-)) Wobei ich mich Frage, ob dieser Abtransport so zeitkritisch ist, oder nicht ein Bus des ÖPNV ausreicht? Wo zeitkritisch EM/EK benötigt werden ist bei der Versorgung von Verletzten insb. SK I, und da kommst du mit 3 RTW + NEF nicht aus. Nach Sichtungskonsens sind 40% der Patienten SK I => 50er Bus =>20 SK I Dafür benötigst Du schnellstens Kräfte. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526807
Datum	09.12.2008 17:13	33077 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffReicht Dir das ? Fw 7 M-BUS Fürs Erste. Wieviele LK haben so etwas? Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Johannes Krause"Andersrum müsste bei der Maximal-Idee auch immer gleich ein Ersatzbus u.ä. anfahren lassen" Warum ? Um Unverletzte möglichst schnell gesammelt von der direkten Einsatzstelle in ein ruhigeres Umfeld transportieren zu können. Geschrieben von Michael RoleffFalscher Ansatz, Grundsätzlich stehen Dir in ganz Deutschland 1,8 Mio Einsatzkräfte zur Verfügung, weil die alle alarmierbar sind ,-) Schon klar ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526804
Datum	09.12.2008 17:05	33260 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseDa ich deinen Landkreis nicht kenne, hab ich die KTW als theoretische Möglichkeit mit ins Spiel gebracht. Ist nicht mein LK ! Geschrieben von Johannes KrauseFahren sollte die "Vorrauseinheit". Alles was darüber hinausgeht, ist abhängig von dem, was ich zur Verfügung habe. Falscher Ansatz, Grundsätzlich stehen Dir in ganz Deutschland 1,8 Mio Einsatzkräfte zur Verfügung, weil die alle alarmierbar sind ,-) Der Erste Abmarsch muß in der Lage sein, das zu erwartenden Schadensereignis auch abarbeiten zu können. Bei einem VU Bus ist die AGBF der Meinung, das die planerischen 50 Verletzten jeder Kreis/ kreisfreie Stadt abarbeiten kann. In NRW ist dies mit der Auslieferung der AB_MANV und GW-SAN heute i.d.R. auch flächendeckend sichergestellt. Geschrieben von Johannes KrauseAndersrum müsste bei der Maximal-Idee auch immer gleich ein Ersatzbus u.ä. anfahren lassen Warum ? Geschrieben von Johannes Krausehabt ihr das in eurer AAO Reicht Dir das ? Fw 7 M-BUS mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	526785
Datum	09.12.2008 16:13	33023 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseDann würde ich erstmal einen Löschzug, RW, 2-3 RTW+NEF in Marsch setzten. Aus meiner Sicht gehe ich bei umgestürzten Bussen immer davon aus, dass die Fahrgäste alle verletzt sind und das ca. 50 Personen in einem Bus sitzen. Wenn der Bus lehr war hatte ich Glück, wenn der Bus 100 Fahrgäste hatte mus noch mehr kommen: *2x das was für PKL-LKW alarmiert wird (bei und LF; HLF, RW) für den Einsatzabschnitte Rettung Vorne und Hinten *2x Löschzug mit LF+TLF für die Abschnitte Sicherheit Vorne und Hinten * Führung mit Kreisbrandmeister + ELW2 Rettungsdienst das was man mit den Örtlichen Möglichkeiten so für 40-50 Verletzte alarmiert * LNA+ORGL+ELW-RD * 5 NEF/RTH * 10 RTW * ca 3 SEG (je 10-15 Helfer mit GW-San und 1-2KTW/RTW) * Ortsfeuerwehr zum betreiben eines Bereitstellungsraumes-RD Wenn das erste Fahrzeug keine Entwarnung gibt: * Rettungshundestaffel zu absuchen des Umfeldes * PSU * Versorgung * Dixi Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526784
Datum	09.12.2008 16:12	33197 x gelesen
Da ich deinen Landkreis nicht kenne, hab ich die KTW als theoretische Möglichkeit mit ins Spiel gebracht. Fahren sollte die "Vorrauseinheit". Alles was darüber hinausgeht, ist abhängig von dem, was ich zur Verfügung habe. Sollte die Einheit vor Ort nachfordern, da mehr Personen rettungsdienstlich versorgt werden müssen stünden diese KTW zeitnah zur Verfügung. (Die 5-15 Minuten, die die KTW brauchen, um ihre Patienten abliefern zu können, braucht auch meine Vorrauseinheit um die Einsatzstelle zu erreichen).In dieser Zeit könnten, wenn im LK z.B. nicht genügend RTW zur Verfügung stünden, wenn sie keine neuen Aufträge bekämen die KTW bei Bedarf schnell anfahren. Wenn sie aber erstmal wieder einen neuen Patienten aufgenommen haben, ist die Chance vertan. Wenn man so will wäre das ein verlagerter dezentraler Bereitstellungsraum. Um sowas aber in Erwägung zu ziehen braucht man mehr Details über die RD-Struktur. Andersrum müsste bei der Maximal-Idee auch immer gleich ein Ersatzbus u.ä. anfahren lassen, habt ihr das in eurer AAO-Bus? Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526768
Datum	09.12.2008 15:42	33281 x gelesen
Geschrieben von Johannes Krausea, ich merke dass man viel konstruieren kann, je nachdem wie man will. 1. Realer Einsatz in einem benachbarten Kreis (Hatte ich auch geschrieben) Geschrieben von Johannes Krausemit dem Einsatzort, 2. BAB (Hatte ich auch geschrieben) hier BAB 4 Geschrieben von Johannes KrauseEinsatzzeit 199** ? Details habe ich nicht mehr vorliegen. Geschrieben von Johannes KrauseLandkreis GM Geschrieben von Johannes KrauseAn sonsten kann man jeden ins offene Messer laufen lassen. Davon ist keine Rede. Aber wenn Du sagst das der Erstalarm nur 2-3 RTW + NEF beinhaltet, du aber darüber nachdenkst, den KTP auslaufen zu lassen, ist das für mich das Zeichen, das erkannt wurde, das vermutl. weitere Kräfte notwendig sind. Wenn man die Lage aber so beurteilt, dann muss man auch direkt vollständig alarmieren, oder ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526763
Datum	09.12.2008 15:34	33204 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffWas denn nun ? Entweder wird der Bedarf für weitere RM einkalkuliert, dann klotzen oder eben nicht, dann reicht das Kucken fahren wie oben doch aus ? Merkst Du was ? Ja, ich merke dass man viel konstruieren kann, je nachdem wie man will. Wenn du diese Frage so haarklein aufdröseln willst musst du das Szenario genauer definieren. Beginnt mit dem Einsatzort, Einsatzzeit, Landkreis, verfügbare Einheiten, und so weiter. An sonsten kann man jeden ins offene Messer laufen lassen. Also mach mir ein schönes Modell, dann muss ich auch nicht mit könnten, würden, hätten arbeiten ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526753
Datum	09.12.2008 15:16	33355 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseWie wahrscheinlich ist es, dass bei einer solchen Lage ich nach dem ersten Anruf keinerlei Meldung mehr bekomme, bevor mein erstes Fahrzeug vor Ort ist? Weitere Anrufer: Busunfall; Da liegt ein Fahrzeug im Graben; Da ist ein Bus umgestürzt................ Geschrieben von Johannes KrauseDann würde ich erstmal einen Löschzug, RW, 2-3 RTW+NEF in Marsch setzten. Sicherlich ist es noch von abhängig, wo der Unfall ist. Ländlicher Landkreis in NRW. Keine BF in unmittelbarer Nähe der ES. Geschrieben von Johannes KrauseUnabhängig davon könnte man den KT "auslaufen lassen", ohne sofort alle Pferde scheu zu machen. Was denn nun ? Entweder wird der Bedarf für weitere RM einkalkuliert, dann klotzen oder eben nicht, dann reicht das Kucken fahren wie oben doch aus ? Merkst Du was ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526744
Datum	09.12.2008 14:59	33167 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffReisebus, eine weitere detailreichere Auskunft war dem Anrufer nicht zu entlocken. Dann würde ich erstmal einen Löschzug, RW, 2-3 RTW+NEF in Marsch setzten. Sicherlich ist es noch von abhängig, wo der Unfall ist. Unabhängig davon könnte man den KT "auslaufen lassen", ohne sofort alle Pferde scheu zu machen. Sobald irgendwelche weiteren Informationen eintrudeln, sei es durch Pol., weitere Anrufer, Presse, Glaskugel oder was auch sonst immer, kann ich dann weitere Schritte unternehmen. Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einer solchen Lage ich nach dem ersten Anruf keinerlei Meldung mehr bekomme, bevor mein erstes Fahrzeug vor Ort ist? Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526740
Datum	09.12.2008 14:43	33231 x gelesen
Reisebus, eine weitere detailreichere Auskunft war dem Anrufer nicht zu entlocken. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526737
Datum	09.12.2008 14:33	33250 x gelesen
Reisebus oderReisebus? Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526733
Datum	09.12.2008 14:19	33018 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamAber es gibt hier ja auch Protestanten und Katholiken und Rheinländer und Westfalen, die trotzdem gut zusammen löschen ;-) Wir sind schon interkulturell gelle *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526731
Datum	09.12.2008 14:15	33215 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseErste Frage wäre, was das für ein Bus ist. Reisebus mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526729
Datum	09.12.2008 14:14	33286 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffWas machst Du bei der Meldung: Hier ist ein BUS von der BAB die Böschung runtergefallen, ich kann ihnen nichts weiter sagen, weil ich da nicht nachschauen (dran kommen) kann ? Real so vor zig Jahren passiert in einem Nachbarkreis. Was würdest Du da alarmieren ? Erste Frage wäre, was das für ein Bus ist. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526725
Datum	09.12.2008 13:57	33266 x gelesen
Geschrieben von Johannes Krauseisponenten entsprechend ausgebildet sind Das ist eine Selbstverständlichkeit, bzw. auch bei jedem anderen Notruf äußerst hilfreich ;-)) Geschrieben von Johannes Krauseneben ihrer Glaskugel Definier mir das mal ,-)) Geschrieben von Johannes Krauseden nötigen Grips und das nötige Einfühlungsvermögen haben, die Anrufer so auszuquetschen, dass sie wissen, was wirklich los ist Netter Versuch, nur gibt es einen Anteil an Meldender Bevölkerung, die einfach nicht zu einer sachdinlichen Befragung beitragen können. Geschrieben von Johannes Krausesofort den V-Fall ausrufen Gib es denn noch ? *fg* Wer darf den ausrufen ? *fg* Geschrieben von Johannes Krause"OH MEIN GOTT, DA IST EIN BUS IN DEN GRABEN, KOMMEN SIE SCHNELL" Was machst Du bei der Meldung: Hier ist ein BUS von der BAB die Böschung runtergefallen, ich kann ihnen nichts weiter sagen, weil ich da nicht nachschauen (dran kommen) kann ? Real so vor zig Jahren passiert in einem Nachbarkreis. Was würdest Du da alarmieren ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8K., Nittenau / Bayern	526714
Datum	09.12.2008 13:34	33013 x gelesen
Geschrieben von Johannes Krause[...]den nötigen Grips und das nötige Einfühlungsvermögen haben, die Anrufer so auszuquetschen, dass sie wissen, was wirklich los ist [...] Die Frage ist nur, ob der Anrufer a) fachlich und b) mental fähig ist, eine genaue und zutreffende Lagemeldung abzugeben. Ferndiagnosen sind halt immer schwierig, solange es noch kein flächendeckendes Bildtelefon gibt. Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526709
Datum	09.12.2008 13:22	33281 x gelesen
Geschrieben von Thomas EdelmannNun es sollte verhältnismäßig sein Eben. Und diese Verhältnismäßigkeit bekomme ich am besten, indem die Disponenten entsprechend ausgebildet sind und neben ihrer Glaskugel den nötigen Grips und das nötige Einfühlungsvermögen haben, die Anrufer so auszuquetschen, dass sie wissen, was wirklich los ist und nicht bei jedem "OH MEIN GOTT, DA IST EIN BUS IN DEN GRABEN, KOMMEN SIE SCHNELL" sofort den V-Fall ausrufen. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	526705
Datum	09.12.2008 13:07	33269 x gelesen
Hallo Geschrieben von Andreas Bräutigam Geschrieben von Jürgen Kuprat Vor allem die grundsätzlichen Einstellungen a) erstmal weniger hinschicken und erkunden und b) sicherheitshalber gleich volles Programm fahren sind da zwei Weltanschauungen, wobei ich persönlich ein Verfechter der Variante b bin. Nun es sollte verhältnismäßig sein, man fährt ja zum Containerbrand auch nicht mit vollem Programm auch wenn das schon mal schief geht, siehe Berlin. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	526699
Datum	09.12.2008 12:47	33383 x gelesen
Geschrieben von Jürgen KupratVor allem die grundsätzlichen Einstellungen a) erstmal weniger hinschicken und erkunden und b) sicherheitshalber gleich volles Programm fahren sind da zwei Weltanschauungen, wobei ich persönlich ein Verfechter der Variante b bin. Ich auch. Es gibt hier aber auch andere Meinungen. Aber es gibt hier ja auch Protestanten und Katholiken und Rheinländer und Westfalen, die trotzdem gut zusammen löschen ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen	526677
Datum	09.12.2008 11:21	33183 x gelesen
Moin, bei uns gab es in der letzten Woche zwei Busunfälle, die jeweils eine ganz ansehnliche Alarmierungskette ausgelöst haben. Was die aufgezählten Varianten angeht halte ich Geschrieben von Jürgen Kuprata) erstmal weniger hinschicken und erkunden und eher für Problematisch. Sicher muss nicht alles, was da alarmiert wird direkt bis zur Einsatzstelle vorfahren und es empfiehlt sich direkt zu Beginn des Einsatzeses Bereitstellungsräume festzulegen, die dann auch konsequent zu nutzen sind, bis die Lage klar ist. Geschrieben von Jürgen Kupratb) sicherheitshalber gleich volles Programm fahren ist da eher das Mittel der Wahl - natürlich sollte man dafür einen Plan haben. Bis eine solche Maschinerie, vom überörtlich anzufordernden RW bis hin zur Ü-MANV-Alarmkette, anläuft geht ja einige Zeit ins land. Diese muss man nutzen für die ordentliche Erkundung und die Planung der Raumordnung (Bereitstellungsraum, An- und Abfahrten etc.). Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8K., Nittenau / Bayern	526666
Datum	09.12.2008 10:43	33504 x gelesen
Geschrieben von Jürgen KupratMich würde mal interessieren, wie die Alarmierungs- und Ausrückeordnung bei einem gemeldeten Busunfall (PKW gegen Schulbus, voll besetzt) bei Euch aussieht. Was wird da initial geschickt, was wird erst nach Eingang der ersten Lagemeldung nachalarmiert? Ich finde die bisherigen Beiträge höchst interessant in Beantwortung auf meine Frage (ich beziehe mich nur auf den Teil "Feuerwehr", weil ich mit den Strukturen des RD nicht so bewandert bin. Aber so wie ich das sehe, kommen in unterschiedlichen Regionen zu ein und demselben Schadensfall völlig unterschiedliche Kräfte zum (Erst-)Einsatz: Geschrieben von Johannes Krause Beim Stichwort "Busunfall" fährt in BS zum Einen sicherlich der komplette Rüstzug. Bei Verdacht auf mehrere Verletzte greift dann das MANV-Konzept Geschrieben von DanielMüller Bei uns ganz normal nach Alarmstufe 6. RD läuft ja separat. Bei uns dürften so an die 4/5 Wehren anfahren: RW, mehrere (H)LF, UG, bin mir jetzt nicht ganz sicher evtl. sogar THW automatisch. Hab die Pläne nicht zur Hand. Geschrieben von Manuel Wambach Es rücken je nach Tageszeit folgende Fahrzeuge an (Feuerwehr): ELW, First Responder, HLF 20/16, RW, 2x TLF 16/25, LF 16/12, KlAF, 2x MZF, (KBM, KBR) Dann liegt es wohl an dem Einsatzleiter bzw. ersteintreffenden Fahrzeug ein möglichst schnelle Lageerkundung durchzuführen und eine Rückmeldung zu machen ggf. Nachalarmierung falls noch Ausrüstung und Personal benötigt wird Geschrieben von Tobias Merz Verkehrsunfall 4 LF 8 / 6 , DL , TLF , MTF Massenunfall, Unfall mit Schienenfahrzeugen [...] Zuständige BF Wache mit LZ HLF-A/B Wache 3 mit Lukas-Hilfeleistungssatz und RW Geschrieben von Christof Strobl [...]und bekannt ist, dass im Bus niemand eingeklemmt ist, halte ich Alarmstufe 5 (1 Zug + RW) für ausreichend. Geschrieben von Andreas Bräutigam Wäre zunächst mal "VU Bus/Strab": B-Dienst Löschzug (C-Dienst, HLF, DLK, HLF) Rüstzug (C-Dienst 10, RW, FwK) TLF 24/48 2 RTW 1 NEF Vor allem die grundsätzlichen Einstellungen a) erstmal weniger hinschicken und erkunden und b) sicherheitshalber gleich volles Programm fahren sind da zwei Weltanschauungen, wobei ich persönlich ein Verfechter der Variante b bin. Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	526647
Datum	09.12.2008 07:44	33192 x gelesen
Geschrieben von Oliver Bösselder Arzttruppwagen zieht nicht den Anhänger, das war nur eine Aufzählung, ist vielleicht etwas missverständlich gewesen. Der Tandemanhänger wird von einem Transporter gezogen. In dem verlinkten Erlass steht „Arzttruppkraftwagen mit Anhänger Sanität” . Das sieht dann etwa so aus:ATRkw+Anh-Stade. Die Geschwindigkeit ist Aufgrund der Motorisierung bescheiden. Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen	526560
Datum	08.12.2008 20:29	33326 x gelesen
Hallo Michael, der Arzttruppwagen zieht nicht den Anhänger, das war nur eine Aufzählung, ist vielleicht etwas missverständlich gewesen. Der Tandemanhänger wird von einem Transporter gezogen. Beitrag bewerten
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Autor	Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg	526535
Datum	08.12.2008 18:54	33196 x gelesen
Es gibt tatsächlich Einheiten, die sich auf eigene Kosten anstelle der Schleppöse eine AHK angebaut haben. Wobei ... ich persönlich würde ein derartiges Gespann nicht fahren wollen. Beste Grüße Udo Burkhard Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526532
Datum	08.12.2008 18:40	33302 x gelesen
Welcher ATW zieht einen Anhänger ? (Platzhalter BtD-LKW ist was anderes) Stanmäßig hat der doch nur ein Schleppmaul. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	526525
Datum	08.12.2008 18:28	33467 x gelesen
Geschrieben von Oliver BösselAufbau und Betrieb eines BHP. Wir waren dort als Feuerwehr eingebunden und haben den Transport der gut 30 Patienten zur Sichtung und dann weiter zu den 4 Behandlungszelten durchgeführt. Eine Sanitätseinheit die einen BHP mit 4 Zelten betreibt und 30 Patienten versorgen kann ist alles möglich nur keine GRUPPE (sagt einem schon ein Blick in die DV 100). Schon gar keine SEG San nach Erlass des Landes Niedersachsen. http://www.recht-niedersachsen.de/21100/b21,14600,26.htm Natürlich gibt es das Problem nicht nur in Peine. Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen	526513
Datum	08.12.2008 17:03	33250 x gelesen
Hallo Ingo, siehe bitte mein Posting von eben, 16:56 Uhr an Michael, dann brauche ich nicht alles zu wiederhoeln...;o)) Die SEG, sofern sie denn wieder in die AAO integriert wird, hat u.a. auch GW-SAN und Arzt-Truppwagen, Geräteanhänger, einen ehemaligen, umgerüsteten RW 1 und verfügt weiter aber auch über diverse RTW und KTW. Wie die Stärke und die tatsächlich fest verankerten Fahrzeuge dieser aus DRK und ASB bestehenden Einheit letztendlich gegliedert ist, entzieht sich derzeit aber meiner Kenntnis, ich bleibe aber am Ball!!! Gruß Oliver Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen	526510
Datum	08.12.2008 16:56	33399 x gelesen
Hallo Michael, das Problem war / ist, das die SEG eine ganze Weile nicht oder nur teilweise vorhanden war. Im letzten Monat hat man eine erste gemeinsame Übung durchgeführt, Aufbau und Betrieb eines BHP. Wir waren dort als Feuerwehr eingebunden und haben den Transport der gut 30 Patienten zur Sichtung und dann weiter zu den 4 Behandlungszelten durchgeführt. Ich denke, wenn sich das Konzept bewährt, die Übung lief ganz gut, dann kann man diese Einheiten auch wieder in die AAO einbinden. Gruß Oliver Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	526505
Datum	08.12.2008 16:30	33263 x gelesen
Geschrieben von Manuel Schmidteine Planungsgröße was diese leisten kann? Nein. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	526502
Datum	08.12.2008 16:15	33283 x gelesen
Hallo! Rein aus neugier: Habt ihr für eine (unstrukturierte) Patientenablage bestehend aus: Geschrieben von Andreas Bräutigam2 RTW 1 NEF eine Planungsgröße was diese leisten kann? Grüße Manuel Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	526501
Datum	08.12.2008 16:13	33379 x gelesen
Geschrieben von Jürgen KupratPKW gegen Schulbus Wäre zunächst mal "VU Bus/Strab": B-Dienst Löschzug (C-Dienst, HLF, DLK, HLF) Rüstzug (C-Dienst 10, RW, FwK) TLF 24/48 2 RTW 1 NEF wenn sich aus der Notrufabfrage ergibt voll besetzt und der Verdacht auf entsprechend viele Verletzte besteht (bei Straßenbahn spricht die Erfahrung eher dagegen!), dann zusätzlich Kräfte nach MANV 2 (10-25 Verletzte) oder MANV 3 (-50 Verl.), mehr erst nach 1. Rückmeldung. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526497
Datum	08.12.2008 15:53	33502 x gelesen
Geschrieben von Oliver BösselSicherlich wird bei einem Szenario dieser Art ggf. auch die SEG alarmiert, wenn der ORGL diese anfordert, nicht von alleine!!! Ist der Regel-RD in der Lage das Ereignis eigenständig abzuarbeiten ? => Nein => AAO mus geädert und um die Einheiten ergänzt werden, die zur Bewältigung des Ereignisses benötigt werden. Sonst ist des große Zeitloch selbst geschaffen ! Das dann sehr späte Eintreffen dieser EA-Einheiten ist dann nicht diesen Einheiten vorzuwerfen, sondern die Konsequenz der unvollständigen AAO. Oder benötigt der OrgL den Zeitvorsprung, um sich selber an der ES positionieren zu können ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	526475
Datum	08.12.2008 11:11	33527 x gelesen
Geschrieben von Oliver Bösselggf. auch die SEG alarmiert, wenn der ORGL diese anfordert, D.h. die SEGn werden nur auf ausdrückliche Weisung des ORGL alarmiert und nicht nach AAO? Ob das für die Einheiten mit der längsten Vorlaufzeit wohl sinnvoll ist? Andere Frage: Sind das SEG nach Landeserlass (GW-San/AtrKw + 2 x KTW) oder irgend etwas in Stärke eines Sanitätsverbandes? Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	526473
Datum	08.12.2008 11:00	33269 x gelesen
Moin, Geschrieben von Oliver Bössel Sicherlich wird bei einem Szenario dieser Art ggf. auch die SEG alarmiert, wenn der ORGL diese anfordert, nicht von alleine!!! Keine weiteren Fragen ... Schönen Tach noch *g* Sven Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	526472
Datum	08.12.2008 10:58	33269 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Michael Roleff Aber nur wenn die auch irgendwann von irgendwem alarmiert werden.-) Genau ... siehe Post von Oliver eben gerade ..... MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen	526470
Datum	08.12.2008 10:38	33750 x gelesen
Moinsen, Geschrieben von Sven BösselWas ist mit der SEG Peine (ASB u. DRK), die kommen doch auch? Also diverse RTW und KTW, BHP, Betreuungszug, also das Konzept das kürzlich auf dem Hof vor der Wache aufgebaut/durchgespielt wurde? Drum habe ich ja geschreiben: Und dann passiert erstmal eine ganze Weile gar nichts mehr... Sicherlich wird bei einem Szenario dieser Art ggf. auch die SEG alarmiert, wenn der ORGL diese anfordert, nicht von alleine!!! Bis diese dann vor Ort ist und sich aufgebaut hat, vergeht eine lange Zeit. Nachts wird es sogar schneller gehen und es werden mehr Transportkapazitäten zur Verfügung stehen. Die Fahrzeuge des Regelrettungsdienstes, die nachts nicht im Dienst sind, werden dann integriert, sollten dann etwa 10 zusätzliche RTW/MZF sein, aber wie gesagt, mit entsprechenden Vorlaufzeiten... Gruß Olli Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526195
Datum	06.12.2008 16:09	33577 x gelesen
Geschrieben von Sven BösselWas ist mit der SEG Peine (ASB u. DRK), die kommen doch auch? Aber nur wenn die auch irgendwann von irgendwem alarmiert werden.-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	526194
Datum	06.12.2008 15:13	33813 x gelesen
Hallo Bruder, Geschrieben von Oliver Bössel Wenn nun des nachts ein Busunfall auf der Warschauer Allee (A2) passiert, z.B. Fahrtrichtung BS in Richtung Hannover heißt das im Bestcase 1x NEF und 3x RTW aus Peine, 1 NEF aus BS, ca. 3-4 RTW aus Braunschweig und dann der LNA/ORGL und Transportorganisator, ebenfalls aus Braunschweig. Und dann passiert erstmal eine ganze Weile gar nichts mehr...!!! Was ist mit der SEG Peine (ASB u. DRK), die kommen doch auch? Also diverse RTW und KTW, BHP, Betreuungszug, also das Konzept das kürzlich auf dem Hof vor der Wache aufgebaut/durchgespielt wurde? Gruß, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern	526166
Datum	06.12.2008 00:09	33784 x gelesen
Hi, Geschrieben von Jürgen Kuprat(PKW gegen Schulbus, voll besetzt) Ich denke, es kommt darauf an, welche Informationen der Disponent hat. Wenn es wie bei dem Busunfall bei Bruck i.d. Opf. um eine eingeklemmte Person geht, und bekannt ist, dass im Bus niemand eingeklemmt ist, halte ich Alarmstufe 5 (1 Zug + RW) für ausreichend. Gibt es keine genauen Angaben, muss IMO bei dieser Meldung nach Stufe 6 ("THL groß") oder entsprechenden Alarmierungsstichworten alarmiert werden. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg Beitrag bewerten
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Autor	Tobi8as 8M., Stuttgart / Ba-Wü	526161
Datum	05.12.2008 22:46	33647 x gelesen
Also ich hab nun mal bei unserer AAO nachgeschaut. Seitens der FF würde bei einem Unfall eines Schulbusses = Massenunfall folgendes ausrücken: Verkehrsunfall 4 LF 8 / 6 , DL , TLF , MTF Massenunfall, Unfall mit Schienenfahrzeugen Da aber bei unseren FFs nicht jeder eine DL bzw. ein TLF haben denk ich mal die dementsprechenden anderen FZ. Der gesamte LZ eben. Zusätzlich wird da sicherlich auch noch ne weitere FF mit Alarmiert, verschiedene RW1 sicherlich auch. Seitens der BF bin ich mir nun nicht ganz sicher, vllt kann Gerhard da erweitern / verbessern. Zuständige BF Wache mit LZ HLF-A/B Wache 3 mit Lukas-Hilfeleistungssatz und RW Ich denke nach erster Erkundung wird dann dementsprehcnde Kräfte nachalarmiert. GRTW mit HLF-B AB-MANV div. FFs zur Wachbesetzung. Was seitens des RD kommen wird kann ich nur "erahnen". div. SEGs Leitender Notarzt Ich würds einfach mal so sagen - sollte das wirklich mal sein wird in Stuttgart viel los sein seitens der Feuerwehr, RD und Polizei...:-) Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é S8., Wuppertal / NRW	526150
Datum	05.12.2008 21:15	33469 x gelesen
Hallo Michael, gut, dann habe ich dich nur falsch verstanden. Geschrieben von Michael RoleffHabe ich was anderes behauptet ? Ist sicher etwas überspitzt, kam so bei mir aber an. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526148
Datum	05.12.2008 20:46	33573 x gelesen
Geschrieben von André SchildIch sehe das nicht anderes als du! Weiß ich doch ,-) Geschrieben von André SchildNRW-Lösung ist für mich aber bundesweit nur eine Lösung, aber nicht die Lösung. Bundeslösung (BBK) Geschrieben von André SchildDu müßtest mich gut genug kennen, dass ich nicht nur eine rosarote NRW-Brille auf habe. Habe ich was anderes behauptet ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526147
Datum	05.12.2008 19:09	33620 x gelesen
Geschrieben von Markus BoschWartet ab wenn wir aus unseren Höhlen kommen! Letztens standen da noch Häuser, habt ihr die abgerissen ? *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8B., Gummersbach / NRW	526145
Datum	05.12.2008 18:28	33808 x gelesen
Geschrieben von André SchildWas soll ich den im "Niemandsland"? ;-) Hallo ;-)) Wartet ab wenn wir aus unseren Höhlen kommen! Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é S8., Wuppertal / NRW	526142
Datum	05.12.2008 18:12	33695 x gelesen
Hallo Michael, warum redest du gegen mich, wenn du Oliver die gleiche Vorschläge als Lösung anbietest? Geschrieben von Michael RoleffSehe ich anders, für NRW ist es die Lösung, (Erlass). Ich sehe das nicht anderes als du! NRW-Lösung ist für mich aber bundesweit nur eine Lösung, aber nicht die Lösung. Du üßtest mich gut genug kennen, dass ich nicht nur eine rosarote NRW-Brille auf habe. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526132
Datum	05.12.2008 16:16	34099 x gelesen
Geschrieben von André SchildGeschrieben von Michael Roleff"Dann fahr mal Richtung Gummersbach, da bist Du mitten im Bergischen Land ;-)" Was soll ich den im "Niemandsland"? ;-) Du hast ja Recht Nur ich wollte betonen, dass nicht nur das stark bevölkerte Rheinland und Ruhrgebiet in NRW gibt. Du meinst also die gallischen Dörfer SG,RS,W ? Da hat es ja noch nichtmal für gemeinsame LTS und Fahrzeugbeschaffungen gleicher Fahrzeuge gereicht *fg* Geschrieben von André SchildAber LK Peine/Stadt Braunschweig ist in Niedersachen auch nicht die "Niemandsland"-Region... IMHO sind da doch ein wenig unterschiedliche EW-Zahlen. Geschrieben von André SchildDie NRW-Lösung ist für mich eine Lösung und nicht die Lösung. Sehe ich anders, für NRW ist es die Lösung, (Erlass). Geschrieben von André Schildaber mir geht es darum solche Lage in Standard-Anfragen/-Abfragen zu bündeln Bei 16 BL + HIO + AGBF + AGHAW, selbst das BBK MANV-Konzept wird ja nicht einheitlich umgesetzt.......... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é S8., Wuppertal / NRW	526131
Datum	05.12.2008 16:09	33898 x gelesen
Hallo Michael, Geschrieben von Michael RoleffDann fahr mal Richtung Gummersbach, da bist Du mitten im Bergischen Land ;-) Was soll ich den im "Niemandsland"? ;-) Du hast ja Recht Nur ich wollte betonen, dass nicht nur das stark bevölkerte Rheinland und Ruhrgebiet in NRW gibt. Geschrieben von Michael RoleffEs macht aber einen Unterschied, ob 50% von 10 RTW frei sind, oder 50% von 50 RTW. Ja, schon klar. Aber LK Peine/Stadt Braunschweig ist in Niedersachen auch nicht die "Niemandsland"-Region... Geschrieben von Michael RoleffWobei ÜMANV-B durchaus variabel ist. Das haben nicht nur die Übungen zur WM gezeigt ,-) und Geschrieben von Michael RoleffÜMANV-S kann jederzeit aus dem Regel-RD gestellt werden. ÜMANV-T (PTZ10) und ÜMANV-B (BHP50) werden erst auf Anforderung personell besetzt => Vorlaufzeit Womit wir bei dem von mir fachlichen Diskussion wären, die ich nicht unterschlagen möchte, aber mir geht es darum solche Lage in Standard-Anfragen/-Abfragen zu bündeln. Die NRW-Lösung ist für mich eine Lösung und nicht die Lösung. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526130
Datum	05.12.2008 16:05	33810 x gelesen
Geschrieben von Oliver Bösselaber die Disponenten kommen dann richtig ins rotieren, weil sie dann nur noch bei den Nachbarleitstellen abfragen können, was sie bekommen können, diese sind nicht alle statusgeführt hinterlegt, Vorplanung ? Standardisierte Einheiten im RD ? Vgl. ÜMANV_Konzept NRW Übertragung von Aufgaben auf benachbarte LTS ? Hier im RP Köln übernehmen die LTS der BFen auch gegenseitig bestimmte Aufgaben (Alarmierung/Betten abfrage ect.) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526129
Datum	05.12.2008 15:59	33941 x gelesen
Geschrieben von André SchildBergisches Land Dann fahr mal Richtung Gummersbach, da bist Du mitten im Bergischen Land ;-) Geschrieben von André SchildAber so einfach zieht man sich den Regelrettungsdienst auch nicht ab. Aber von der Masse ist da sicher einfach mehr da. Es macht aber einen Unterschied, ob 50% von 10 RTW frei sind, oder 50% von 50 RTW. Geschrieben von André SchildWarum aber so eine Anforderung nicht standardisieren? Erfolgt in NRW über die Stichworte ÜMANV-S,-B,-T Wobei ÜMANV-B durchaus variabel ist. Das haben nicht nur die Übungen zur WM gezeigt ,-) Geschrieben von André SchildSchick finde ich aber, dass man weiß was man bestellt und von der anderen Stelle eine ja/nein Antwort bekommt. ÜMANV-S kann jederzeit aus dem Regel-RD gestellt werden. ÜMANV-T (PTZ10) und ÜMANV-B (BHP50) werden erst auf Anforderung personell besetzt => Vorlaufzeit mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é S8., Wuppertal / NRW	526127
Datum	05.12.2008 15:52	34029 x gelesen
Hallo Oliver, Geschrieben von Oliver Bössel Hast du völlig recht, aber die Disponenten kommen dann richtig ins rotieren, weil sie dann nur noch bei den Nachbarleitstellen abfragen können, was sie bekommen können, diese sind nicht alle statusgeführt hinterlegt, also Bärensch... Ja, kann man gut nachvollziehen. Geschrieben von Oliver BösselWohl dem, der dann mitten in einem solchen Ballungszentrum steckt wie du... Ja, sicher Rheinland, Ruhrgebiet, Bergisches Land und Region Aachen ist sicher eine andere Kategorie. Aber so einfach zieht man sich den Regelrettungsdienst auch nicht ab. Aber von der Masse ist da sicher einfach mehr da. Warum aber so eine Anforderung nicht standardisieren? Erfolgt in NRW über die Stichworte ÜMANV-S,-B,-T Ich meine gibt es auch schon in anderen Bundesländern. Sicher kann man über die Anforderungen, das Konzept dahinter usw. fachlich streiten. Schick finde ich aber, dass man weiß was man bestellt und von der anderen Stelle eine ja/nein Antwort bekommt. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526125
Datum	05.12.2008 15:46	33909 x gelesen
Geschrieben von Oliver BösselSowas wie die Bilder oben, wären hier garantiert der GAU! 2 Tote, 28 Schwerverletzte und ca. 80 Betroffene war die Bilanz. Das wurde im wesentlichen durch den Rhein-Erft-Kreis alleine bewältigt. Geschrieben von Oliver BösselWohl dem, der dann mitten in einem solchen Ballungszentrum steckt wie du... Dafür ist hier das Risiko auch um einiges Größer,-) Geschrieben von Oliver BösselEs sind zwar tagsüber auch mehr RTW im Dienst, diese haben jedoch eine so hohe Einsatzfrequenz, das vermutlich kurzfristig auch nicht mehr Fahrzeuge zur Verfügung stehen... Planerisch geht man davon aus das ca. 50% des Regel-RD beim MANV zur Verfügung stehen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen	526123
Datum	05.12.2008 15:39	33979 x gelesen
Hast du völlig recht, aber die Disponenten kommen dann richtig ins rotieren, weil sie dann nur noch bei den Nachbarleitstellen abfragen können, was sie bekommen können, diese sind nicht alle statusgeführt hinterlegt, also Bärensch... Wohl dem, der dann mitten in einem solchen Ballungszentrum steckt wie du... Tagsüber kann man hier dann bei flugtauglichem Wetter wenigstens noch auf die Hubschrauber Christoph 30 (Wolfenbüttel) Christoph 4 und Christoph Niedersachsen (Hannover) hoffen. Es sind zwar tagsüber auch mehr RTW im Dienst, diese haben jedoch eine so hohe Einsatzfrequenz, das vermutlich kurzfristig auch nicht mehr Fahrzeuge zur Verfügung stehen...:-( Sowas wie die Bilder oben, wären hier garantiert der GAU! Gruß Oliver Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526122
Datum	05.12.2008 15:27	34004 x gelesen
Geschrieben von Oliver BösselWenn nun des nachts ein Busunfall auf der Warschauer Allee (A2) passiert, z.B. Fahrtrichtung BS in Richtung Hannover heißt das im Bestcase 1x NEF und 3x RTW aus Peine, 1 NEF aus BS, ca. 3-4 RTW aus Braunschweig und dann der LNA/ORGL und Transportorganisator, ebenfalls aus Braunschweig. Und dann passiert erstmal eine ganze Weile gar nichts mehr...!!! Mit 6 RTW und 2 NEF kommst Du schließlich bei 50 Verletzten nicht weit. Wenn Du nun erst mal auf die RM wartest und dann nachalarmierst, verzögert sich das zwangsläufig mit weiteren Kräften um diesen Zeitfaktor. Daher muss direkt am Anfang alles alarmiert werden, damit das Zeitfenster so klein wie möglich bleibt. Wenn Du dann real auf solch eine Lage stößt ? VU 2Busse + LKW. (Bilder HP MHD Elsdorf) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen	526120
Datum	05.12.2008 15:18	34141 x gelesen
Hallo Michael, wir sind hier ja auch ein bischen auf dem platten Land. Nachts laufen hier z.B. 3RTW (2 in Peine, 1x Vechelde) + 1NEF. Zusätzlich gibt es einen Hintergrund RTW, der alarmiert wird, wenn 2 der 3 RTW im Einsatz sind. Das Personal kommt von zuhause und hat max. 30Min. Vorlaufzeit. Peine ist ein Landkreis mit einer Stadt und 7 Gemeinden mit insgesamt ca. 130.000 EW. Wenn der Regelrettungsdienst ausgeblutet ist (in letzter Zeit häufig), dann kommen Kräte aus den Nachbarkommunen zum Einsatz, z.B. NEF Lehrte (Region Hannover), NEF Salzgitter (BF), NEF Braunschweig (BF), NEF Hildesheim (Stadt Hildesheim, JUH), bzw. RTW aus den gleichen Kommunen. Allerdings haben diese Fahrzeuge alle eine gewisse Anreisezeit, je nach Einsatzort bis zu 25 Minuten. Wenn nun des nachts ein Busunfall auf der Warschauer Allee (A2) passiert, z.B. Fahrtrichtung BS in Richtung Hannover heißt das im Bestcase 1x NEF und 3x RTW aus Peine, 1 NEF aus BS, ca. 3-4 RTW aus Braunschweig und dann der LNA/ORGL und Transportorganisator, ebenfalls aus Braunschweig. Und dann passiert erstmal eine ganze Weile gar nichts mehr...!!! Gruß Oliver Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8W., Zell am Ebersberg / Bayern	526119
Datum	05.12.2008 15:04	34105 x gelesen
Weiß zwar nicht wie es abläuft, kanns mir aber bei uns folgendermaßen vorstellen: Alarmierung der Feuerwehr durch die Polizei, da diese relativ wenig bis gar keine Ahnung davon hat wird wohl nach Alarmstufe 5 alarmiert. Es rücken je nach Tageszeit folgende Fahrzeuge an (Feuerwehr): ELW, First Responder, HLF 20/16, RW, 2x TLF 16/25, LF 16/12, KlAF, 2x MZF, (KBM, KBR) Dann liegt es wohl an dem Einsatzleiter bzw. ersteintreffenden Fahrzeug ein möglichst schnelle Lageerkundung durchzuführen und eine Rückmeldung zu machen ggf. Nachalarmierung falls noch Ausrüstung und Personal benötigt wird. Nachalarmierbar wären: FF1: ELW1, ELW2, MTW, MZF, TLF 24/50, DLK 23-12, LF 16/12, LF 8/6 THL, RW, GW-L2 FF2: ELW, TLF 16/24-Tr, LF8, VRW, DLK 18/12 Wie es beim Rettungsdienst aussieht kann ich nicht sagen, denk mal je nach Anzahl der Verletzten. Bei unklarer Lage denk ich mal min. 1-2 RTW´s, NEF, EL RD, (SEG) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen	526107
Datum	05.12.2008 14:38	34040 x gelesen
Geschrieben von Johannes Krauseda die KTW ja nicht mal eben ihre Patienten per Schleuder-Trage abwerfen können, um zum MANV zu fahren. Ein KTW der seinen Transport mit Sonderrechten beendet und auf Zielort eine "Laufschrittübergabe" macht ist häufig deutlich schneller als die EA der Hiorg. Von der TU-BS zu den Standorten der Hiorg dauert es mit dem Fahrrad ein wenig (und mit dem Auto geht es auch nicht viel schneller ;-) ). Gruß Ingo Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526103
Datum	05.12.2008 14:33	34023 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseGeschrieben von Michael Roleff"muss früher nach MANV alarmiert" das würde auch sicher gemacht werden. Nur was für ein MANV setze ich an? Das, womit ich die gemeldete Lage abarbeiten kann. Das kann auch bei einem VU mit 2 PKW und 6 Verletzten eine Alarmeirung nach MANV Stufe xy bedeuten. Geschrieben von Johannes KrausePauschal erstmal pi mal Daumen 50? Bei einem Bus, wäre das nicht der falscheste Ansatz. Geschrieben von Johannes KrauseDann rollt in BS schon ne ganze Menge aus dem Bereich der Ehrenamtlichen und der Krankentransport wird komplett durcheinander geworfen. Dafür lieber Verletzte im Bus liegen lassen ? Sorry, aber KTP ist in aller Regel nicht Zeitkritisch, Notfallpatienten aber öfters. Geschrieben von Johannes KrauseWobei man hier (betrifft am stärksten die SEG-Transport) sowieso sich auf Verzögerungen tagsüber einstellen muss, da die KTW ja nicht mal eben ihre Patienten per Schleuder-Trage abwerfen können, um zum MANV zu fahren. Eben, wenn die aber noch ihren normalen KTP-Auftrag (ggfs. sogar neu) nachkommen, verzögert sich deren Eintreffen nicht ? Geschrieben von Johannes KrauseManchmal muss man einfach auf das Geschick der Disponenten vertrauen und bisher hat das hier ziemlich gut geklappt! Geschick als Planungsgrundlage ? Nicht wirklich. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526092
Datum	05.12.2008 14:20	34321 x gelesen
Geschrieben von Michael Roleffmuss früher nach MANV alarmiert das würde auch sicher gemacht werden. Nur was für ein MANV setze ich an? Pauschal erstmal pi mal Daumen 50? Dann rollt in BS schon ne ganze Menge aus dem Bereich der Ehrenamtlichen und der Krankentransport wird komplett durcheinander geworfen. Wobei man hier (betrifft am stärksten die SEG-Transport) sowieso sich auf Verzögerungen tagsüber einstellen muss, da die KTW ja nicht mal eben ihre Patienten per Schleuder-Trage abwerfen können, um zum MANV zu fahren. Oder setze ich erstmal 20 Personen an, schon ist die Rechnung völlig anders. Gibt ja schließlich auch einen Unterschied zwischen Bussen und Bussen. Manchmal muss man einfach auf das Geschick der Disponenten vertrauen und bisher hat das hier ziemlich gut geklappt! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526086
Datum	05.12.2008 14:04	34210 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseIn BS gehts ab 5 Verletzte mit dem MANVen los Ist in den umliegenden Kreisen ähnlich ,-)) Geschrieben von Johannes KrauseUmso wichtiger ist, nicht sofort alles auf eine Karte zu setzen. Einspruch, meine EMK muss für das gleiche Ereignis auch gleichwertig sein. Ergo, wenn mein Regel-RD "schächer" ist, muss früher nach MANV alarmiert werden, um die Hilfskräfte auch zeitnah zur ES zu kriegen. Wenn ich erst auf die RM "ich brauch hier aber...." warte, dauert das alles noch viel länger (zu lange). Geschrieben von Johannes KrauseAber mal eben 20 RTW wohin senden "nur zur Sicherheit" klappt dann doch nicht so ohne weiteres. Das ist unbestritten, allerdings muss die EMK das Potenzial beinhalten sachgerechte Hilfe sicherstellen zu können. Ob da jetzt KTW/MZF/FR SEGen mit eingebunden werden, bleibt der örtlichen Struktur vorbehalten. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Luhe-Wildenau / BY	526085
Datum	05.12.2008 14:03	33881 x gelesen
Geschrieben von Jürgen KupratJa, so würde ich das jetzt auch mal einschätzen. Daniel, ihr werdet ja dann über die ILS Weiden alarmiert? Ja. Sind schon gespannt. Dort wird am Montag die Entscheidung getroffen wer die ILS bekommt. Feuerwehr Weiden oder BRK. Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526083
Datum	05.12.2008 13:56	34216 x gelesen
Geschrieben von Michael Roleff< 25 Betroffene In BS gehts ab 5 Verletzte mit dem MANVen los... Hier haben wir halt den Punkt, wo "örtliche Verhältnisse" zuschlagen. Umso wichtiger ist, nicht sofort alles auf eine Karte zu setzen. Braunschweig ist zwar schon recht gesegnet für eine Stadt dieser Größe. Aber mal eben 20 RTW wohin senden "nur zur Sicherheit" klappt dann doch nicht so ohne weiteres. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526082
Datum	05.12.2008 13:55	34123 x gelesen
Geschrieben von Sven BösselZu deiner Beruhigung ;-) Du solltest mich nicht auf den Arm nehmen *fg* Geschrieben von Sven Bösseldie IRLS in BS tendiert eher zum klotzen als zum kleckern, die Kollegen liegen mit ihren Maßnahmen i.d.R. richtig oder alarmieren sogar zuviel. So sollte es auch sein,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	526081
Datum	05.12.2008 13:48	34408 x gelesen
Geschrieben von Michael Roleff Richtig, daher, immer alles das mitalarmieren, was gebraucht werden könnte auch wenn es ggfs. nicht gebraucht wird als dann mit Zeitverzögerung Zu deiner Beruhigung ;-) ...., die IRLS in BS tendiert eher zum klotzen als zum kleckern, die Kollegen liegen mit ihren Maßnahmen i.d.R. richtig oder alarmieren sogar zuviel. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526080
Datum	05.12.2008 13:46	34168 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseDann müssten bei euch bei "Brand in Mietshaus" auch mindestens 3 Züge und ein BHP vor Ort sein. Nö, wenn < 25 Betroffene kein MANV ist (sondern RegelRD) braucht man auch keinen BHP. In Kön bei entsprechend im ELR versorgten Straßen/Häusern/Objekten geht das im 1. Abmarsch bis Feuer 4. reicht Dir das ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	526077
Datum	05.12.2008 13:44	34006 x gelesen
Geschrieben von Michael Roleff Und warum wird nicht direkt sachgerecht alarmiert ? Warum muß nachgefordert werden ? Normal geschieht das ja auch, also die IRLS alarmiert entsprechend dem Lagebild, das sich aus den Meldungen (Notrufen, Meldung von Pol. usw.) ergibt. Nur stimmt leider nicht bei jedem Einsatz das tatsächliche Lagebild mit dem überein, was ein Anrufer dem Disponenten beim Notruf geschildert hat. Das fängt ja schon bei ganz banalen Dingen an: Autofahrer meint, im vorbei fahren einen zu brennen beginnenden PKW auf dem Standstreifen stehen zu sehen. Leitstelle alarmiert zuständige FF zu "PKW-Brand BAB" Kommen wir hin, nur Motorschaden .... Oder auch VU statt Brand, oder VU mit Brand .... alles schon gehabt. Es gibt sicherlich unübersichtliche Lagen, wo selbst ein Disponent, der wirklich genau beim Meldenden nachfragt, erstmal nicht die genaue Zahl der Verletzten herausbekommt. Das stellt den Einsatzleiter erstmal vor eine ganz umfangreiche Aufgabe, eine größere, unübersichtliche Einsatzstelle sauber zu erkunden. Und dessen (hoffentlich saubere) Rückmeldung ist dann die Grundlage für das weitere Vorgehen. Entweder noch weiter nachalarmieren oder auch evtl. zuviel alarmierte Kräfte abbrechen lassen. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526076
Datum	05.12.2008 13:40	34325 x gelesen
Geschrieben von Jürgen KupratDas ist das, was ich auch immer nicht verstehe. Entsteht doch nur unnötige Zeitverzögerung. Tut sie das wirklich? Wenn erstmal mindestens ein Zug, RD und womöglich bereits die erste MANV Komponente an der Einsatzstelle aufschlägt (je nach Meldelage für den Disponenten) sind zum einen schon reichlich Leute vor Ort (in BS fahren dann auch zusätzlich die örtlichen OF los, die hatte ich ganz vergessen.) Wenn man dann immernoch Einheiten braucht kann man diese nachfordern. Grundsätzlich erstmal vom allerschlimmste auszugehen ist nicht immer zielführend. Dann müssten bei euch bei "Brand in Mietshaus" auch mindestens 3 Züge und ein BHP vor Ort sein. Tut das einer? Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	526075
Datum	05.12.2008 13:40	34081 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffUnd warum wird nicht direkt sachgerecht alarmiert ? Sven schreibt doch: Geschrieben von Sven Im LK Peine werden als Erstalarmierung (ebenso wie in der Stadt BS und im LK Wolfenbüttel) durch die IRLS BS/PE/WF die in den AAO'en der Gemeinden und der Stadt Peine hinterlegten Rüsteinheiten alarmiert und MANV (Stufe passend zur Anzahl Verletzer / Betroffener soweit erstmal bekannt) ausgelöst. Geschrieben von Michael RoleffWarum muß nachgefordert werden ? Weil es vielleicht doch nicht passt? Es gibt ja durchaus auch die vielerorts gefahrene Taktik zuerst mal mehr zu alarmieren als normal, aber auch nicht zu groß. So dass man direkt nach Alarm erstmal soviel auf der Straße hat um vernünftig anfangen zu können. WEitere Einheiten legt man sich schon "auf dem Schirm bereit" so dsas man unmittelbar nach der ersten Rückmeldung direkt das ganz große Besteck rausholen kann. Grüße Manuel Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526074
Datum	05.12.2008 13:37	34304 x gelesen
Geschrieben von Jürgen KupratGeschrieben von Michael Roleff"Und warum wird nicht direkt sachgerecht alarmiert ? Warum muß nachgefordert werden ?" Das ist das, was ich auch immer nicht verstehe. Entsteht doch nur unnötige Zeitverzögerung. Richtig, daher, immer alles das mitalarmieren, was gebraucht werden könnte auch wenn es ggfs. nicht gebraucht wird als dann mit Zeitverzögerung Wie lange dauert es dann von Notruf bis Rückmeldung/Nachalarmierung? 8 - 15 Minuten ? oder gar noch länger ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8K., Nittenau / Bayern	526071
Datum	05.12.2008 13:33	34476 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffUnd warum wird nicht direkt sachgerecht alarmiert ? Warum muß nachgefordert werden ? Das ist das, was ich auch immer nicht verstehe. Entsteht doch nur unnötige Zeitverzögerung. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526064
Datum	05.12.2008 13:28	34535 x gelesen
Geschrieben von Sven BösselGgfs. weitere Nachforderung FW+Rettungsmittel nach Erkundung durch EL in Absprache mit Rettungsdienst vor Ort. Und warum wird nicht direkt sachgerecht alarmiert ? Warum muß nachgefordert werden ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	526062
Datum	05.12.2008 13:26	34144 x gelesen
Geschrieben von Johannes Krause So meinste ich das. Entschuldige meine ungenaue Ausdrucksweise :) Macht nix ;-)) Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526061
Datum	05.12.2008 13:24	34312 x gelesen
Geschrieben von Sven BösselDer Disponent nimmt sicherlich die Beteiligung eines Busses als Bemerkung / Besonderheit in den Einsatz mit hinein. So meinste ich das. Entschuldige meine ungenaue Ausdrucksweise :) Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen	526060
Datum	05.12.2008 13:21	34990 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Johannes Krause Beim Stichwort "Busunfall" fährt in BS zum Einen sicherlich der komplette Rüstzug. Bei Verdacht auf mehrere Verletzte greift dann das MANV-Konzept Wobei es das Stichwort Busunfall so explizit im Einsatzleitsystem in BS nicht gibt, sondern für diesen Fall eben nur allgemein "VU Person eingeklemmt Straße". Der Disponent nimmt sicherlich die Beteiligung eines Busses als Bemerkung / Besonderheit in den Einsatz mit hinein. Im LK Peine werden als Erstalarmierung (ebenso wie in der Stadt BS und im LK Wolfenbüttel) durch die IRLS BS/PE/WF die in den AAO'en der Gemeinden und der Stadt Peine hinterlegten Rüsteinheiten alarmiert und MANV (Stufe passend zur Anzahl Verletzer / Betroffener soweit erstmal bekannt) ausgelöst. Ggfs. weitere Nachforderung FW+Rettungsmittel nach Erkundung durch EL in Absprache mit Rettungsdienst vor Ort. MkG, Sven Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526059
Datum	05.12.2008 13:20	34040 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseGeschrieben von Michael Roleff"da fehlt dann noch Kucken Sternfahrt ÜMANV"so etwa? Nö, das ist doch nur der BHP Köln ,-))) Bei ÜMANV kommen dann unsere Nachbarn mit dazu. (Bild u.a. HP MHD Bornheim) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8K., Nittenau / Bayern	526058
Datum	05.12.2008 13:16	34207 x gelesen
Vielen Dank für die Beiträge bisher! Geschrieben von Daniel MüllerBei uns ganz normal nach Alarmstufe 6. RD läuft ja separat. Bei uns dürften so an die 4/5 Wehren anfahren: RW, mehrere (H)LF, UG, bin mir jetzt nicht ganz sicher evtl. sogar THW automatisch. Ja, so würde ich das jetzt auch mal einschätzen. Daniel, ihr werdet ja dann über die ILS Weiden alarmiert? Viele Grüße Jürgen Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526055
Datum	05.12.2008 13:15	34220 x gelesen
Geschrieben von Michael Roleffda fehlt dann noch Kucken Sternfahrt ÜMANVso etwa? Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526053
Datum	05.12.2008 13:11	34392 x gelesen
Aber Manuel, das was du möchtest gibt es in NRW doch schon: Geschrieben von Manuel SchmidtGucken_gleich KTP Geschrieben von Manuel Schmidtgucken_sofort RTW/NEF Geschrieben von Manuel Schmidtgucken_mitvielen MANV da fehlt dann noch Kucken Sternfahrt ÜMANV mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz	526051
Datum	05.12.2008 13:07	34293 x gelesen
Geschrieben von Michael RoleffMit einem TSA/TSF zum "kucken 1" jedenfalls nicht *fg* Ich bin ja eh für die Einführung von zusätzlichen Einsatzstichworten: Gucken_gleich gucken_sofort gucken_mitvielen Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8M., Luhe-Wildenau / BY	526050
Datum	05.12.2008 13:07	34264 x gelesen
Hallo Jürgen, Bruck lässt Grüssen :-) Bei uns ganz normal nach Alarmstufe 6. RD läuft ja separat. Bei uns dürften so an die 4/5 Wehren anfahren: RW, mehrere (H)LF, UG, bin mir jetzt nicht ganz sicher evtl. sogar THW automatisch. Hab die Pläne nicht zur Hand. Eine differenzierte Alarmierung soll ja erst mit der ILS erfolgen. Gruß Daniel Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	526049
Datum	05.12.2008 13:00	34363 x gelesen
Geschrieben von Jürgen KupratAlarmierungs- und Ausrückeordnung bei einem gemeldeten Busunfall (PKW gegen Schulbus, voll besetzt) bei Euch aussieht. Zunächst würde der Disponent versuchen zu erfragen/hinterfragen wieviele Betroffe/Verletzte das nun sind. Im zweifel klotzen und nicht kleckern: PKW = 5-8 Personen + Bus = 50 Personen => BHP 50 alarmieren Dazu der Part technische Rettung. Mit einem TSA/TSF zum "kucken 1" jedenfalls nicht *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	526048
Datum	05.12.2008 13:00	35292 x gelesen
Beim Stichwort "Busunfall" fährt in BS zum Einen sicherlich der komplette Rüstzug. Bei Verdacht auf mehrere Verletzte greift dann das MANV-Konzept Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8K., Nittenau / Bayern	526045
Datum	05.12.2008 12:44	38536 x gelesen
Mich würde mal interessieren, wie die Alarmierungs- und Ausrückeordnung bei einem gemeldeten Busunfall (PKW gegen Schulbus, voll besetzt) bei Euch aussieht. Was wird da initial geschickt, was wird erst nach Eingang der ersten Lagemeldung nachalarmiert? Beitrag bewerten
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05.12.2008 12:44 Jürg7en 7K., Nittenau   05.12.2008 13:00 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   05.12.2008 13:21 Sven7 B.7, Peine   05.12.2008 13:24 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   05.12.2008 13:26 Sven7 B.7, Peine   05.12.2008 13:28 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 13:33 Jürg7en 7K., Nittenau   05.12.2008 13:37 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 13:48 Sven7 B.7, Peine   05.12.2008 13:55 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 13:40 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   05.12.2008 13:46 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 13:56 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   05.12.2008 14:04 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 14:20 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   05.12.2008 14:33 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 14:38 Ingo7 z.7, LK Harburg   05.12.2008 13:40 ., Westerwald   05.12.2008 13:44 Sven7 B.7, Peine   05.12.2008 15:18 Oliv7er 7B., Peine   05.12.2008 15:27 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 15:39 Oliv7er 7B., Peine   05.12.2008 15:46 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 15:52 Andr7é S7., Wuppertal   05.12.2008 15:59 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 16:09 Andr7é S7., Wuppertal   05.12.2008 16:16 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 18:12 Andr7é S7., Wuppertal   05.12.2008 20:46 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 21:15 Andr7é S7., Wuppertal   05.12.2008 18:28 Mark7us 7B., Gummersbach   05.12.2008 19:09 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 16:05 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   06.12.2008 15:13 Sven7 B.7, Peine   06.12.2008 16:09 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   08.12.2008 10:58 Sven7 B.7, Peine   08.12.2008 10:38 Oliv7er 7B., Peine   08.12.2008 11:00 Sven7 B.7, Peine   08.12.2008 11:11 Ingo7 z.7, LK Harburg   08.12.2008 17:03 Oliv7er 7B., Peine   08.12.2008 15:53 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   08.12.2008 16:56 Oliv7er 7B., Peine   08.12.2008 18:28 Ingo7 z.7, LK Harburg   08.12.2008 18:40 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   08.12.2008 18:54 Udo 7B., Aichhalden   08.12.2008 20:29 Oliv7er 7B., Peine   09.12.2008 07:44 Ingo7 z.7, LK Harburg   05.12.2008 13:00 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 13:07 ., Westerwald   05.12.2008 13:11 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 13:15 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   05.12.2008 13:20 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   05.12.2008 13:07 Dani7el 7M., Luhe-Wildenau   05.12.2008 13:16 Jürg7en 7K., Nittenau   05.12.2008 14:03 Dani7el 7M., Luhe-Wildenau   05.12.2008 15:04 ., Zell am Ebersberg   05.12.2008 22:46 Tobi7as 7M., Stuttgart   06.12.2008 00:09 Chri7sto7f S7., Vilseck   08.12.2008 16:13 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   08.12.2008 16:15 ., Westerwald   08.12.2008 16:30 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   09.12.2008 10:43 Jürg7en 7K., Nittenau   09.12.2008 11:21 Matt7hia7s O7., Waldems   09.12.2008 12:47 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   09.12.2008 13:07 Thom7as 7E., Nettetal   09.12.2008 13:22 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.12.2008 13:34 Jürg7en 7K., Nittenau   09.12.2008 13:57 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   09.12.2008 14:14 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.12.2008 14:15 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   09.12.2008 14:33 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.12.2008 14:43 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   09.12.2008 14:59 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.12.2008 15:16 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   09.12.2008 15:34 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.12.2008 15:42 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   09.12.2008 16:12 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.12.2008 17:05 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   09.12.2008 17:13 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   09.12.2008 17:29 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   09.12.2008 16:13 Ingo7 z.7, LK Harburg   09.12.2008 14:19 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)

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