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| Thema | Schnellangriff vs C-42...Ein Erfahrungsbericht | 51 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 450805 | |||
| Datum | 01.01.2008 17:25 | 21383 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, ich hab nur keine Lust, ständig die Hausaufgaben von anderen Leuten zu machen! Sollst Du sicher auch nicht! Aber was ist wieder so schwer daran, jemand (neuem) eine ruhig und sachlich gestellte Frage ebenso so ruhig und sachlich zu beantworten?! Ich selbst runzel auch oft die Stirn, wenn jemand etwas aufgreift, was schon x-mal diskutiert wurde. Aber auch bei der Vielzahl an Beiträgen kann man von niemandem erwarten (der neu hinzukommt), alles immer mitzulesen. Damit habe ich ja auch schon ein Problem, wenn ich auch nur einen Tag nicht reinschaue.... Und nebenbei habe ich (und viele andere auch) andere Dinge zu tun, als mich ständig hier im Forum aufzuhalten... :-) Also bitte Vorbild sein/bleiben und ruhig und sachlich antworten! Das, so denke ich, kann man ab gewissen Positionen (von guten Ausbildern) verlangen! :-) Nicht, daß das OT: Langsam reichts... zunimmt.... So long... Gruß Lars **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 450786 | |||
| Datum | 01.01.2008 15:18 | 21201 x gelesen | |||
| Holla, Geschrieben von Bernhard Deimann z.B. Artikel im "112" Heft 7/93 von Cl. Englmeier und A. Händler "Versuch: Einsatzmittel HD- oder C-Rohr ?". Bei dieser Versuchsreihe wurde zum einem ein 60m HD-Rohr und alternativ ein C-Rohr, SAV und STK von einer Staffel vergenommen. Letzlich stellte sich die Variante SAV u. STK gegenüber dem SA "Wasser" als die bessere Lösungsmöglichkeit heraus. Hat das Heftle zufällig noch jemand rumliegen und würde es entleihen/scannen/kopieren/verhökern? Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Marc8o D8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 450773 | |||
| Datum | 01.01.2008 14:05 | 21100 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDenn auch eine BF kann „Papierkörbe“ mit C42 löschen…das will aber dann doch wohl keiner? Eine BF, die ein neueres LF ohne Gummiwurst hat, ist mir zwar noch nicht bekannt, aber die beiden neuesten LF der FF Böblingen haben keine mehr. Böblingen ist immerhin eine Stadt mit 46000E und entsprechendem Einsatzaufkommen. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 450764 | |||
| Datum | 01.01.2008 13:45 | 21261 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Druckverluste in formfesten Schläuchen auf 25m Länge (muss man natürlich auf die verwendeten Schlauchlängen hochrechnen): Was mich immer zuerst aufstößt, ist wenn der DN 19 bei ND auftaucht. Was soll das? Wer den benutzt liegt außer der Norm (die auch nicht ganz Fehlerfrei ist) und hat somit hier nichts zu suchen. Genormt sind derzeit: 2 x 15m D25 2 x 15m C42 oder formstabile: DN 25 (50m) und DN 33 (30m) das war früher der S32 durchgehen lassen kann man den offensichtlich noch weit verbreiteten S28 (30m) Gucken wir uns mal die Druckverluste mit gängigen Rohren an. 100l/min als C9, 110l/min das "Akron" bei 6bar (nominell bei 7bar sind es 115l/min) und das weit verbreitete xxx bei der Mittelstellung 130l/min und Max.-Stellung 235l/min bei 6bar: 2 x D25: nach Norm nur bis 100l/min vorgesehen: 2bar 2 x C42: 100l/min: 0,2bar 110l/min: 0,2bar 130l/min: 0,3bar 235l/min: 0,85bar DN25 (50m): 100l/min: 2,1bar 110l/min: 2,5bar 130l/min: 3,5bar 235l/min: 11,1bar S28 (30m): 100l/min: 0,7bar 110l/min: 0,8bar 130l/min: 1,2bar 235l/min: 3,8bar S32 (30m; entspr. ca. DN33 ->hierfür noch keine belastbaren Werte): 100l/min: 0,4bar 110l/min: 0,5bar 130l/min: 0,7bar 235l/min: 2,2bar Man muß für optimale Sprühbilder der HSR an "S" also etwa 9bar fahren (DN25: 115l/min; DN33: 235l/min). Was bedeutet das für evtl. parallele Rohre an gleicher FPN? Die Rückstoßkraft der HSR ist abhängig vom Strahlwinkel. Max. ist jedoch die Vergleichbare der Vollstrahlrohre mit glatten Düsen, bezogen auf den Durchfluß (Q, v) Wie verhält sich diese von 6 auf 9bar erhöht: 100l/min: 60 -> 90N 235l/min: 136 -> 204N B16: 241 -> 362N B22: 456 -> 684N also bis 250l/min scheint mir das nicht so signifikant. Man bedenke, es sind die höchsten ohne Sprühwinkel! Ansonsten frag ich mich immer, warum Löschzüge ausrücken und nur einer löscht ;-) (nein die Wahrheit ist auch heut schon anders...manch mal viel schlimmer...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 450760 | |||
| Datum | 01.01.2008 13:03 | 21369 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Und auch nicht vergessen, das die Menschen Gewohnheitstiere sind. Natürlich kann ich jetzt lehren: "Wohnungsbrand-Innenangriff-Schnellangriffböse" und "Wohnungsbrand-Innenangriff-Schnellangrifflieb". Böse und lieb entscheiden sich je nach Lage. Zwangsläufige Folge: Lage wird falsch beurteilt (oder auch gar nicht, weil Schnellangriff bisher immer gereicht hat (subjektiv zumindest)), und der Schnellangriff ist zur falschen Zeit im falschen Einsatz. Ist doch OK. Nur darf dem Entscheidungsträger das nicht zur Pflicht gemacht werden. Er muß nach wie vor nach der Lage vor Ort entscheiden können („Böse-Lieb“; Standart oder Ausnahme, wäre xyz damit noch zu verhindern gewesen?). Aber genau das scheint mir, soll „verboten“ werden. Der GF muß sich seiner Situationsverantwortung bewusst bleiben, sonst sind wir wieder bei: „haben wir doch immer so gemacht!“ Es ist ein Unterschied ob der EDEKA in der umgenutzten Volksschule von 1930 oder im „modernen“ Flachbau von 2002 (Stichwort: Nagelplattenbinder) brennt. Ob die Garage massiv und angebaut, oder überbaut, oder (Größe, Belegung…) Ob die Absicherung VU nicht doch besser mit „robustem“ Material… Ob das EFH 20-30m² Zimmer und Diele, oder es eine Villa mit 60m² ist (Frei nach Jan seinem Beispiel die Größe betr.) Ob man 60m durch den Vorgarten flitzen muß (was ist dann ein SAV wert)? Natürlich ist das selten, aber eben der Zeitpunkt zum „Umschalten“ Das alles weiß hoffentlich der örtliche Entscheidungsträger alles viel besser, kann die momentane Situation, die Fähigkeiten seiner Kräfte usw. besser einschätzen. Daraus leitet er sein Vorgehen ab und verantwortet es! (Dazu mal ein Beispiel: Wir hatten 2007 einen Brand einer Altpapiertonne an einem Geräteschuppen eines EFH. Der Ma wollte den SA herausgeben, der GF sagte B und VT, ihm war die Länge unsicher! Obwohl 20mB und ein 20m C48 zeigten, das es doch gereicht hätte. Also es geht doch! Übrigens war der Einsatz Mittwochs, ca. 10:30 und das LF 8/6 war nach 8min an der ES mit 1/7, da kam ich grade von meiner Arbeit am GH an und bin gleich weitergefahren… Auch das geht noch, wenn auch von vielen angezweifelt…) Was ich damit sagen will: ich will keinen SA-Run. Der SA ist kein „Schnellangriff“ mit Alleinstellungsmerkmal. Er ist eine robuste Einrichtung die sofort Wasser führen kann, die über hohe Druckfestigkeit verfügt und somit mit HSR optimale Strukturen und Wurfweiten erzielen kann, was effektivstes Löschen ermöglichen kann. Er ist aber räumlich und vom Durchfluß her eher! begrenzt. Ich überlasse es dem Einsatzführer die Entscheidung zu treffen. Über die Entscheidungen reden wir dann hinterher. Da kann jeder seine Meinung verteidigen/begründen und lernt hoffentlich was draus. Es kann m.M. aber auch nicht sein, das Nachteile einfach nicht angesprochen werden dürfen (zerschnittene und durchgebrannte Gewebeschläuche offensichtlich keiner kennt?). Wenn das allg. Bild des SA so ist wie gestern plakativ beschrieben, gehört er raus aus der Norm! Denn auch eine BF kann „Papierkörbe“ mit C42 löschen…das will aber dann doch wohl keiner? mkg hwk | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 450745 | |||
| Datum | 01.01.2008 10:42 | 21133 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Sebastian Laschka Es muss doch Versuche oder Erfahrungsberichte geben, die diese Vorschrift begründen. Kann mir da jemand weiterhelfen? z.B. Artikel im "112" Heft 7/93 von Cl. Englmeier und A. Händler "Versuch: Einsatzmittel HD- oder C-Rohr ?". Bei dieser Versuchsreihe wurde zum einem ein 60m HD-Rohr und alternativ ein C-Rohr, SAV und STK von einer Staffel vergenommen. Letzlich stellte sich die Variante SAV u. STK gegenüber dem SA "Wasser" als die bessere Lösungsmöglichkeit heraus. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Bayern | 450736 | |||
| Datum | 01.01.2008 03:55 | 21006 x gelesen | |||
| Vielen Dank für eure zahlreichen und hilfreichen Antworten. Jetzt bin ich auf jeden Fall ein ganzes Stück schlauer und werde dieses Wissen auf jeden Fall meinen Kollegen weitergeben. Gesunds Neues!!!! Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus Oberfranken, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 450707 | |||
| Datum | 31.12.2007 21:26 | 21023 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWarum nicht eine Vorgehensweise üben und beibehalten, die das Spektrum komplett abdeckt? Genau darauf wollte ich auch hinaus.. wahrscheinlich war es nicht Ingenieursmäßig genug da gelegt ... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 450705 | |||
| Datum | 31.12.2007 21:23 | 21171 x gelesen | |||
| Und auch nicht vergessen, das die Menschen Gewohnheitstiere sind. Natürlich kann ich jetzt lehren: "Wohnungsbrand-Innenangriff-Schnellangriffböse" und "Wohnungsbrand-Innenangriff-Schnellangrifflieb". Böse und lieb entscheiden sich je nach Lage. Zwangsläufige Folge: Lage wird falsch beurteilt (oder auch gar nicht, weil Schnellangriff bisher immer gereicht hat (subjektiv zumindest)), und der Schnellangriff ist zur falschen Zeit im falschen Einsatz. Warum nicht eine Vorgehensweise üben und beibehalten, die das Spektrum komplett abdeckt? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 450702 | |||
| Datum | 31.12.2007 20:58 | 21138 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Besch Aber woher weiß ich wenn ich mit dem Wagen ankomme wie weit das Feuer hinterm Haus schon ist ? Also wenn man immer vom Worst Case ausgehen will, wird es einfach auf eine Riegelstellung zu den Nachbargebäuden hinauslaufen müssen. Weil Feuerversichert ist wohl jeder und brandgeschädigte Häuser i.d.R. nur durch Neubau(kosten) wiederherstellbar. Und man spart sich das Risiko eigene FA zu opfern/verletzen. Und warum ist alles dann doch Anders??? (Was mich immer wieder den Kopf schütteln lässt: Bei Übungen gibt es natürlich keine Glut und keine Glasscherben, aber habt ihr mit den "Beiden" noch nie ein Problem gehabt? - ich fass es nicht!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 450701 | |||
| Datum | 31.12.2007 20:47 | 21179 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler
Grundsätzlich richtig. Aber woher weiß ich wenn ich mit dem Wagen ankomme wie weit das Feuer hinterm Haus schon ist ? Deshalb gehe ich einfach vom Worst Case aus und verwende meine "normalen" Schläuche... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 450700 | |||
| Datum | 31.12.2007 20:42 | 21249 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Nein, ich hab nur keine Lust, ständig die Hausaufgaben von anderen Leuten zu machen! He Uli, Du warst nun wirklich nicht gemeint! ;-) Aber gib doch zu, mit Theorie haben viele "Praktiker" so ihre Mühe? (und umgehen sie manchmal mit Abwertung) Fein, dann legst Du hinter das Haus noch eine zweite Leitung? Das sollte mit einem "angepassten" HSR nicht das Problem sein! Und ohne "Formstabilen" verlegt Mancher manchen Schlauch neu! Ganz toll... :-( Erfahrung ebend... Geschrieben von Ulrich Cimolino Glaub mir, ich hab selbst mit einem 2. FA ein B-Rohr gehalten, um eine kleine Schreinerei vom hinter dem Haus brennenden Lager/Werkstattbereich abzuschirmen. Das war nicht angenehm (dafür saugefährlich, weil sicherer Stand ist genau das Gegenteil von dem was wir mit dem Ding in der Hand hatten), weil der Maschinist da gut 10 - 12 bar Druck gefahren hat um den 50 oder 60 m DN 25 aus dem "unbedingt" von vorn durchs Haus notwendigen SA (weil da qualmte es beim Eintreffen ja auch raus) auch ja mit Druck versorgen versorgen zu können! Siehste und hier fehlt nur das "Umschalten": Der SA kann nur das Feuer in der Entstehungsphase "überraschen". Gelingt das nicht hat er ausgedient und es sollte doch keinen Weinkrampf auslösen, das Ding einfach fallen zu lassen um die/den umfassende(n) Verteidigung/Angriff einzuleiten/durchzuführen??? Guten Rutsch (und noch auf viel gute Diskussionen!) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 450697 | |||
| Datum | 31.12.2007 20:32 | 21142 x gelesen | |||
| Hallo, also doch noch nicht Schluß ;-) Geschrieben von Sebastian Laschka 50 Meter SA DN25 Sch... Da ist genau das, was Du selbst bezweifelst: Ich weiß, dass es nicht an den SA gehört, ist aber bei uns der Fall, da ca. 90 Prozent unserer Brandeinsätze Fahrzeugbrände und Kleinbrände sind... ein zweites HSR wird demnächst angeschafft.) Bei 150l/min hat der SA eine pv von 4,6bar! Da ihr die 12bar nie fahren werdet, kommt halt weniger vorn raus, aben eben auch die Tropfenstruktur, also der Hauptvorteil geht verloren. Wohnungsbrände werden eher selten "SA-fähig" sein, aber es ist nicht ausgeschlossen (gerade auf dem Land). 2.OG ist m.M. unrealistisch, schon wegen der Unwägbarkeiten bis da hoch! Also mein Rat: Ein HSR mit max. 120l/min an den DN25 50m (das sind dann pv 3bar und bei 6bar für das AWG ein Druck, den auch eine zusätzliche B-Leitung mit Verteiler usw. nicht traumatisieren sollte...) Spielt es eigentlich in Bezug auf den Druckverlust eine Rolle, ob der S-Schlauch nur teilweise abgerollt ist? d.h. wird der Widerstand größer, wenn der Schlauch nur 10 Meter abgerollt wird als wenn man ihn komplett ausrollt? ( Nur noch so eine Frage am Rande) Im Prinzip JA Wobei unser Hauptproblem darin liegt, das die Haspeln recht klein bemessen sind und der Schlauch versucht wird, recht straff aufzuwickeln. Dann geht Querschnitt verloren und das ist Richtig pv! Die "Drehung" allein kann man rechnen ist aber nicht das Bestimmende. Guten Rutsch! mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 450688 | |||
| Datum | 31.12.2007 20:09 | 21119 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaHat jemand eine Tabelle, auf der man den Druckverlust in Schnellangriffschläuchen in Bezug auf seine Länge und die benötigte Wassermenge am Strahlrohr ablesen kann??? Druckverluste in formfesten Schläuchen auf 25m Länge (muss man natürlich auf die verwendeten Schlauchlängen hochrechnen): DN 19 = 4 bar bei 100l/min und 13,5 bar bei 200l/min DN 25 = 1 bar bei 100l/min und 4 bar bei 200l/min DN 28 = 0,5 bar bei 100l/min und 2,4 bar bei 200l/min (9,5 bar bei 400l/min) Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 450687 | |||
| Datum | 31.12.2007 20:09 | 21346 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerGeschrieben von Sebastian Laschka Nein, ich hab nur keine Lust, ständig die Hausaufgaben von anderen Leuten zu machen! Derartige Tabellen gibts, die wurden auch nicht nur einmal veröffentlicht und das Basisproblem ist auch nicht die Tabelle an sich, sondern Leute, die auch MIT Tabellen und Versuchen, das immer noch NICHT glauben! Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich würde nie in eine ebenerdige Garage oder durch eine geplatzte Scheibe eines Geschäfts mit Gewebeschlauch vorgehen, wenn der SA für den Erstangriff ausreichend erscheint (Q beachten), genau so wie beim Waldbrand neben Wegen... Fein, dann legst Du hinter das Haus noch eine zweite Leitung? Dann mit Verteiler? Das spart was? Ganz toll... :-( Geschrieben von Hanswerner Kögler
Glaub mir, ich hab selbst mit einem 2. FA ein B-Rohr gehalten, um eine kleine Schreinerei vom hinter dem Haus brennenden Lager/Werkstattbereich abzuschirmen. Das war nicht angenehm (dafür saugefährlich, weil sicherer Stand ist genau das Gegenteil von dem was wir mit dem Ding in der Hand hatten), weil der Maschinist da gut 10 - 12 bar Druck gefahren hat um den 50 oder 60 m DN 25 aus dem "unbedingt" von vorn durchs Haus notwendigen SA (weil da qualmte es beim Eintreffen ja auch raus) auch ja mit Druck versorgen versorgen zu können! Bestimmte Sachen braucht man glücklicherweise nicht mehr selbst rechnen oder probieren, weils genug Erfahrungen aus der Praxis gibt! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Bayern | 450685 | |||
| Datum | 31.12.2007 20:06 | 21121 x gelesen | |||
| Hallo Hanswerner, vielen Dank für deine schnelle Antwort. Geschrieben von ---Hanswerner Kögler--- Da formstabile Schläuche feste Längen haben, braucht man den Druckverlust nicht auf beliebige Länge bezogen. Sag mir, was Du konkret wissen willst und dir wird geholfen, soweit ich kann. Das mache ich jetzt. FP 8/8 50 Meter SA DN25 Hohlstrahlrohr RB99 mit Max. 150 Liter/Min. Idealer Eingangsdruck am Strahlrohr 7bar (Ich weiß, dass es nicht an den SA gehört, ist aber bei uns der Fall, da ca. 90 Prozent unserer Brandeinsätze Fahrzeugbrände und Kleinbrände sind... ein zweites HSR wird demnächst angeschafft.) (Bei Wohnungsbränden teilen sich wie bereits erklärt die Meinungen in der Wehr, ob es nicht sinnvoller wäre, das HSR mit STK-C-Schläuchen vorzunehmen.) Vornahme auf der Ebene und vielleicht mal im Vergleich dazu im 2.OG? Spielt es eigentlich in Bezug auf den Druckverlust eine Rolle, ob der S-Schlauch nur teilweise abgerollt ist? d.h. wird der Widerstand größer, wenn der Schlauch nur 10 Meter abgerollt wird als wenn man ihn komplett ausrollt? ( Nur noch so eine Frage am Rande) Vielen Dank Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus Oberfranken, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 450682 | |||
| Datum | 31.12.2007 19:45 | 21361 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Laschka Hat jemand eine Tabelle, auf der man den Druckverlust in Schnellangriffschläuchen in Bezug auf seine Länge und die benötigte Wassermenge am Strahlrohr ablesen kann??? Merkst Du was? Wenn man eine konkrete Frage stellt (die auch noch Hand und Fuß hat) ist es plötzlich still in dem (hoffentlich) temporären Kindergarten. Da formstabile Schläuche feste Längen haben, braucht man den Druckverlust nicht auf beliebige Länge bezogen. Sag mir, was Du konkret wissen willst und dir wird geholfen, soweit ich kann. Bedenke aber, das die Fahrzeugnormen für den "SA" Strahlrohre mit einer Wasserlieferung von ca. 100l/min vorsehen. Wer hier glaubt "Überflieger" spielen zu können, muß scheitern. Das ist auch nie Zweck dieser Einrichtung gewesen und solche Beispiel zur "Abwertung" Dieser gehen bei mir auch nicht durch! Der gedachte Vorteil ist durch schnellstmögliche Wasserabgabe die erforderliche Löschmittelmenge und -intensität klein zu halten. Das erfordert aber eben "örtlich" brauchbare Bedingungen (sonst ist der Vorteil dahin). Ein weiterer Vorteil ist die sehr hohe Systemsicherheit! Es sind beim Formstabilen wohl kaum "Platzer" bekannt, obwohl die Teile großes Alter erreichen. Das Problem der Hitze (Glutnester) oder mechanische Festigkeit (Glasscherben) wird auch gern übersehen. Das soll keine Hommage auf den formstabilen SA sein, sondern nur eine nüchterne Betrachtung mal aus der anderen Richtung. Ich würde nie in eine ebenerdige Garage oder durch eine geplatzte Scheibe eines Geschäfts mit Gewebeschlauch vorgehen, wenn der SA für den Erstangriff ausreichend erscheint (Q beachten), genau so wie beim Waldbrand neben Wegen... Geschrieben von Sebastian Laschka Hat jemand vielleicht ein Video oder Bilder parat, worauf man dieses Problem sieht? Mein Tipp: Glaube solchen Beweisen nie - Rechne was theoretisch geht und sammle Erfahrung in der Praxis. mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Bayern | 450648 | |||
| Datum | 31.12.2007 17:41 | 21113 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Jürgen Humpke--- Zum Betrieb eines S- Schlauches, aufgrund des geringen Querschnittes, ist in der Regel ein deutlich höherer Ausgangsdruck erforderlich als z.B. beim Betrieb herkömmlicher B- und C- Schläuche. Bei einem Paralleleinsatz, dürften die Trupps an den C- Schläuchen Schwerigkeiten damit haben, sich auf den Beinen zu halten. Und, die Wasserlieferung des S- Schlauches dürfte für die meisten HSR nicht ausreichen, zumindestens habe ich in einer Gefahrensituation keine Reserve mehr wenn ich das Rohr mal richtig aufreißen muß. Hat jemand vielleicht ein Video oder Bilder parat, worauf man dieses Problem sieht? Hat jemand eine Tabelle, auf der man den Druckverlust in Schnellangriffschläuchen in Bezug auf seine Länge und die benötigte Wassermenge am Strahlrohr ablesen kann??? Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus Oberfranken, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 450563 | |||
| Datum | 31.12.2007 15:13 | 21015 x gelesen | |||
| Mahlzeit Wobei das immer wieder auftretende Argument ist " Was sollen wir noch alles mitschleppen?" gerne auch in Verbindung mit "Wir sind doch nicht bei der BF". Diese Diskussion fängt schon an wenn man anmerkt das derjenige welche doch sein Visier im IA ablegen soll. Geschrieben von Sebastian Laschka Ausbildung der Seitenkriechgang und der Flash-Over-Reflex gelehrt, Hab ich auch noch nie in Sito gesehen oder geübt .. was solls ... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 450544 | |||
| Datum | 31.12.2007 12:39 | 21064 x gelesen | |||
Moin,Geschrieben von Sebastian Laschka Die FP8/8 ist hier nicht das Problem. Zum Betrieb eines S- Schlauches, aufgrund des geringen Querschnittes, ist in der Regel ein deutlich höherer Ausgangsdruck erforderlich als z.B. beim Betrieb herkömmlicher B- und C- Schläuche. Bei einem Paralleleinsatz, dürften die Trupps an den C- Schläuchen Schwerigkeiten damit haben, sich auf den Beinen zu halten. Und, die Wasserlieferung des S- Schlauches dürfte für die meisten HSR nicht ausreichen, zumindestens habe ich in einer Gefahrensituation keine Reserve mehr wenn ich das Rohr mal richtig aufreißen muß. HSR auf SA ist eigentlich unsinnig, ein Qualifizierter IA geht nur über Verteiler und C- Schläuchen mit HSR. Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 450523 | |||
| Datum | 31.12.2007 11:06 | 21068 x gelesen | |||
| ....und als Leiter AS bin ich ja nicht in jeder Übung Ausbilder, da muss ich wohl zuerst bei den entsprechenden GruFüs/ZuFüs ansetzen die das neue Konzept in ihren Unterricht einbauen müssen,..... je nach Wehr wird das schwer (oh es reimt sich:-)). Gruß Daniel Meine Meinung gehört mir. Wenn ich etwas als offizieller Vertreter meiner Feuerwehr veröffentliche, steht mein vollständiger Name mit Dienstrang und Dienststellung dabei. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 450515 | |||
| Datum | 31.12.2007 09:17 | 21149 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Als "Leiter Atemschutz" brauchst du nicht jeden Altgedienten zu heilen. Du brauchst nur die richtigen Leute und die richtigen Vorgaben... Vielleicht möchte er den Job aber für alle machen, damit alle was davon haben. Aus Erfahrung weiß ich das es nicht immer leicht ist, aber es geht ....... Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 450504 | |||
| Datum | 31.12.2007 02:27 | 21031 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaWenn ich das endlich geschafft habe, gehts ja gleich weiter....... "Bandschlinge??? was soll denn der Scheiß????" .... "Einsatz von Rauchstoppern? Müssen wir jetzt noch mehr schleppen???" ... Feuerwehraxt als Standardausrüstung im IA??? für was brauch ich denn den Mist....,, Seitenkriechgang???? Strahlrohrführung??? Hohlstrahlrohrtraining???? Funkkanaltrennung???? Sicherheitstruppkonzept??? usw..... Aber schön, dass es welche gibt die sich die Arbeit machen. Ich hoffe deine Leute werden es dir danken. MFG Flo | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 450496 | |||
| Datum | 31.12.2007 01:58 | 21156 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaDeshalb hoffe ich ja, möglichst stichhaltige Argumente zu finden, um die Altgedienten wenigstes von diesem Schwachsinn mit dem Schnellangriff zu heilen......Als "Leiter Atemschutz" brauchst du nicht jeden Altgedienten zu heilen. Du brauchst nur die richtigen Leute und die richtigen Vorgaben... Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... Meine Wehr: http://www.ffw-grafschaft.de | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 450495 | |||
| Datum | 31.12.2007 01:52 | 21182 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaFunkkanaltrennung???? Na wenn sie das für den 08/15 IA als unnötig ansehen, haben sie ja immerhin Recht :) Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Bayern | 450493 | |||
| Datum | 31.12.2007 01:26 | 21367 x gelesen | |||
| Guten Abend. Geschrieben von ---Kai Probst-- Manchmal frage ich mich auch, wie ich die ganzen Sachen noch heutzutage ausbilden soll. Eigentlich müsste man jede Woche zweimal üben...wie gesagt, eigentlich... Ich kann das Verstehen.... ich habe vor 2 Monaten das Amt des "Leiter Atemschutz" übernommen und wusste von Anfang an, dass es besonders viel Arbeit wird. Ich bin gerade dabei, ein umfassendes Konzept "Atemschutz" zu erstellen. Es gab in den vergangenen Jahren so viele Neuerungen, dass meine Mannschaft überhaupt nicht mehr weiß, was der neueste Stand der "Atemschutzlehre" ist und jeder einen anderen Wissensstand hat. Hier wurde auch in der Vergangenheit viel versäumt. Unsere zwei neuesten Zugängen wurde zum Beispiel in der Ausbildung der Seitenkriechgang und der Flash-Over-Reflex gelehrt, während die Altgedienten noch auf allen Vieren sich den Buckel verbrennen lassen und immer noch der Meinung sind, dass ein Schnellangriff im Innenangriff die einfachste und richtige Lösung ist..... Deshalb hoffe ich ja, möglichst stichhaltige Argumente zu finden, um die Altgedienten wenigstes von diesem Schwachsinn mit dem Schnellangriff zu heilen...... Wenn ich das endlich geschafft habe, gehts ja gleich weiter....... "Bandschlinge??? was soll denn der Scheiß????" .... "Einsatz von Rauchstoppern? Müssen wir jetzt noch mehr schleppen???" ... Feuerwehraxt als Standardausrüstung im IA??? für was brauch ich denn den Mist....,, Seitenkriechgang???? Strahlrohrführung??? Hohlstrahlrohrtraining???? Funkkanaltrennung???? Sicherheitstruppkonzept??? usw..... Viel viel Arbeit..... Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus Oberfranken, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Kai 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 450483 | |||
| Datum | 31.12.2007 00:10 | 21260 x gelesen | |||
| Manchmal frage ich mich auch, wie ich die ganzen Sachen noch heutzutage ausbilden soll. Eigentlich müsste man jede Woche zweimal üben...wie gesagt, eigentlich... Gruß Kai Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr. | |||||
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| Autor | Jan 8N., Ratingen / NRW | 450395 | |||
| Datum | 30.12.2007 17:43 | 21044 x gelesen | |||
Geschrieben von S. LaschkaTreppenhäusern Im Vokabular des Vorbeugenden Brandschutzes spricht man von Treppenräumen.... Soll kein klugscheißern sein! Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 450394 | |||
| Datum | 30.12.2007 17:40 | 21043 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, Geschrieben von Sebastian Laschka ich muss als Gruppenführer Darum musst Du erkunden! Aber meines Wissens ohne Wasser am Strahlrohr. :-) Geschrieben von Sebastian Laschka und auch als Angriffstruppführer jedoch davon ausgehen, dass mich hinter der ersten Tür bereits das Feuer erwartet. Vor allem wenn die Lage nicht klar ist, bzw. der Brandraum nicht einsehbar ist. Hat dein GF nicht erkundet? Er kann doch in den rauchfreien Bereich vorgehen! Geschrieben von Sebastian Laschka Außerdem wurde in dem Versuch auf Chancengleichheit gesetzt. Deshalb sollte die Übung auch realistisch sein. Ist sie aber bei Euren Vorgaben nicht! Geschrieben von Sebastian Laschka Wir haben in unserem Einsatzgebiet Gebäude mit Treppenhäusern, die über 3 und mehr Stockwerke gehen. Da wäre es natürlich schwachsinnig, mit einer Leitung durch das Treppenhaus unter Druck vorzugehen. Die Leitung wird so weit wie möglich drucklos verlegt. Bestätigt doch meine Aussage. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern | 450284 | |||
| Datum | 30.12.2007 11:35 | 21044 x gelesen | |||
| Hallo, es gibt gar keine andere Lösung. Beim IA Schnellangriffverteiler setzen und dann mit C-Schläuche den IA starten. Die sogenannte "Gummiwurscht" ist nur relevant bei kleineren Sachen, wie z.B.: Containerbrand, PKW-Brand usw. | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern | 450282 | |||
| Datum | 30.12.2007 11:31 | 21193 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- genau - und hier diskutieren wir über Zusatzmaterial im STK, über neue Leitern (oder deren Entnahmehilfen), über Drillausbildung usw. - und ich glaube nach wie vor, dass die weit überwiegende Mehrheit der dt. Fw viel schwerwiegendere Probleme hat, auch nur annähernd die Basics zu beherrschen, die fachlich gesichert sind... Da muss ich dir vollkommen Recht geben mit deiner Aussage. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 450281 | |||
| Datum | 30.12.2007 11:31 | 21076 x gelesen | |||
| Guten ´Morgen Geschrieben von Sebastian Laschka der Witz an der ganzen Sache ist ja, dass ich sogar wenn ich den Schlauch in Buchten vor dem Haus lege ( Sei mal dahingestellt ob es sinnvoll ist oder nicht), ich immer noch schneller bin als der Trupp mit dem Schnellangriff. Im "BrandsSchutz" 11/07 sind in einem Bericht über "Feniz 2007: Internationale Ausbildung" Abbildungen zu sehen (S. 830), auf denen eine amerikanische Art der ABlage Schlauchreserve für Gebäudebrände vor dem Gebäude in Schneckenform gezeigt wird. Dies soll es ermöglichen, die wassergefüllten Schläuche im Treppenhaus senkrecht an die Wand zu stellen und das Treppenhaus als Flucht- und Rettungsweg freizuhalten. Ähnliches wird auch in BaWü z.B. im Heft "Ausbildung zum Truppführer" propagiert. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 450270 | |||
| Datum | 30.12.2007 10:30 | 21300 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblUnd jetzt befrag mal diese Wehr zu Themen wie HSR, ÜH, SER usw., und du wirst sehen, du bist noch seeeehr lange beschäftigt mit deiner Aufklärungsarbeit! genau - und hier diskutieren wir über Zusatzmaterial im STK, über neue Leitern (oder deren Entnahmehilfen), über Drillausbildung usw. - und ich glaube nach wie vor, dass die weit überwiegende Mehrheit der dt. Fw viel schwerwiegendere Probleme hat, auch nur annähernd die Basics zu beherrschen, die fachlich gesichert sind... DAS ist das Hauptproblem. Und die Schere öffnet sich immer weiter... (und man kann uns wohl kaum vorwerfen, wir würden uns nicht bemühen..) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Bayern | 450262 | |||
| Datum | 30.12.2007 02:05 | 21114 x gelesen | |||
| Hallo Jens, der Witz an der ganzen Sache ist ja, dass ich sogar wenn ich den Schlauch in Buchten vor dem Haus lege ( Sei mal dahingestellt ob es sinnvoll ist oder nicht), ich immer noch schneller bin als der Trupp mit dem Schnellangriff. In der Nachbesprechung dieser Übung gingen einigen Kameraden die Augen auf, allerdings nicht allen.... Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus Oberfranken, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 450261 | |||
| Datum | 30.12.2007 01:43 | 21154 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Laschka ich muss als Gruppenführer und auch als Angriffstruppführer jedoch davon ausgehen, dass mich hinter der ersten Tür bereits das Feuer erwartet. Vor allem wenn die Lage nicht klar ist, bzw. der Brandraum nicht einsehbar ist. . Dafür habe ich ja dann z.B. Türöffnugnsprozedur bzw. einen einfachen Blick ins Gebäude. Natürlich, schlägt mir schon der Rauch entgegenw enn ich die Türe aufmache, wird Angeschlossen, Schlauchreserve gelegt und "Wasser Marsch!" gegeben. Aber wenn ich eine ungefährliche Situation hinter der Tür vorfinde und noch 20m oder wieviel auch immer ohne Wasser am Rohr vorgehen kann, kann ich diese Vorteil ja auch nutzen. Geschrieben von Sebastian Laschka Außerdem wurde in dem Versuch auf Chancengleichheit gesetzt. Naja wenn Chancengleichtheit darin besteht, Vorteile eines Systems bewusst zu minimieren versteh ich das nicht so ganz :) Wenn sich die SA-Truppe schon einen abwürgen muss um mit dem Schlauch vorwärts zu kommen und mir der C-42 noch munter und locker aus dem STK-Purzelt bis ich zur Rauchgrenze komme, ist das ja nur ein weiterer Vorteil der STK-Variante im Vergleich zum SA. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Bayern | 450260 | |||
| Datum | 30.12.2007 01:37 | 21203 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von ---Michael Bayer, Münsingen--- Hier werden, da kann ich Thorben nur zustimmen, die Vorteile der Faltschläuche im Tragekorb sinnlos verschenkt! ich muss als Gruppenführer und auch als Angriffstruppführer jedoch davon ausgehen, dass mich hinter der ersten Tür bereits das Feuer erwartet. Vor allem wenn die Lage nicht klar ist, bzw. der Brandraum nicht einsehbar ist. Außerdem wurde in dem Versuch auf Chancengleichheit gesetzt. Wir haben in unserem Einsatzgebiet Gebäude mit Treppenhäusern, die über 3 und mehr Stockwerke gehen. Da wäre es natürlich schwachsinnig, mit einer Leitung durch das Treppenhaus unter Druck vorzugehen. Die Leitung wird so weit wie möglich drucklos verlegt. Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus Oberfranken, Sebastian Laschka | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 450238 | |||
| Datum | 29.12.2007 22:40 | 21431 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoschön, dass es in der dt. Fw. immer noch nötig ist, Sachen zu wiederholen, die schon seit fast 20 Jahren als bekannt/bewiesen gelten und wozu es sogar zig Versuche an Unis und Feuerwehren gibt, die auch größtenteils alle dokumentiert UND veröffentlicht sind. Das wir leider nicht aussterben! Eine mir bekannte Wehr ersetzte letztes Jahr ein LF16 (mit Faltschlauch zur schnellen Wasserabgabe) durch ein HLF20/16. Auf den Einsatzbildern des ersten Brandeinsatz (IA) erkennt man ganz klar, mit was man vorgegangen ist, du darfst gern raten :-( Man hat doch soooo lange auf die Gummiwurst gewartet. Und jetzt befrag mal diese Wehr zu Themen wie HSR, ÜH, SER usw., und du wirst sehen, du bist noch seeeehr lange beschäftigt mit deiner Aufklärungsarbeit! Man kann dir in solchen Wehren aber bestimmt "genau" erklären, wozu ein Wärmefenster dient, denn DAS wird ihnen ja "von oben" ständig erklärt. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 450231 | |||
| Datum | 29.12.2007 21:50 | 21084 x gelesen | |||
| Was haben die Kameraden im Video denn für eine Schlauchkiste? Was ist es für ein Schlauch und wer hat ihn wo angschlossen. Grundsätzlich befürworte ich in jedem Fall Roll vor >Formstabil aber wenn die Jungs noch einen Schnellangriffsverteiler hätten setzen müssen und dort mit Tragekörben erst anschließen und dann weiter rennen müssten sähe der Wettkampf" anders aus. Zudem seit wann laufen wir denn unter PA? Aber im Grundsatz bleibt, kein Formstbilder Schlauch im Innenangriff und unkt - nein Ausrufezeichen, punkt | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 450227 | |||
| Datum | 29.12.2007 20:56 | 21173 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, Hallo Forum, Mir geht es um diesen Bereich: Geschrieben von Sebastian Laschka Die komplette Übung wird anschließend mit C42-Schläuchen in Schlauchtragekörben wiederholt, wobei die Schläuche vor dem Gebäude in Buchten gelegt werden müssen, da nur mit Wasser am Rohr vorgegangen werden soll. Hier werden, da kann ich Thorben nur zustimmen, die Vorteile der Faltschläuche im Tragekorb sinnlos verschenkt! Es ist doch davon auszugehen, das der eigentliche Bereich mit Brandgefahren, erst hinter dem einzubauenden Rauchverschluss beginnt. Also brauche ich auch erst ab hier Wasser. Dann müsste der Aufbau wie folgt aussehen: - Schnellangriffsverteiler - Vorgehen mit Schlauchtragekorb bis zur entsprechenden Tür, dabei Schlauchleitung verlegen. :-) - Auslegen der Schlauchreserve, die 2. Person baut den Rauchverschluss ein. - Wasser Marsch - Nach Eintreffen des Wassers, vorgehen in den Brandraum Dieser Ablauf sollte noch einfacher wie der von Euch geplante sein. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 450198 | |||
| Datum | 29.12.2007 18:35 | 21214 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Nagelmit dem Firefox-AddOn DownloadHelper klappt das wunderbar. Danke, auch an alle anderen Helfer! Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Dani8el 8N., Malsch-Völkersbach / Baden-Württemberg | 450166 | |||
| Datum | 29.12.2007 17:29 | 21157 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian Schorer Kriegt das einer runter geladen? Mit Anjo klappts bei mir net. :-( mit dem Firefox-AddOn DownloadHelper klappt das wunderbar. MfG Daniel Nagel FF Malsch Abt. Völkersbach Der Inhalt meiner Postings gibt nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 450004 | |||
| Datum | 29.12.2007 12:26 | 26949 x gelesen | |||
| Hallo, schön, dass es in der dt. Fw. immer noch nötig ist, Sachen zu wiederholen, die schon seit fast 20 Jahren als bekannt/bewiesen gelten und wozu es sogar zig Versuche an Unis und Feuerwehren gibt, die auch größtenteils alle dokumentiert UND veröffentlicht sind. Die Ergebnisse waren ausschlaggebend für meine Reformvorschläge zur FwDV 3 von 91 - 95 bzw. danach für die Entwicklung der SER "Löschangriff" (einer Staffel/Gruppe der Feuerwehr), als aus der FwDV 4 die FwDV 3 (neu) wurde. (Die Eckdaten der Veränderung stammen im Wesentlichen aus meinen ersten Reformvorschlägen, als man nicht mehr umhin konnte, diese zu verändern, weil der Druck der Basis zu groß wurde.) Geschrieben von Sebastian Laschka Meiner Meinung nach ist der C42-Schlauch Sieger in allen Disziplinen. Herzlichen Glückwunsch... Damit hast Du schlicht und ergreifend Recht. Geschrieben von Sebastian Laschka Warum sollte man laut FwDV 3 den Schnellangriff nur einsetzen, wenn nur ein Rohr vorgenommen werden muss. Es muss doch Versuche oder Erfahrungsberichte geben, die diese Vorschrift begründen. Kann mir da jemand weiterhelfen? Auszug aus (steht da so in etwa seit 1999!): http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/atemschutz.html "Der vielerorts zur Einsatzbeschleunigung als erstes Einsatzmittel vorgebrachte Schnellangriff-Wasser von wasserführenden Löschfahrzeugen mit (formstabilen) Schläuchen hat Vor- aber auch erheblich Nachteile (vgl. DIETMANN, 1990): Vorteile: - Vorgehen mit "Wasser am Rohr" ist möglich - Es müssen keine Rollschläuche gewaschen, geprüft und gerollt werden. - Der Einsatz ist relativ schnell möglich. - Oft werden gerade an diesem S-Schlauch die wassersparenden und effektiveren "Sonder-"Rohre (z.B. Hohlstrahlrohre) angebracht. Man ist damit flexibler in der Wasseranwendung. Dies ist aber ein Vorteil des Strahlrohres und nicht des Schnellangriffs an sich! Nachteile bei der Anwendung des (formstabilen) Schnellangriffs: - Der Zeitverlust bei der notwendigen Vornahme eines 2. Rohres im Vergleich zur "konventionellen" Vornahme auch des 1. Rohres über einen Verteiler ist sehr groß, da dafür dann deutlich weniger Personal für alle notwendigen Tätigkeiten zur Verfügung steht. - Je länger (damit gleichzeitig meist umso dünner) die Schlauchleitung eines Schnellangriffs ist bzw. je weiter sie abgerollt wird (konstruktionsabhängig), umso mehr neigt diese zum ?Verdrillen? (verdreht sich in sich) und dadurch zum Verhaken. (Vgl. hierzu auch MAURER, 1996 und 1997) - Der Druckverlust in formstabilen Schläuchen ist je nach Schlauchlänge, dessen (Innen-) Zustand bzw. Qualität z.T. erheblich. Dies bedingt, daß die Pumpe nahe am Schließdruck betrieben werden muß, um z.B. bei einem 50 m langen Schnellangriff mit formbeständigen Druck-Schlauch DN 19 im 3. OG noch ausreichend Druck am Strahlrohr mit einer Wasserlieferung von > 100 l/min zu haben. Dieser Pumpenausgangsdruck steht aber auch an allen anderen Abgängen an! Dies bedeutet, daß von diesem Fahrzeug aus sicherheitstechnischer Sicht keine weiteren Rohre betrieben werden dürfen (z.B. B-Rohr-Einsatz)! Ausnahme: Kombinierte Hoch-/Normaldruckpumpen, wenn im Normaldruckbereich im HD-Betrieb (Schnellangriff) auf 8 - 10 bar begrenzt ist. - Die Verlängerung des Normaldruck-Schnellangriffsschlauches ist nur schwer möglich (insbesondere bei Wasser am Rohr!). Wird gar zwischen Pumpenausgang und S-Schlauch verlängert, ist der Einsatz je nach Schlauchmaterial in Frage gestellt, da am Ort der höchsten Belastung (Pumpenausgang) das schwächste Schlauchmaterial eingebaut wird. - Bei Hochdruckausführung darf der formstabile Schnellangriffs-Schlauch in Deutschland nicht verlängert werden. - Je nach Ausführung z.T. relativ schwerer Schlauch. - Das Wasser im Schlauch muß immer mitgezogen werden (Gewicht!). - Muß auf der gesamten Länge nachgezogen werden, bei etwas größeren Entfernungen oder spätestens ab dem 1. OG über den Treppenraum, ist sowohl mehr Personal als auch mehr Zeit als beim "konventionellen" Vorgehen nötig. (Große Reibung der gummierten Außenhaut an Ecken und Kanten, vgl. UNTERHALT, 1999; FISCHER, 2001; GROSS, 2001.) - Der formstabile Schnellangriff benötigt erheblichen Platz und bringt zusätzliches Gewicht im Löschfahrzeug. Er ist im Verhältnis zum C- (oder auch D-)Schlauch in Buchten um das ca. 40 ? 50-fache teurer! Sein Nutzwert ist aber nicht um den gleichen Faktor höher. Ein formstabiler Schnellangriff (noch dazu mit elektrischer Aufwicklung ) ist allenfalls bei Feuerwehren mit sehr hoher Einsatzfrequenz im Bereich der Kleinbrände ?rentabel?. Die Überarbeitung der DIN-Vorgaben zu den Löschfahrzeugen erlauben daher seit ca. 2000 wieder die Nutzung des C- bzw. D-Schlauches (in Buchten) als ?Schnellangriff? (= Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe). Fazit: Der Einsatz eines formstabilen S-Schlauches ist nur dort angebracht und sinnvoll, wo man sicher ist, - den Brand mit einem Strahlrohr (und zwar dem auf dem Schnellangriff) bekämpfen zu können und - den S-Schlauch nicht verlängern zu müssen! In der Praxis beschränkt sich dies dann auf übersichtliche Einsatzstellen im Freien (z.B. PKW-, Container-Brand). Vielfach wird der Schnellangriffsschlauch leider taktisch völlig falsch eingesetzt. Offensichtlich wird das Wort ?Schnellangriff? missverstanden. Mit ganz wenigen Ausnahmen ist sein Einsatz taktisch und zeitlich sowie in der Beschaffung und Unterhaltung unökonomisch." Sowie aus: http://www.standardeinsatzregel.org/de/home/die_broschueren/ser_st/gr_im_loescheinsatz/index.html "Nach FwDV 4 gibt es Strahlrohrdurchflüsse von 100, 200, 400 und 800 l/min, die nach wie vor jeweils auf Schlauchdurchmesser von 52 mm und 75 mm abgestimmt sind. Technik und Taktik greifen hier unmittelbar ineinander (vgl. auch STRÖMDAHL 1953). Beim "normalen" Löschangriff nach FwDV 4 ? also ohne überlange Angriffsleitungen und ohne Strahlrohrleistungen im Bereich eines B-Rohres ? sind auch bei der Verwendung von C 42 Angriffschläuchen Berechnungen der Reibungsverluste nicht erforderlich, da die Strömungsgeschwindigkeiten unter 2 m/s bleiben. Tab. 1.1: Druckverluste je Schlauch in Abhängigkeit vom Durchfluss in der Ebene (berechnet nach DIN 14 811) (Tabelle Hanswerner Kögler, aus DE VRIES, 2004) [LIEGT ALS EXCEL-TABELLE VOR] Wird jetzt im ?hydraulischen System ?Löschangriff?? eine Komponente verändert, z.B. eine Angriffsleitung - vielleicht sogar mit einer C-42-Leitung oder noch schlimmer mit einem Schnellangriffsschlauch S 32 bzw. DN 25 ? mit einem Durchfluß von 400 l/min oder 600 l/min statt 100 bis 200 l/min, dann kann ?das deutsche? System ?nach FwDV 3 bzw. 4? sehr schnell instabil werden. Außerdem muß bedacht werden, dass in Deutschland ? anders in den USA, wo jede Angriffsleitung direkt ab Pumpenausgang verlegt wird ? immer über einen Verteiler gegangen wird. Meist werden für die 2. und 3. Angriffsleitung jedoch Mehrzweckstrahlrohre verwendet. Kommen noch unterschiedliche Leitungslängen und Höhenunterschiede hinzu, so kann nicht eindeutig bestimmt werden, welches Strahlrohr mit welchem Druck und welchem Wasserdurchfluß betrieben wird. Dies führt auch dazu, dass alle Regelungen bzw. Vorschriften über Strahlrohrdrücke und ?durchflußmengen (z.B. Abstandsregeln für elektrische Anlagen < 1000 V) im praktischen Einsatz nicht realisierbar sind. Wenn dazu noch mehrere Pumpenabgänge genutzt (z.B. Abgang mit dem Schnellangriff mit 50 m DN 25 und B-Abgang mit einem B-Rohr) werden, so treten neben hydraulischen Problemen auch noch erhebliche Sicherheitsprobleme auf. Die FP muß z.B. dann nahe Schließdruck gefahren werden, um den Schnellangriff mit ausreichend Druck für z.B. ein 200 l/min Hohlstrahlrohr mit einem optimalen Arbeitsdruck von 7 ? 8 bar versorgen zu können. Dieser Druck steht dann aber nahezu unreduziert auch am B-Rohr an!" ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 449989 | |||
| Datum | 29.12.2007 11:13 | 21094 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerKriegt das einer runter geladen? Mit Anjo klappts bei mir net. :-( Wird Zeit für ein neues FAQ - "Das große Download-Tutorial" :-) Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 449986 | |||
| Datum | 29.12.2007 11:07 | 21223 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Ungerzu diesem Thema ist dieses Video interessant. Kriegt das einer runter geladen? Mit Anjo klappts bei mir net. :-( Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Mühlenbeck / Brandenburg | 449985 | |||
| Datum | 29.12.2007 11:06 | 21124 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian! Geschrieben von Sebastian Laschka - Erste Probleme tauchten erst auf, als die erste Kupplung an der Eingangstüre festhing. Der Hierzu hat ein Düsseldorfer Feuerwehrmann eine sehr gute Erfindung gehabt. System nennt sich Iconos. Wird an die Kupplungen gemacht und verhindert das hängenbleiben. Mit kameradschaftlichen Gruß! Meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, Edmonton / Alberta | 449958 | |||
| Datum | 29.12.2007 06:58 | 21151 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Ungerzu diesem Thema ist dieses Video interessant. Soviel zum Thema "Schnell"Angriff, SA Reichweite, Spruehbild und Durchflussmenge. Klasse Video. Gruss, Dirk CIVILIAN FRIENDS: Will talk crap to the person who talks crap about you. FIRE DEPARTMENT FRIENDS: Will knock them the hell out of them for using your name in vain. | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 449956 | |||
| Datum | 29.12.2007 06:46 | 21242 x gelesen | |||
| Moin, zu diesem Thema ist dieses Video interessant. Das wird vielleicht auch "Befürworter" überzeugen... ;-) Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 449945 | |||
| Datum | 29.12.2007 04:05 | 21222 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian Laschka Außerdem muss ein Rauchverschluss an der Rauchgrenze bzw. an der Tür zum Brandraum angebracht werden. Geschrieben von Sebastian Laschka - Nachdem genügend Schlauch nachgezogen wurde, konnte der Rauchverschluss an derGeschrieben von Sebastian Laschka C-42 Schlauch mit 1 B-Länge+ Verteiler: Warum die Buchten vor'm Eingang bzw. andersherum wozu ein Rauchverschluss, wenn eh alles verqualmt ist? Wenn die Halle noch nicht sonderlich verraucht ist, Schlauch aus STK verlegen und die Buchten erst da, ab wo Wasser am Rohr nötig ist. Geschrieben von Sebastian Laschka Warum sollte man laut FwDV 3 den Schnellangriff nur einsetzen, wenn nur ein Rohr vorgenommen werden muss. Das ist so zu verstehen, dass der SA nur in Lagen genutzt werden darf, wo man mit einem Rohr sicher auskommt. Das heißt nicht, dass man in diesen Fällen automatisch zum SA greifen soll. Wenn eine normale C-Leitung vom Handling in der Situation besser geeignet ist, die halt nehmen. Geschrieben von Sebastian Laschka Es muss doch Versuche oder Erfahrungsberichte geben, die diese Vorschrift begründen. Kann mir da jemand weiterhelfen? Hast du doch selber festgestellt, dass die Gummiwurst schlecht von einem Trupp alleine vorzunehmen ist. Hinzu kommt der hohe Druckverlust, was insbesondere bei den höheren Eingangsdrücken und möglichen Durchflussraten gängiger HSR dazu führt, dass parallel zum SA keine weiteren Rohre vernünftig eingesetzt werden können, weil der für diese dann sehr hohe Druck das Handling merklich beeinträchtigt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 449944 | |||
| Datum | 29.12.2007 03:13 | 21181 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Laschka Hartnäckig hält sich die Annahme, dass ohne weitere Probleme der Schnellangriff mit Hohlstrahlrohr und zusätzlich noch ein B-Abgang mit Verteiler und drei C-Rohren betrieben werden kann. Schließlich sei die FP 8/8 dafür ausgelegt. Mit Sicherheit lässt sich das betreiben. Mach einfach mal folgendes mit den Kameraden: Ein Trupp geht mit SA vor uns der Maschi gibt soviel Druck, dass Vorne noch ein akzeptables Strahlbild rauskommt. So und jetzt sollen sich die besagten Kameraden mal bitte ans C-Rohr stellen. ;-) Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 449943 | |||
| Datum | 29.12.2007 02:59 | 21397 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian LaschkaWarum sollte man laut FwDV 3 den Schnellangriff nur einsetzen, wenn nur ein Rohr vorgenommen werden muss. Wenn ich 2 oder mehrere Rohre brauche, lasse ich den formstabilen gleich drin und nehme den Schnellangriffsverteiler (habe dann z.B. schnell 3C). Gehe ich mit Atemschutz zum IA vor, so brauche ich immer mind. 2 Rohre (SiTr), verzichte also schon aus diesem Grund auf den Gummischlauch. Der AT darf ja eh erst rein, wenn der SiTr bereit steht, der SiTr braucht für die Bereitstellung aber logischerweise ein C Rohr, also, mehr als ein Rohr > kein formstabiler SA, sondern Verteiler. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8L., Himmelkron / Bayern | 449942 | |||
| Datum | 29.12.2007 02:46 | 25470 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Da es in unserer Wehr immer wieder Diskussionen über die Verwendung des SA im Innenangriff gibt, setzte ich eine Atemschutzübung mit dem Thema ......Gummischlauch im Innenangriff???...... an. Vor der Durchführung der Übung wurde bereits ausgiebig über das Thema diskutiert. In einer Fragerunde durfte jeder seine Meinung äußern. Ebenfalls wurden die Rahmenbedingungen für die bevorstehende Übung gesetzt: Ein Angriffstrupp sollte in das Gebäude mit Schnellangriff vorstoßen und bis zum Brandherd vordringen, um diesen abzulöschen. Der Trupp erhält dabei keinerlei Hilfe durch weitere Kameraden. Es wird wie im Ernstfall vorgegangen, das Türöffnungsverfahren muss angewandt werden, es wird immer truppweise vorgegangen, auch wenn der Schlauch hängt. Außerdem muss ein Rauchverschluss an der Rauchgrenze bzw. an der Tür zum Brandraum angebracht werden. Die komplette Übung wird anschließend mit C42-Schläuchen in Schlauchtragekörben wiederholt, wobei die Schläuche vor dem Gebäude in Buchten gelegt werden müssen, da nur mit Wasser am Rohr vorgegangen werden soll. Der Innenangriff darf erst beginnen, wenn die Wasserversorgung sichergestellt ist. ( Hydrant speist LF ) Folgendes Szenario: Angenommener Zimmerbrand in einem Nebenraum im hinteren Teil einer einstöckigen Fahrzeughalle. Abstand von der Straße bis zum Brandraum ca. 35 Meter. Der direkte Zugang zum Brandraum ist durch verschlossene Feuerschutztüren blockiert. Zugang nur über einen Umweg durch zwei weitere Räume. Ziel der Übung ist es, einen direkten Vergleich zwischen Gummischlauch und C-42 Schläuchen in Bezug auf Handlichkeit, Bewegen des Schlauches, Gefährdung durch Stolperstellen und Zeitaufwand anzustellen. Folgendes spielte sich ab: Schnellangriff: - bereits auf den ersten Metern vor dem Gebäude versuchte der Angriffstrupp, möglichst viel Schlauch abzuwickeln und in Buchten zu legen, um möglichst ohne großen Widerstand den Schlauch in das Gebäude hineinzuziehen - Der Angriffstrupp wartete, bis die Verbindung zwischen Hydrant und Löschfahrzeug stand. - Der Gummischlauch verdrehte sich bereits hier schon bedenklich und warf Schlaufen, die wie Fangschlingen senkrecht nach oben zeigten ( Stolperfalle!!!) - Bereits an der zweiten Tür im Gebäude angekommen, musste der Trupp das Strahlrohr vor der Tür liegen lassen, um den Schlauch nachzuziehen. - Die selbe Prozedur musste auch an der nächsten Tür wiederholt werden. - Die Schlingen, die vorher noch vor dem Gebäude lagen, hingen nun an der Tür fest oder stellten in der Raummitte eine erhebliche Sturzgefahr dar. - Nachdem genügend Schlauch nachgezogen wurde, konnte der Rauchverschluss an der Brandtür angebracht werden und der eigentliche Löschangriff konnte beginnen. C-42 Schlauch mit 1 B-Länge+ Verteiler: - Der Angriffstrupp verlegte 3 C-Längen aus dem Tragekorb in Buchten vor dem Eingang und schloss an den gesetzten Schnellangriffsverteiler an. - Nachdem Wasser am Strahlrohr war, betraten sie das Gebäude - Erste Probleme tauchten erst auf, als die erste Kupplung an der Eingangstüre festhing. Der Angriffstrupp musste den Weg zurück antreten, um die Kupplung zu lösen. - Auch an der zweiten Tür machte sich das selbe Problem bemerkbar. - Anschließend konnte der Löschangriff im Brandraum erfolgen. Jedoch gab es durch die beengten Verhältnisse Schwierigkeiten, ausreichend Schlauchreserve für ein weites Vordringen in den Brandraum bereitzustellen. Fazit: Der C-42 Schlauch ist schnell aufgebaut und lässt sich im Inneren des Gebäudes sehr gut bedienen. Er lässt sich auf durch Türenöffnungen gut ziehen und liegt schnurgerade im Angriffs- bzw. Fluchtweg. So wird das Sturzrisiko minimiert. Jedoch muss auf festhängende Kupplungen geachtet werden. Diese lassen sich jedoch von einem weiteren Trupp ohne weiteres lösen, und im Vergleich zum SA mit geringem Kraftaufwand weiterziehen. Es ist mühsamer, Schlauchreserven in beengten Verhältnissen (z.B. engen Fluren) vorzubehalten. Hier müssen zunächst Buchten gelegt werden, was einen höheren Zeitaufwand erfordert. Der Gummischlauch stand zwar sofort unter Druck, erwies sich jedoch ab dem Betreten des Hauses eher als hinderlich. Es musste öfter nachgezogen werden und an schließenden Türen ( Versagen der Holzkeile durch Wegrutschen) war kein Weiterkommen, ohne die Tür erneut zu fixieren. Auch unter Mithilfe eines weiteren Angriffstrupps ist der Schlauch sehr schwer und unhandlich zu bewegen, ein Nachziehen wird durch den Drall unmöglich. Größtes Gefahrenpotential liegt meiner Meinung nach im unkontrollierten Verdrallen und Aufstellen des Schlauchs, was auch ohne Nullsicht eine Flucht aus dem Gefahrenbereich zum Hindernissparcours macht. Auch in Bezug auf die Zeit konnte der Gummischlauch nicht mit dem C-Schlauch mithalten. Meiner Meinung nach ist der C42-Schlauch Sieger in allen Disziplinen. Nach Meinung der Befürworter des Schnellangriffs im Innenangriff ( In meiner Wehr ) ist das aber nur bedingt ein Grund, um auf den SA im IA zu verzichten. Hartnäckig hält sich die Annahme, dass ohne weitere Probleme der Schnellangriff mit Hohlstrahlrohr und zusätzlich noch ein B-Abgang mit Verteiler und drei C-Rohren betrieben werden kann. Schließlich sei die FP 8/8 dafür ausgelegt. Außerdem könne man doch einen Brand, der gleich neben der Eingangstüre liegt auch mit dem Schnellangriff löschen. Ich würde gerne noch weitere, fundierte Argumente vorbringen, um diese Annahmen zu widerlegen. Warum sollte man laut FwDV 3 den Schnellangriff nur einsetzen, wenn nur ein Rohr vorgenommen werden muss. Es muss doch Versuche oder Erfahrungsberichte geben, die diese Vorschrift begründen. Kann mir da jemand weiterhelfen? Und bitte: Ich möchte keine unbegründeten Meinungen oder Vermutungen sehen, sondern was fundiertes. Alles meine eigenen, privaten Meinungen. Nicht die meiner Wehr! Freundliche Grüße aus Oberfranken, Sebastian Laschka | |||||
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