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ThemaTank als Puffer - war: Warum 4 Strahlrohre C pro LF?84 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
 
AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW685984
Datum21.06.2011 23:3628021 x gelesen
Geschrieben von Olf RichterGeschrieben von Andreas Becker"Ohne roten Bereich auf dem Tankfülldruckmanometer"

das gibts bei manchen gar nicht.
Ja hab ich bei Schlingmann gesehen.
Wie willst Du dann wissen ob der maximale Fülldruck schon erreicht oder gar überschritten ist?

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorOlf 8R., Hilbersdorf / Sachsen685954
Datum21.06.2011 19:3028023 x gelesen
Geschrieben von Andreas BeckerOhne roten Bereich auf dem Tankfülldruckmanometer

das gibts bei manchen gar nicht.


Geschrieben von Andreas Beckersonstigen Hinweis am Pumpenstand auf den maximalen Fülldruck?

Hinweis gibts auf Anfrage beim Hersteller... und dann hoffentlich auch am Pumpenstand.

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW685938
Datum21.06.2011 17:2128164 x gelesen
Geschrieben von Olf Richtermanchmal findet sich ein Hinweis dazu nur in der Bedienungsanleitung des Afbauherstellers.
Ohne roten Bereich auf dem Tankfülldruckmanometer oder sonstigen Hinweis am Pumpenstand auf den maximalen Fülldruck? Das finde ich aber mutig!

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorOlf 8R., Hilbersdorf / Sachsen685936
Datum21.06.2011 17:0028066 x gelesen
Geschrieben von Andreas BeckerDann ist davon auszugehen das durch konstruktive Maßnahmen in der Tankfüllleitung der Durchfluss auf ein Maß reduziert wird das dem der Tankbe-/entlüftung entpricht.

Das muss nicht immer stimmen, manchmal findet sich ein Hinweis dazu nur in der Bedienungsanleitung des Afbauherstellers.

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW685932
Datum21.06.2011 16:2228152 x gelesen
Geschrieben von Jens CleverEs gibt an der ganzen Anlage, insbesondere an den Tankfüllanschlüssen, kein Schild, dass einen maximalen Eingangsdruck angibt.
Dann ist davon auszugehen das durch konstruktive Maßnahmen in der Tankfüllleitung der Durchfluss auf ein Maß reduziert wird das dem der Tankbe-/entlüftung entpricht.
Erst wenn ich dem Tank mehr Volumen zuführe als durch die Entlüftung entweichen kann entsteht im Tank ein Druck der Diesen zerstören kann.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorJens8 C.8, Remscheid / NRW685899
Datum21.06.2011 12:5328186 x gelesen
Hallo,

ich kann nur wiedergeben, was man uns bei der Übergabe gesagt und demonstriert hat.

Es gibt an der ganzen Anlage, insbesondere an den Tankfüllanschlüssen, kein Schild, dass einen maximalen Eingangsdruck angibt.

Gruß,
Jens

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AutorJens8 C.8, Remscheid / NRW685898
Datum21.06.2011 12:5028189 x gelesen
Oh, richtig.
Natürlich meinte ich den Tankfüllabgang.

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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen685877
Datum21.06.2011 08:5628367 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Tobias Josef Riesch
Ist die genauso "sensibel" wie die von Magirus? Mit dem (Pneumatik?-) Ventil machts einen Schlag, dass man die Ohren anlegt. Nach meiner Meinung auch unglaublich materialschonend.


Das ist einfach eine Rückschlagklappe in der Tankleitung zur Pumpe, Zwischen Klappe und Pumpe sitzt dann noch ein B-Stutzen, ebenfalls mit Rückschlagventil. Nix mit penumatischer Ansteuerung, rein vom Wasserdruck betätigt. Einzig vom Strahlrohr rücklaufende Druckwellen mit nennenswert negativer Strömungsrichtung (muss man erstmal hinbekommen) würden die Klappen hart zuwerfen, alles andere sollte recht gesittet von statten gehen.

Gruß,
Thorben

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW685876
Datum21.06.2011 08:3828334 x gelesen
Geschrieben von Jens CleverIch kenne noch eine, die es heute so aber leider nicht mehr gibt:

Magirus FP 16/8 von 1971: 1 Schwenkklappe mit Kurbelantrieb.

Lies sich problemlos unter Last umschalten.

Außerdem hatte die Pumpe schon eine Automatik, allerdings eine gewöhnungsbedürftige:
Im Automatikbetrieb fuhr das Ding mit Vollgas an und regelte dann auf 8 bar ab.

War bei dem Magirus TLf mit dem ich groß geworden bin genauso, allerdings hat die Automatik nicht auf 8 sondern eher auf 4 bar abgeregelt.

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW685839
Datum20.06.2011 22:0728376 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannWozu das? Aus dem Tank führt ja auch "nur" eine Rohrleitung über die AWR zur Pumpe, warum also sollte von außen mehr kommen?
Um eine Anzahl von B-Leitungen an die AWR anzuschließen die jeweils einen wirtschaftlichen Förderstrom haben und insgesamt dem Förderstrom der FP entsprechen.

Beispiel:
Du kommst mit einem TLF zur EST. Zu Beginn gibt es für Dich nur 1 B-Leitung, die schließt Du an die AWR an.
Dann soll der Werfer eingesetz werden, Du bekommst noch 1-2 B-Leitungen zu Einspeißung. Das einfachste wäre jetzt die anderen B-Leitungen auch am AWR anzuschließen.
Andererseits kann Du eine Leitung am AWR lassen und über die zweite Leitung über den Saugeingang gehen, dann werden sich aber die Förderströme nicht gleich auf beide Leitungen aufteilen. Oder Du koppelst beide B-Leitungen auf Sammelstück am Saugeingang.

Wobei ich mir nicht sicher bin wie hoch die Reibungsverluste in der AWR bei 1600 oder 2400 l/min sind.
Da ihr ja ein Fz mit AWR habt bitte ich Dich mal auszutesten wie hoch die Reibungsverluste in der AWR bei hoher Wasserabgabe sind.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorTobi8as 8Jos8ef 8R., Bad Tölz / Bayern685832
Datum20.06.2011 21:4628301 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannUnd dabei ist nicht die AWR von Schlingmann zu vergessen
Ist die genauso "sensibel" wie die von Magirus? Mit dem (Pneumatik?-) Ventil machts einen Schlag, dass man die Ohren anlegt. Nach meiner Meinung auch unglaublich materialschonend.

Gruß

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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen685831
Datum20.06.2011 21:4128398 x gelesen
Geschrieben von Andreas Becker
Was ich noch sinnvoll finde, wäre eine Austattung der AWR mit einer an die Pumpenleistung angepasste Menge von B-Eingängen mit Rückschlagklappe.
Wozu das? Aus dem Tank führt ja auch "nur" eine Rohrleitung über die AWR zur Pumpe, warum also sollte von außen mehr kommen?

Nichts desto trotz könnte ich an unser TLF16/25 insgesamt 5 einspeisende B-Leitungen anschließen:
1x AWR
2x A-Saugeingang via Sammelstück
(2x Tankfüllstutzen)
sollte also für die Pumpenleistung reichen.... wobei das über den Tank(füllstutzen) eingespeiste Wasser dann ja wieder über die AWR und somit über die eine Rohrleitung zur Pumpe führt, deswegen in Klammern. Dennoch dürfte das mehr als ausreichend sein...

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

****************************************************************************
Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen685829
Datum20.06.2011 21:0228393 x gelesen
hmhm, kenne ich anders...

Maggi - Russ

Dieses Vehikel von 1975 hat auch eine Klappe auf einer Welle - diese war in meinem Erlebenshorizont 2 mal gebrochen.

Vermutlich deshalb, weil man dieses Vehikel mit unkaputtbarem Kugelhahn gewohnt war und entsprechend unsensibel dran ging.

Zermedes

Grüße

Lüder Pott

Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint...

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen685825
Datum20.06.2011 20:3628399 x gelesen
Hallo,
als generell Ungläubiger:
Geschrieben von Jens Clever
Zum anderen ist die gesamte Löschanlage, also auch der Tank und die Zuleitungen, für einen Druck von 17 bar ausgelegt. Da muss man sich um den Tankeingangsdruck keine Gedanken mehr machen.
kann man mir vieles Erzählen.
Aber das ein 2400l-Tank für 17bar "ausgelegt" ist, glaube ich auch nicht nach dem 5.Bier!

mkg hwk

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW685820
Datum20.06.2011 19:3228488 x gelesen
Geschrieben von Jens CleverZum einen kann man die Ansaugautomatik einfach per Knopfdruck abschalten, was bei der Magirus-FP an unserem LF nicht geht und mit einer Ziegler TS habe ich da im Lenzbetrieb auch schonmal schlechte Erfahrungen sammeln dürfen.
Wobei der Trokomat ja ausgangsdruckgesteuert ist und sich der Abschaltdruck durch teilweises Schließen von Abgängen einstellen lässt.

Geschrieben von Jens CleverÖffne grundsätzlich den Tankausgang und den Tankfüllanschluß, dann hast du immer einen Kreislauf von ca. 500 l/min und die Pumpe läuft nie heiß, egal ob vorne Wasser abgegeben wird oder nicht
Gute Idee, leider funktioniert das nur bei Pumpen mit seperaten Absperrorganen in Tankleitung und Saugeingang richtig ohne den Förderstrom im Saugeingang durch Querschnittsverringerung auszubremsen.

Geschrieben von Jens Cleverden Tankfüllanschluß
Ich denke mal es ist der Tankfüllabgang der FP gemeint.?

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW685817
Datum20.06.2011 19:1928452 x gelesen
Richtig.
An die AWR hatte ich garnicht mehr gedacht.

Sie entlastet zwar den Maschinisten, darf aber nicht dazu führen das dieser sich nicht mehr um seine Pumpe kümmert.

Was ich noch sinnvoll finde, wäre eine Austattung der AWR mit einer an die Pumpenleistung angepasste Menge von B-Eingängen mit Rückschlagklappe.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorLars8 T.8, Oerel / Niedersachsen685815
Datum20.06.2011 19:0028559 x gelesen
Geschrieben von Andreas Becker
-Schlingmann FPN 10-2000 2010: je 1 Ventilklappe in Saugeingang und Tankleitung
Und dabei ist nicht die AWR von Schlingmann zu vergessen. Die findet sich zwischen dem Tank und der von Dir angesprochenen Ventilklappe der Tankleitung vor der Pumpe.
Die AWR regelt damit automatisch, ob die Wasserzufuhr aus dem Tank oder der einspeisenden Leitung kommt. Normalerweise würde der Maschinist diesen Vorgang ja manuell vornehmen.

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

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Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

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AutorJens8 C.8, Remscheid / NRW685814
Datum20.06.2011 18:5428684 x gelesen
Ich kenne noch eine, die es heute so aber leider nicht mehr gibt:

Magirus FP 16/8 von 1971: 1 Schwenkklappe mit Kurbelantrieb.

Lies sich problemlos unter Last umschalten.

Außerdem hatte die Pumpe schon eine Automatik, allerdings eine gewöhnungsbedürftige:
Im Automatikbetrieb fuhr das Ding mit Vollgas an und regelte dann auf 8 bar ab.
Bei einem B-Rohr an einer kurzen Leitung (2 Längen) konnte das zu interessanten Szenen führen, wenn sowohl Maschinist als auch Trupp nicht darüber nachdachten.

An sonsten hat die Pumpe in 38 Jahren nie Ärger gemacht.
Der Rest des Autos (TLF 16/25) übrigens auch nicht.

Der Wagen wurde 2009 durch ein TLF 16/24-tr von Schlingmann ersetzt und von dessen Pumpenanlage bin ich wirklich begeistert.
Zum einen kann man die Ansaugautomatik einfach per Knopfdruck abschalten, was bei der Magirus-FP an unserem LF nicht geht und mit einer Ziegler TS habe ich da im Lenzbetrieb auch schonmal schlechte Erfahrungen sammeln dürfen.

Zum anderen ist die gesamte Löschanlage, also auch der Tank und die Zuleitungen, für einen Druck von 17 bar ausgelegt. Da muss man sich um den Tankeingangsdruck keine Gedanken mehr machen.
Die Anweisung für Dauerbetrieb vom Hydranten hatte auch was:
Öffne grundsätzlich den Tankausgang und den Tankfüllanschluß, dann hast du immer einen Kreislauf von ca. 500 l/min und die Pumpe läuft nie heiß, egal ob vorne Wasser abgegeben wird oder nicht. Und die 500 l tun bei einer FPN 10-2000 im Normalfall nicht weh.

Gruß,
Jens

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AutorJens8 C.8, Remscheid / NRW685810
Datum20.06.2011 18:3428476 x gelesen
Kann klappen, kann auch nicht. Wir haben auch schon mal über eine Blindkupplung mit Druckentlastungshahn nachgedacht. Die wird von einigen Herstellern ja Serienmässig auf den B-Abgängen eingesetzt. Da wir aber keine auf Lager hatten und sowas Geld kostet, hoffen wir noch auf den Schieber zum Nachrüsten. Soviel teuerer ist der auch nicht.

Gruß,
Jens

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW685795
Datum20.06.2011 16:4828807 x gelesen
Geschrieben von Tobias Josef RieschWelche Konstruktionen verwenden die anderen Hersteller? Bei unserem TLF von 1974 von Rosenbauer ist es ein Kugelhahn, wird das heute noch so gemacht?
Ich kenne folgende Varianten:
-Schlingmann FP 16/8 1996 (damals noch Rosenbauerpumpe): 1 Dreiwegekugelhahn
-Schlingmann FPN 10-2000 2010: je 1 Ventilklappe in Saugeingang und Tankleitung
-Ziegler FP 16/8 1999: 1 Schwenkklappe mit Kurbelantrieb
-Rosenbauer NH 30 1993: je 1 Ventilklappe in Saugeingang und Tankleitung

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen685786
Datum20.06.2011 15:3628774 x gelesen
Moin

Geschrieben von Tobias Josef RieschWelcher Hersteller ist das? Magirus mit der Klappe?Ja, wobei wir fairerwar aus "ist" ein "war" machen müssen.
Unser im März 2010 ausgeliefertes Magirus-LF 10/6 hat zwar auch eine Schwenkklappe, diese ist aber bis 10 bar "druckfest", wie ein Schild daneben versichert.
Ich meine, dass das Fehlkonstrukt im jahr 2009 durch die tauglichere Variante ersetzt wurde. Eventuell im Rahmen der AluFire3-Einführung?!?

Geschrieben von Tobias Josef RieschWelche Konstruktionen verwenden die anderen Hersteller? Bei unserem TLF von 1974 von Rosenbauer ist es ein Kugelhahn, wird das heute noch so gemacht?Es gibt Konstruktionen mit Schwenkklappe (Magirus), mit je einem Kugelhahn an Tank- und Saugeingang (Schlingmann, zumindest früher.. heute auch noch?), wie ich eben lernte auch mit nur einem Kugelhahn, und mit einem Dreiwegehahn (quasi alle anderen Hersteller?).
Letzteres ist irgendwie einfach feuerwehrsicher. Schnell zu bedienen, ohne Probleme "abzulesen" (die Anzeige-Apparatur bei der Schwenkklappe überzeugt mich nicht) und man kann wenig Blödsinn damit anstellen.
Drum wird das wohl auch in die Ausschreibung unseres neues TLF einfließen - da ein Dreiwegehahn am Pumpeneingang eher nicht für irgendwen geschützt sein dürfte und das somit jeder bauen könnte, wenn er es denn möchte, halte ich das auch vergaberechtlich für legitim.

Gruß,
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen685785
Datum20.06.2011 15:2828831 x gelesen
Moin

Das nenne ich mal eine innovative Geschichte... und 1997 ist gar nicht so lange her, als dass man es da nicht schon hätte besser wissen/bauen können ;o)

Geschrieben von Jens CleverDer Nachteil ist, dass am Sammelstück nur ein Eingang zur Verfügung steht. Wenn dann trotzdem noch eine zweite Wasserversorgung angeschlossen werden soll, muss man halt doch über den Tankfüllstutzen gehenMeiner Überlegung nach dürftest du, sobald die WV über die Speiseleitung am Sammelstück erfolgt, die Blindkupplung auf dem anderen Eingang abnehmen können. Die Schwenkklappe sollte dann auch hier ihre Funktion erfüllen und du kannst in der Folge eine zweite Speiseleitung ankuppeln.

Gruß,
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

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AutorThor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen685783
Datum20.06.2011 15:1728817 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Jens CleverDa ist nur ein Rohr, bzw. T-Stück auf dem Pumpeneingang aufgesetzt, das am Saugeingang eine A-Kupplung hat und seitlich die Zuleitung vom Tank (mit Kugelhahn). Im Tankbetrieb muss der Saugeingang mit der Blindkupplung verschlossen sein, sonst gibt es einen nassen Maschinisten und kein Wasser am Rohr.

Geschrieben von Jens CleverWir benutzen statt dessen folgenden Trick: Wir montieren immer sofort das Sammelstück, auch wenn zuerst aus dem Tank gefahren wird. Auf dem Sammelstück ist auf einem Eingang eine B-Blindkupplung drauf. Der MA muss darauf achten, dass diese Kupplung oben ist, bevor er die Pumpe startet und den Tank öffnet.

Wow. Das nenn ich doch mal broken by design -.-


Geschrieben von Jens CleverDa wir bei uns aber auch schon mal bis zu 9 bar aus der Leitung bekommen und ein Druckminderer mit ständiger Wasserabgabe von min. 800 l/min auf die Straße keine Lösung ist,

Standrohr /Verteiler/B-Absperrungvor dem DBV nur teilweise öffnen hilft da auch. Zum Stoppen dann natürlich vor dem DBV ganz absperren.


Gruß,
Thorben

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AutorJens8 C.8, Remscheid / NRW685781
Datum20.06.2011 15:0229036 x gelesen
Hallo,

ich kann noch einen draufsetzen:

Bei unserem LF (Magirus, 1997) kann man regulär gar nicht von Tank- auf Saugbetrieb umschalten, weil da schlicht und einfach keine Klappe oder etwas anderes ist (Hatte wohl Kosten- und Gewichtsgründe). Da ist nur ein Rohr, bzw. T-Stück auf dem Pumpeneingang aufgesetzt, das am Saugeingang eine A-Kupplung hat und seitlich die Zuleitung vom Tank (mit Kugelhahn). Im Tankbetrieb muss der Saugeingang mit der Blindkupplung verschlossen sein, sonst gibt es einen nassen Maschinisten und kein Wasser am Rohr. Eine Wasserversorgung aus dem Hydranten ist bei Tankbetrieb eigentlich nur über den Tankfüllstutzen möglich.
Da wir bei uns aber auch schon mal bis zu 9 bar aus der Leitung bekommen und ein Druckminderer mit ständiger Wasserabgabe von min. 800 l/min auf die Straße keine Lösung ist, ist der Tank als Puffer (er hat eh nur 600 l) nicht nutzbar. Ganz im Gegenteil, er ist schon mal fast geplatzt, weil der MA mit dem manuellen Regeln der Zuführung nicht mehr nach kam und der Notüberlauf schlicht zu klein ist.

Wir benutzen statt dessen folgenden Trick: Wir montieren immer sofort das Sammelstück, auch wenn zuerst aus dem Tank gefahren wird. Auf dem Sammelstück ist auf einem Eingang eine B-Blindkupplung drauf. Der MA muss darauf achten, dass diese Kupplung oben ist, bevor er die Pumpe startet und den Tank öffnet. Dann liegt nämlich die Pendelklappe ganz sicher vor dem "unteren" B-Eingang des Sammelstückes und der Maschinist wird nicht nass. Auf die Art und Weise können wir den Tank für die ersten Minuten nutzen und trotzdem gefahrlos eine externe Wasserversorgung anschliessen. Der Nachteil ist, dass am Sammelstück nur ein Eingang zur Verfügung steht. Wenn dann trotzdem noch eine zweite Wasserversorgung angeschlossen werden soll, muss man halt doch über den Tankfüllstutzen gehen, mit den entsprechenden Nachteilen. Ist bisher aber noch nicht vorgekommen.

Gruß,

Jens

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AutorTobi8as 8Jos8ef 8R., Bad Tölz / Bayern685674
Datum19.06.2011 11:0829559 x gelesen
Servus Forum,

hab auf die Schnelle leider keine Antwort gefunden:
Geschrieben von Sebastian WeißUnd ja, ich weiß dass es einen Hersteller gibt, bei dem man nicht unter Druck zwischen Saug- und Tankbetrieb umschalten kann/darf. Halte ich für großen Schwachsinn und ein absolutes Fehlkonstrukt.
Welcher Hersteller ist das? Magirus mit der Klappe?
Welche Konstruktionen verwenden die anderen Hersteller? Bei unserem TLF von 1974 von Rosenbauer ist es ein Kugelhahn, wird das heute noch so gemacht?

Vielen Dank für die Antworten!
Gruß aus den regnerischen und kalten Alpen!

Tobias

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen360077
Datum09.09.2006 19:4032037 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Conrad Rehner
Neben der möglicherweise zu geringen Dimensionierung ist mit dieser Lösung auch ein Füllen des Tanks mit der TS nicht möglich, wenn über den SA Wasser abgegeben wird.
Das letztere wäre dann natürlich die Konsequenz. Aber diesbezüglich ist mir auch keine Normforderung bekannt (auch wenn es i.d.R. beim (T)LF geht).
Seltsam, ich werde mir das mal für "Besichtigungen" vormerken;-)

mkg hwk

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AutorConr8ad 8R., Wallerstein, Bayern / Bayern359979
Datum08.09.2006 21:2232028 x gelesen
Hallo,

das auf dem Bild ist die Tankfüllleitung!
Ich habe es auch erst verstanden, nachdem ich so ein Fahrzeug live gesehen habe, es ist auf den Bildern nicht besonders gut zu erkennen.
Die Tankfülleitung beginnt unter dem hinteren Staukasten mit dem SAV und führt von dort mittels formstabilen Schlauch ans Heck wie im Bild; dort befindet sich ein Kugelhahn und ein Manometer. Von dort führt die Leitung nach oben zum T-Stück und von dort in den Tank. Die Leitung führt vom T-Stück weiter zum SA. Dort gibt es einen Zwei-Wege-Hahn mit dem man die Druckleitung von der Pumpe nach oben zum SA oder nach unten zum Tank umschalten kann.

Das zweite Loch im Tank hatte IMHO keine Funktion. Im habe es am realen Fahrzeug auch nicht bemerkt.

Neben der möglicherweise zu geringen Dimensionierung ist mit dieser Lösung auch ein Füllen des Tanks mit der TS nicht möglich, wenn über den SA Wasser abgegeben wird.

Gruß
Konrad

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359961
Datum08.09.2006 20:0632144 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Conrad Rehner
noch mal nachgefragt.
Ist es Möglich (theoretisch), durch diese Tankfülleitung (rechts unten, zwischen TS und STK) die geforderten 800 l/min in den Tank zu bekommen?
Wie kommst du darauf, das das die Tankfüllleitung ist?
Diese ist augenscheinlich kurz hinter der Hinterachse: hier
aber deine Ansicht zeigt den Abgang eher nahe am Heck. Ich kann mir auch vorstellen, das das dem rechten SAV dienen soll?, zumal von der Leitung offensichtlich ein Zweig zum formstabilen SA: hier
geht, somit eher Druckabgang sein könnte (und da gibt es offensichtlich auch ein 2. großes Loch im Tank?).

Und warum soll die Norm nicht auch damit erfüllbar sein:hier?

Ich kann mich natürlich auch täuschen, so ein Auto habe ich noch nicht so nahe gesehen bzw. gründlich untersucht.

mkg hwk

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AutorConr8ad 8R., Wallerstein, Bayern / Bayern359954
Datum08.09.2006 19:3532082 x gelesen
Hallo,
noch mal nachgefragt.
Ist es Möglich (theoretisch), durch diese Tankfülleitung (rechts unten, zwischen TS und STK) die geforderten 800 l/min in den Tank zu bekommen?

Das ganze wird immer noch so gebaut, habe ich erst auf der Interschutz wieder gesehen. Es ist irgendwie schon ein großer Unterschied zu den Lösungen der anderen Hersteller, schaut aber schon etwas "billig" aus.
Gruß
Conrad

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP359901
Datum08.09.2006 16:3332059 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenDa muss man wohl damit leben oder?!
Beim HSR gehört es ja auch zu taktik stoßweise die rauchschicht zu kühlen.Es gibt Führungskräfte, die HSR ablehnen, weil die richtige Verfahrensweise damit eben Druckstöße mit sich bringt... Auf den Hinweis "Rauchgaskühlen" wurde mir in einer diesbezüglichen Diskussion wortwörtlich gesagt: "Jeder vernünftige Feuerwehrmann spritzt ja auch nicht an die Decke, sondern ins Feuer". Aber die Qualifikation so mancher Helmgestreifter ist ja nicht das Thema...

Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359720
Datum07.09.2006 21:3432240 x gelesen
Da muss man wohl damit leben oder?!
Beim HSR gehört es ja auch zu taktik stoßweise die rauchschicht zu kühlen.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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Autorwern8er 8n., reischach / bayern359718
Datum07.09.2006 21:2932108 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd wie löst man das bei den 400 l/min-HSR?

Auch hier stellt sich die Frage wie sinnvoll die für welchen Einsatzzweck sind.
Sicherlich nicht auf dem C-Schlauch.

Ansonsten hast Du allerdings recht.

MKG

WErner

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359682
Datum07.09.2006 17:4632250 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von werner neudecker
Werden aber überwiegend nicht mehr beschafft, da sie aufgrund der Druckstöße nicht besonders Schlauchschonend sind.
Und wie löst man das bei den 400 l/min-HSR?

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359681
Datum07.09.2006 17:3932159 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Conrad Rehner
mal eine Frage:
Gilt diese Norm auch für TSF-W oder nur für LF ?
Wenn das (Feuerwehr-)Auto schwerer als 2 t ist und kein MTF/MTF gilt die DIN EN 1846 durchaus.

Geschrieben von Conrad Rehner
Der Hersteller M.....s baut in seine TSF-W als Tankfüllleitung nämlich einen popligen S-Schlauch mit B-Kupplung ein. Ich glaube nicht, daß man damit 800 l/min in den Tank fördern kann. (Und der Tank ist größer als bei deinem o.g. LF 8/6 nämlich 750 Liter.)
Vorsicht! - Bevor man das anzweifelt, ist es besser zu Fragen ;-)
Denn in der Fw-Praxis bringen wir ja auch 800 l/min durch ein 22 mm-Loch...

Ob das zum Tankfüllen die Lösung wäre, kann man natürlich berechtigt anzweifeln.

mkg hwk

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359654
Datum07.09.2006 16:4832063 x gelesen
achso, die, die ich bisher gesehen habe, hatten die hähne hinten neben dem saugstutzen

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359652
Datum07.09.2006 16:4232053 x gelesen
Ist bei uns der Fall, unser letzter Kugelhahnverteiler ist in der restekiste für harte Zeiten. Und da wird er auch bleiben.
Selbst wenn wir ihn dabei hätten wäre er anstelle eines anderen verlastet und man würde wieder einen verteiler in der WV "verschwenden". Die Kugelhähne sind bei uns neben dem Saugstutzen der FP auf einer "B-Kupplung" verlastet. Also jeder zeit griffbereit.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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Autorwern8er 8n., reischach / bayern359492
Datum07.09.2006 00:2732291 x gelesen
Geschrieben von Sven Niclases gibt auch Kugelhahnverteiler bei der Feuerwehr!!

Werden aber überwiegend nicht mehr beschafft, da sie aufgrund der Druckstöße nicht besonders Schlauchschonend sind.

mkg

WErner

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AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz359489
Datum07.09.2006 00:0832104 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenDafür muss es nicht laufen.
Hanswerner meint den Kugelhahn am Füllstutzen.
Ich weis, welchen Kugelhahn er meint. Je nach Fahrzeug muß man da schonmal ums Eck...

MfG
Daniel

Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre.

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AutorConr8ad 8R., Wallerstein, Bayern / Bayern359470
Datum06.09.2006 20:2632312 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch sags mal nach der Norm (EN 1846-3) und da diese von vielen gemacht wurde, gibt es auch mehrere Aussagen/Auslegungen ;-)

Unter 5.3.2 Löschtechnische Einrichtung für Wasser und "Allgenmeines":

...

...

und noch eine Meinung dieser Norm unter "Wasserbehälter":
"Der Wasserbehälter ist so zu konzipieren und einzubauen, dass er beim Befüllen und Entleeren im Rahmen des normalen Einsatzes, auch während der Fahrt, nicht beschädigt wird. Die Wasserbehälterinstallation muss die Füllung mit einem Volumenstrom von mind. 800 l/min erlauben..."


Hallo Forum, Hallo Hanswerner,

mal eine Frage:

Gilt diese Norm auch für TSF-W oder nur für LF ?
Der Hersteller M.....s baut in seine TSF-W als Tankfüllleitung nämlich einen popligen S-Schlauch mit B-Kupplung ein. Ich glaube nicht, daß man damit 800 l/min in den Tank fördern kann. (Und der Tank ist größer als bei deinem o.g. LF 8/6 nämlich 750 Liter.)

Ist das ein Normverstoß den nur kein Kunde bemängelt oder gibt es da Ausnahmen?


Gruß
Conrad

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AutorSven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen359467
Datum06.09.2006 20:0832287 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Jens RugenIch habe nicht die geduld nen Verteiler zuzudrehen wenn z.B. beim Flächenbrand der wind gedreht hat und die feuerwand auf einen zuläuft.

es gibt auch Kugelhahnverteiler bei der Feuerwehr!!

Gruß Sven

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359451
Datum06.09.2006 18:0232062 x gelesen
Geschrieben von Daniel MetzgerDas könnte er tun. Aber wozu die Lauferei?
Dafür muss es nicht laufen.
Hanswerner meint den Kugelhahn am Füllstutzen.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359450
Datum06.09.2006 17:5932033 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenAber ich spinne das gerne für dich zu ende, auch wenn uns allen bewusst ist das es nie zum saugen aus dem Standrohr kommen wird.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359448
Datum06.09.2006 17:5732279 x gelesen
Das kann man auch machen.
Wir führen halt seit ein paar Jahren dafür Kugelhähne auf dem Fahrzeugen mit um nicht unnötig verteiler zu verbauen die man wo anders besser brauchen könnte.
Zumal man im Gefahrenfall mit dem Kugelhahn schneller ist. Ich habe nicht die geduld nen Verteiler zuzudrehen wenn z.B. beim Flächenbrand der wind gedreht hat und die feuerwand auf einen zuläuft. Da würde ich den schlauch dann wohl doch eher abschneiden, auf gut glück dran lassen, dass er vielleicht aus der einbindung reisst, oder sogar die karre abfackeln lassen und die beine in die hand nehmen, wenn es schnell genug warm wird.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorDani8el 8K., Wismar / Mecklenburg359447
Datum06.09.2006 17:5732279 x gelesen
Geschrieben von Jens Rugenund wenn man dann aufgrund des oben beschrieben umstandes einen formstabilen B-Schlauch nimmt

...und am Überflurhydranten nutzen wir die A-Saugschläuche, weil da ja ein Abgang für vorgesehen ist... *kopfschüttel*

MFG Daniel

Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter...

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359445
Datum06.09.2006 17:5032205 x gelesen
Gewiss, aber dort wurde es ihnen bestimmt nicht beigebracht. Dort wird, wenn überhaupt an einem TLF, an einem MAN-Rundhauber mit Bachert-Aufbau unterrichtet, sprich uralt.
Also man könnte sagen, der Lehrgang ist bei uns auf Ortsfeuerwehren mit TSF und LF8 ausgerichtet. Wie man sinnvollerweise als Maschinist mit einem Löschfahrzeug mit Wassertank arbeitet wurde bei mir garnicht erwähnt. Anders wird es den anderen auch nicht wiederfahren sein. Und wenn man dann in der eigenen Wehr nicht ausprobiert und ausbildet, kommt man garnicht zu solchen Erkenntnissen.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
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Autorwern8er 8n., reischach / bayern359443
Datum06.09.2006 17:4532155 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenMan muss nicht erst zum hydranten laufen wenn aus irgendeinem grund das fahrzeug versetzt werden muss. Kugelhahn schliessen, und ab dafür. Ist eine simple sache die einen flexibler macht.

Zu diesem Zweck hat man uns auch auf dem Maschinistenlehrgang beigebracht, daß in eine lange Schlauchleitung ein Verteiler eingebaut wird. Normteil, das auf dem Fahrzeug mitgeführt wird.

mkg

Werner

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359442
Datum06.09.2006 17:4232112 x gelesen
Das war von mir ein wenig zu bildlich gesprochen und überzeichnet :D

Aber ich spinne das gerne für dich zu ende, auch wenn uns allen bewusst ist das es nie zum saugen aus dem Standrohr kommen wird.
Theoretisch gesprochen:
Wenn eine unseren zwei zieglerpumpen keinen eingangsdruck mehr hat bzw leicht negativen, dann setzt meines wissens nach die entlüftungseinrichtungen ein. wenn man dann ein A-B Übergangsstück benutzt wird der b-druckschlauch evakuiert und zieht sich folglich zusammen.
Und wenn die entlüftungseinrichtung fit ist sollte sie einen unterdruck von 0,9 bar bzw einen druck von 113mbar abs. durchaus schaffen. Klar das der Schlauch nicht in der Pumpe verschwindet, da hindert ihn nicht nur das Schmutzgitter am saugstutzen dran sondern auch die tatsache das er sich sträuben wird sich durch die Kupplung umzukrempeln.
Mal noch weitergesponnen:
Um "Saugbetrieb" machen zu können, darf das Medium nicht unter druck stehen, also gehen wir mal desweiteren von einer drucklosen städtischen wasserleitung aus. und wenn man dann aufgrund des oben beschrieben umstandes einen formstabilen B-Schlauch nimmt anstatt eines druckschlauches kann man über das standrohr das stätische wassernetz evakuieren, was eventulell zum einsturz führen würde ;-)

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen359441
Datum06.09.2006 17:3832199 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenBei uns dachten auch einige MA lange zeit das man bei tankbetrieb hinten den A-Blinddeckel nicht abmachen kann wärend des tankbetriebs, es geht aber ohne probleme.

Die MA haben aber auch mal eine Lehrgang dafür besucht, oder? *entsetztsei*


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359436
Datum06.09.2006 17:1832216 x gelesen
Bist du dir ganz sicher? Wenns so ist würd ich vermutlich auch puffern.

Bei uns dachten auch einige MA lange zeit das man bei tankbetrieb hinten den A-Blinddeckel nicht abmachen kann wärend des tankbetriebs, es geht aber ohne probleme.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz359317
Datum06.09.2006 01:5132126 x gelesen
Moin Hanswerner,
Geschrieben von Hanswerner KöglerNe, der Ma darf erst mal fast 10 min schlafen, bei der Durchflussrate...
...und ein "guter" Ma regelt nicht ständig, er dreht den Kugelhahn soweit auf, das der Tankstand langsam steigt und beim (besser kurz vor) Überlaufen noch etwas weiter zu, so das man in etwa ein Gleichgewicht hat, was es nur aller paar min nachzuregeln gilt.
Das könnte er tun. Aber wozu die Lauferei? Da kuppel ich mir lieber das Sammelstück an den A-Eingang und gut ist.
Ganz anders sieht es aus, wenn ich ne Tankfüllautomatik über die Füllstutzen habe.

MfG
Daniel

Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre.

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AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz359316
Datum06.09.2006 01:2932026 x gelesen
Hallo Thobias,
Geschrieben von Thobias SchürmannDu saugst aus Hydranten?
Nein, ich sauge nicht aus Hydranten... Das Schaltorgan am A-Eingang der FP hat zwei Schaltstellungen: Tankbetrieb und Saugbetrieb. Wenn ich aus´m Tank fahre-Tankbetrieb, wenn ich Wasser zugeführt bekomme-Saugbetrieb. Im Tankbetrieb ist der A-Eingang durch das umschalten des Kugelventils "blind".
Sowas lernst du irgendwann auf dem Maschinistenlehrgang...

MfG
Daniel

Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre.

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AutorSven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen359280
Datum05.09.2006 22:4432323 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Jens RugenWie Ingo schon schrieb, wenn die WV abreisst, warum auch immer, dauerts bei ner rosenbauerpumpe ~1sek (großer langer hebel) und bei ner ziegler ~3sek (kurbel) um auf tankbetrieb umzustellen.
Da der Platz des Maschinisten eigentlich bei der Pumpe ist, vor allem bei einem Innenangriff, sollte das kein problem sein. ich jedenfalls betreibe keinen einsatzstellentourismus solange irgendwer auf das wasser aus meiner pumpe angewiesen ist.

das mag ja bei eurer Pumpe so sein, will ich z.b. bei uns von Tankbetrieb auf Sammelstück wechseln, muß die Pumpe aus, von Tank auf Saugbetrieb, A-Blindkupplung ab, Sammelstück drauf Schlauch ran Pumpe an, Wasser auf, Druck hochfahren...

das erkläre mir mal bitte wie ich das später dem A-trupp erkläre??

Gruß Sven

Gruß Sven

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen359275
Datum05.09.2006 21:4832158 x gelesen
Moin

Geschrieben von Hanswerner KöglerNa, na ;-):
Geschrieben von Sebastian Weiß
Erlebt bei einer Waldbrandübung: TLF 24/50 gespeist von einer langen Wegestrecke. Ei Gewitter... da schrub ich tatsächlich was vom Wald. Denke aber, der Schlauch wäre auch im Feld geplatzt, das war mehr erzählerisches Beiwerk. ;o)


Geschrieben von Hanswerner KöglerTja, was man in der besonderen Situation für optimal hält (wir dürfen ja durchaus etwas flexibel sein?). Wo wir wieder bei "keep it simple" wären. Da per Sammelstück jede Lage zumindest zu meistern ist (auch der Monitorbetrieb beim TLF), würde ich diese einheitlich ausbilden. Wer um die Grenzen des Füllanschlusses weiß und ohne ihn nicht leben kann, soll ihn meinetwegen nutzen - aber der eingangs erwähnte Standard-Maschinist ist wohl mit dem Sammelstück durchgängig besser beraten.

Geschrieben von Hanswerner KöglerWas dem AT in seiner Not auch Wurscht sein wird...Vermutlich... ein zugesetztes HSR ist sicher unschön und ggf. gefährlich.
Daher lassen wir ja auch keine Elbe im Tank sondern ersetzen sie zeitnah durch Frischwasser. *seitenhieb austeil* ;o)

Gruß
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359270
Datum05.09.2006 21:3032150 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sebastian Weiß
Lasst ihr die Elbe dann auch im Tank?
Nu, lässt sich nicht vermeiden.

Geschrieben von Sebastian Weiß
Von Waldbrand war (meinerseits) nie die Rede,
Na, na ;-):
Geschrieben von Sebastian Weiß
Erlebt bei einer Waldbrandübung: TLF 24/50 gespeist von einer langen Wegestrecke.

Die Variante mit Tankfüllstutzen funktioniert also nur, wenn der Ma genau weiß was er da tut und die Wasserabgabe nicht allzu hoch ist - die Variante mit Sammelstück funktioniert zumindest mit den meisten Pumpen in jeder Einsatzsituation. Was bildet man also besser aus?
Tja, was man in der besonderen Situation für optimal hält (wir dürfen ja durchaus etwas flexibel sein?).

Wobei der Tankfüllstutzen aber auch keine "Flush"-Funktion hat ;o)
Was dem AT in seiner Not auch Wurscht sein wird...

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359269
Datum05.09.2006 21:2232175 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Jens Rugen
naja, selbst dann sollte die pumpe nur versuchen den schlauch zu fressen, anstatt das man das städtische wasserleitungsnetz evakuiert *g*
Hast du schon mal einen (an)gefressenen Schlauch gesehen?
Wie oft macht ihr "Märchenstunde" in der Fw?

Aber da man ja nen Sammelstück benutzt kann selbst das nicht passieren.
Selbst wenn man kein S. verwendet (also schlicht einen A-B Übergang), wird kein Schlauch gefressen und auch kein Wasserrohrnetz leer gezogen...

mkg hwk

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen359259
Datum05.09.2006 20:4232220 x gelesen
Moin

Geschrieben von Hanswerner KöglerDas soll ja das feiner Sieb verhindern! Was den "Siff" betrifft haben wir wenig Auswahl, auch die Elbe ist gut genug...Lasst ihr die Elbe dann auch im Tank? Wenn hier mal wirklich dreckige Brühe reingeraten ist wird zumindest gründlich gespült, oder gar geputzt. Ich hätte gerade wegen der Verstopfungsproblematik beim HSR Bauchschmerzen, abgesetzte Leckereien aus dem Tank beim nächsten Einsatz in die Angriffsleitung zu fördern.

Geschrieben von Hanswerner Kögler"Ist ein Wasserbehälter eingebaut, so ist bei der Auslegung der löschtechnischen Einrichtung für Wasser sicherzustellen, dass der/die für die Pumpe Nennförderstrom/ströme unter Einsatz des Wasserbehälters erzielt werden kann"
ist doch klar? - oder Joa - heißt m.E. nur "Man muss aus dem Tank mit Nennförderleistung ziehen können", nicht aber, dass es auch genauso schnell wieder in den Tank nachläuft ;o)

Geschrieben von Hanswerner KöglerDie Wasserbehälterinstallation muss die Füllung mit einem Volumenstrom von mind. 800 l/min erlauben..."Das wäre so grob der Wert, den ich für das ~60er Schläuchelchen angenommen hätte. Meinetwegen auch 1000.

Geschrieben von Hanswerner KöglerSo und die LF/TLF die ich kenne (auch LF 8/6) haben einen Papper der sagt: "max. 4 bar/1400 l/min" Das ist doch genug? Nicht immer, siehe unten.

Geschrieben von Hanswerner KöglerDer Betrieb eines Monitores ist auf Bezug des "Pufferns" (und dann noch bei einer LWS und Waldbrand!!!) wohl nicht gerade das beste Beispiel (auch der Taktik)Von Waldbrand war (meinerseits) nie die Rede, es geht mir einerseits um das Puffern (wo auch immer man das braucht) aber andererseits - viel wichtiger - darum, dass sich das Anschließen der Wasserzuführung am Tankfüllstutzen dann für jedwede Einsatzsituation einbürgert. "Machen wir schon immer so" heißt das glaube auf Feuerwehrdeutsch ;o)
Und gerade bei TLF mit starken Pumpen und großkalibrigen Wasserauswurfvorrichtungen dürften auch deine 1400 l/min "Nachfüllvolumenstrom" eher witzlos sein.

Die Variante mit Tankfüllstutzen funktioniert also nur, wenn der Ma genau weiß was er da tut und die Wasserabgabe nicht allzu hoch ist - die Variante mit Sammelstück funktioniert zumindest mit den meisten Pumpen in jeder Einsatzsituation. Was bildet man also besser aus?

Geschrieben von Hanswerner Köglerwas das Sieb des Tankes nicht passieren kann, ist auch Gift für die HSR der AT im IA.Durchaus. Wobei der Tankfüllstutzen aber auch keine "Flush"-Funktion hat ;o)

Gruß
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359251
Datum05.09.2006 19:2632400 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerFür was ist das denn gut?

Geschrieben von Jens Rugendadurch das man einen kugelhahn in der wasserversorgung hat, kann man sich auch jeder zeit ausklinken bzw. wenn nötig samt fahrzeug fliehen.
Man muss nicht erst zum hydranten laufen wenn aus irgendeinem grund das fahrzeug versetzt werden muss. Kugelhahn schliessen, und ab dafür. Ist eine simple sache die einen flexibler macht.

Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd wie anders sind die Gesichter wenn kein Wasser aus WV, oder wie unterscheidet sich die Konsistenz von kein Wasser aus dem Tank, zu kein Wasser aus der WV?

Das macht keine unterschied, aber wenn mir die wasserversorgung zusammenklappt habe ich immer noch den hoffentlich wieder vollen tank in petto. und wenn ich munter volle lotte aus dem tank lösche ist irgendwann der tank leer wenn die wasserversorgung das nicht hergibt, und dann gibts garkein wasser mehr. ich hatte das problem schon und dann versuch mal wieder irgendwie auf einen grünen zweig zu kommen als maschinist, dass wird nichts, da werden dann solange munter die rohre vor sich hinpieseln bis ne neue wasserversorgung steht.
da ziehe ich die version mit "reserve" einfach vor. wenn man die anbrechen muss sollte dem gruppenführer/einsatzleiter klar werden das er so nicht weitermachen kann.

Wenn ich irgenwelche denkfehler bei der sache mache erklärs mir bitte!

Geschrieben von Hanswerner KöglerJa der ist gut. Sicher wenn man in Sichtweite des Hydranten steht, ist die Wahrscheinlichkeit, das ein Element der WV versagt (auf das wir Einfluß nehmen können) rel. gering.
Wenn wir viele Elemente (Schläuche, Pumpen) dazwischen haben (soll ja auch vorkommen), wird es wahrscheinlicher. Und jetzt kann man evtl. einen Schlauchplatzer aus dem Tank(s) überbrücken. Zumindest sollte es reichen dem AT einen Tipp zu geben, das der noch einen klugen "Schritt" macht...

Wie Ingo schon schrieb, wenn die WV abreisst, warum auch immer, dauerts bei ner rosenbauerpumpe ~1sek (großer langer hebel) und bei ner ziegler ~3sek (kurbel) um auf tankbetrieb umzustellen.
Da der Platz des Maschinisten eigentlich bei der Pumpe ist, vor allem bei einem Innenangriff, sollte das kein problem sein. ich jedenfalls betreibe keinen einsatzstellentourismus solange irgendwer auf das wasser aus meiner pumpe angewiesen ist.

Geschrieben von Hanswerner KöglerFlutungstaktik?

zum beispiel... ich ging von einem brand aus bei dem man WASSER braucht und nicht nur wasser. Bei solch einem brand wird durchaus ab und zu mal ein rohr geschlossen, aber alle auf einmal wasser halt!? habe ich in meiner zugegeben kurzen zeit bei der feuerwehr noch nicht erlebt.

Wie gesagt, wir praktizieren das hier so, ich bin oft einer derjenige der an einer unserer drei pumpen steht, und das klappt wunderbar, in den verschiedensten situationen.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359250
Datum05.09.2006 19:2332174 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Daniel Metzger
Wenn ich jetzt beispielsweisevmit nem TLF 16/25 ankomme und mit 2 C-Rohren lösche hau ich maximal 200l/min (viell. auch 300) raus. Jeder 80er-Hydrant bringt mehr Wasser raus als 200l/min.
Dann darf der Maschinist alle paar Augenblicke an die Füllstutzen und regeln.
Ne, der Ma darf erst mal fast 10 min schlafen, bei der Durchflussrate...
...und ein "guter" Ma regelt nicht ständig, er dreht den Kugelhahn soweit auf, das der Tankstand langsam steigt und beim (besser kurz vor) Überlaufen noch etwas weiter zu, so das man in etwa ein Gleichgewicht hat, was es nur aller paar min nachzuregeln gilt.

Geschrieben von Daniel MetzgerAlles andere ist m.E. der größte Stuß!
Ja sicher

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359249
Datum05.09.2006 19:0432219 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sebastian Weiß
Erlebt bei einer Waldbrandübung: TLF 24/50 gespeist von einer langen Wegestrecke. Schmutz im Wasser (aus Hydrant!) setzte das Sieb am Tankfüllstutzen zu, der Eingansdruck fiel gegen 0 - Maschinist forderte mehr Druck auf der LWS an, im Glauben es käme nicht genug bei ihm an. Ein paar Erhöhungen später flog der Schlauch am Tankfüllstutzen aus der Einbindung
Aber hier fehlte der "gute" Ma, kenn das Ereignis auch ;-)

Bei Wasserförderung gerade aus offenen Gewässern pumpt man sich unnötig irgendwelchen Siff in den Tank
Das soll ja das feiner Sieb verhindern! Was den "Siff" betrifft haben wir wenig Auswahl, auch die Elbe ist gut genug...

Die Physik vermutlich. Hast du für obigen Füllstutzen mal einen groben Wert auf Lager?
Ich sags mal nach der Norm (EN 1846-3) und da diese von vielen gemacht wurde, gibt es auch mehrere Aussagen/Auslegungen ;-)

Unter 5.3.2 Löschtechnische Einrichtung für Wasser und "Allgenmeines":

"Wenn die löschtechnische Einrichtung für Wasser einen Behälter beinhaltet, ist der max. Volumenstrom vom Behälter zur Pumpe zwischen Hersteller und Anwender zu vereinbaren"
;-)

einen Absatz weiter:
"Ist ein Wasserbehälter eingebaut, so ist bei der Auslegung der löschtechnischen Einrichtung für Wasser sicherzustellen, dass der/die für die Pumpe Nennförderstrom/ströme unter Einsatz des Wasserbehälters erzielt werden kann"
ist doch klar? - oder

und noch eine Meinung dieser Norm unter "Wasserbehälter":
"Der Wasserbehälter ist so zu konzipieren und einzubauen, dass er beim Befüllen und Entleeren im Rahmen des normalen Einsatzes, auch während der Fahrt, nicht beschädigt wird. Die Wasserbehälterinstallation muss die Füllung mit einem Volumenstrom von mind. 800 l/min erlauben..."

So und die LF/TLF die ich kenne (auch LF 8/6) haben einen Papper der sagt: "max. 4 bar/1400 l/min"
Das ist doch genug?

Und dann steht obiges TLF 24/50 mit Speiseleitungen am Füllanschluss und Monitorbetrieb herum und man wundert sich, warum der Tank immer leerer wird.
Der Betrieb eines Monitores ist auf Bezug des "Pufferns" (und dann noch bei einer LWS und Waldbrand!!!) wohl nicht gerade das beste Beispiel (auch der Taktik) und was das Sieb des Tankes nicht passieren kann, ist auch Gift für die HSR der AT im IA.

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359243
Datum05.09.2006 18:4032455 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Jens Rugen
Vorm sammelstück machen wir mit 5m B in der regel noch einen absperrhahn.
Für was ist das denn gut?

Das kam vorher schon mal vor, erst wurde volle lotte aus allen rohren gelöscht, und als dann die tanks leer waren und die wasserversorgung mit dem füllen nicht hinterher kam sah man die langen gesichter an den strahlrohren.
Und wie anders sind die Gesichter wenn kein Wasser aus WV, oder wie unterscheidet sich die Konsistenz von kein Wasser aus dem Tank, zu kein Wasser aus der WV?

Zumal man eigentlich keinen Puffer braucht wenn man eine gute wasserversorgung hat.
Ja der ist gut. Sicher wenn man in Sichtweite des Hydranten steht, ist die Wahrscheinlichkeit, das ein Element der WV versagt (auf das wir Einfluß nehmen können) rel. gering.
Wenn wir viele Elemente (Schläuche, Pumpen) dazwischen haben (soll ja auch vorkommen), wird es wahrscheinlicher. Und jetzt kann man evtl. einen Schlauchplatzer aus dem Tank(s) überbrücken. Zumindest sollte es reichen dem AT einen Tipp zu geben, das der noch einen klugen "Schritt" macht...

In der regel gibt man ja immer eine konstante menge wasser ab, wo hat man es denn schonmal das man bei viel wasserverbrauch zwischenzeitlich weniger braucht, und dann wieder mehr?! Ist bei uns eher selten der fall.
Flutungstaktik?

mkg hwk

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359215
Datum05.09.2006 17:2332099 x gelesen
naja, selbst dann sollte die pumpe nur versuchen den schlauch zu fressen, anstatt das man das städtische wasserleitungsnetz evakuiert *g*
Aber da man ja nen Sammelstück benutzt kann selbst das nicht passieren.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359211
Datum05.09.2006 17:0932180 x gelesen
Siehste, da war doch was ;-)
Das mit der "gecrashten" Pumpe hatte ich vergessen.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
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AutorIngo8 E.8, Bremervörde / Niedersachsen359177
Datum05.09.2006 14:0132190 x gelesen
So'n Mist, ich hab' die l's im Sammelstück verloren. :-)

"Muss ich das jetzt als Frage verstehen oder die Antwort so beantworten, wie Sie sie in ihre Frage reingelegt haben? Sie haben Ihre Frage so gestellt, dass ich das Gefühl haben muss, als wenn ich das, was Sie gerade gesagt haben, vorher schon gesagt hätte. Das habe ich aber nicht gesagt. Dem was ich gesagt habe, möchte ich nichts hinzufügen."
(Erich Ribbeck)

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Autorwern8er 8n., reischach / bayern359169
Datum05.09.2006 12:4532137 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningNatürlich muss der Ma aufpassen, dass dieser Eingangsdruck nicht fällt und dann tatsächlich "gesaugt" wird.

Ist bei Einsatz eines Sammelstückes egal.
Wenn beim Sammelstück nur ein B-Schlauch angeschlossen ist, dann öffnet sich, falls die Wasserabnahme Pumpenseitig höher ist als die Wasserzufuhr B-Seitig, die kleine unscheinbare Klappe, die im Sammelstück eingebaut ist, und die Pumpe saugt Luft. So besteht zu keiner Zeit irgendwelche Gefahr für Wasserleitungen.
So wurde uns das auch als grundsätzliche Anschlußart bei B-Leitung auf Pumpe beigebracht (im Ma.Kurs). Auch wenn es sich um eine in die Leitung eingebaut Verstärkerpumpe handelt, unabhängig davon ob Pufferung oder nicht.

Das die Gefahr von Kavitation erhöht ist, wenn ständig Luft gesaugt wird sollte auch nicht unerwähnt bleiben, aber zumindest kann nciht sofort etwas passieren.

mkg

WErner

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AutorSeba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W359160
Datum05.09.2006 12:0732281 x gelesen
Moin Peter.

Zwei Fragen:
Muss man das Befüllen des Tankes manuell auslösen oder geschieht dies bei "Wasserüberangebot" automatisch?

Gibt es eine Anzeige, wieviel % des abgegebenen Wassers momentan aus dem Tank entnommen wird, und wieviel aus der Zuleitung kommt?

Gruß & Dank,
Sebastian

§2, FwG BW:
"Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öfentlchen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen."
Von Löschen steht hier nichts.

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AutorIngo8 E.8, Bremervörde / Niedersachsen359156
Datum05.09.2006 11:4632586 x gelesen
Geschrieben von jens RugenIch werd mich morgen beim dienst mal schlaufragen warum wir das letztendlich als die bessere variante ausgeguckt haben.

Tach an alle,
ich möchte die Antwort auf Jens's Frage vorab hier beantworten: Aufgrund eines Pumpenschadens an einer neuwertigen FP (es versuchte ein Bolzen den Weg durch die Pumpe zufinden) und der, mit der Begründung eines angeblich zu hohen Eingangsdruckes beim Befüllen des Tanks, abgelehnten Garantieübernahme seitens des Herstellers, haben wir uns entschlossen die Wasserzuführung nur noch über das Sammestück durchzuführen, um derartige Schäden zu vermeiden. Die andere Alternative, ein Druckbegrenzungsventil vorzuschalten, schien uns nicht praktikabel (Winter>Wasser auf der Strasse>gar nicht gut). Selbstverständlich wird, wenn die Umstände dies erfordern, auch der Pufferbetrieb praktiziert (Wasserförderung>offene Schaltreihe). Das Umschalten von Pumpeneingang auf Tankbetrieb ist innerhalb von wenigen Sekunden (Rosenbauer ca.1, Ziegler ca.3) realisierbar. Natürlich kommt es hier auf einen fähigen Maschinisten an, der konsequent den Pumpenbetrieb überwacht. Aber ansonsten ist es, wie Jens beschrieben hat, gängige Praxis bei uns, das Sammestück zu benutzen und hat sich so auch bewährt.

MkG
Ingo Evers

"Muss ich das jetzt als Frage verstehen oder die Antwort so beantworten, wie Sie sie in ihre Frage reingelegt haben? Sie haben Ihre Frage so gestellt, dass ich das Gefühl haben muss, als wenn ich das, was Sie gerade gesagt haben, vorher schon gesagt hätte. Das habe ich aber nicht gesagt. Dem was ich gesagt habe, möchte ich nichts hinzufügen."
(Erich Ribbeck)

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AutorPhil8ipp8 S.8, Düsseldorf / 359152
Datum05.09.2006 11:1432238 x gelesen
Geschrieben von Daniel Metzger Alles andere ist m.E. der größte Stuß!

eine sehr differenzierte Aussage. Wie wir ja aus diesem Thread wissen gibt es die unterschiedlichsten Varianten zur Versorgung der Pumpe mit Wasser. Gucksu z.B. hier bei einem relativ neuen Auto, da stellt der über die Tankeingänge fahrende MA auf "Tankfüllautomatik", guckt noch kurz ob die Wasserversorgung reicht und macht sich dann über über Regulieren praktisch keine Gedanken mehr. Schon hat sich was mit "Stuß". Ob das taktisch sinnvoll ist und der primäre Zweck der Einrichtung --> andere Diskussion. Es funktioniert aber blasenfrei.

Fährt der MA dagegen über das Sammelstück kann er gleichwohl durch betätigen des "Bypasses" / Tankfüllhahn / Tankabganges (wie auch immer) puffern, sodass zum Puffern der Tankeingang nicht zwingnd erforderlich ist und schon stellt sich die Frage (bitte nich beantworten!) "braucht man überhaupt separate Tankeingänge?" Fazit: Ist das Fw-Leben nicht viel zu vielseitig für einfache so-ist-richtig,-alles-andere-ist-Unfug-Aussagen?

GROWING OLDER IS MANDATORY.

GROWING UP IS OPTIONAL.

LAUGHING AT YOURSELF IS THERAPEUTIC.

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AutorPete8r S8., Aholming / BY359148
Datum05.09.2006 10:4832965 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenIn der Anfangsphase fährt man über den tank und sobald der wassertrupp die leitung gelegt hat gehts nahtlos vom tank- zum "saug"-betrieb über und man versucht je nach qualität der wasserversorgung den tank wieder zu füllen. Dadurch gelangt man langsam aber sicher tankmässig wieder in einen einsatzbereiten zustand. falls man dann probleme mit der wasserversorgung hat kann man immer noch wieder auf den tankbetrieb umschwenken.

Hier schmeisse ich mal unsere Pumpe mit AWR-Eingang ins Gespräch.

Vorteil: Die Pumpe steht immer auf Tankbetrieb (kein hin- und herschalten) und holt sich das Wasser vorwiegend aus der Zuführung. Fällt dort der Druck ab, wird fehlendes Wasser aus dem Tank nachgezogen. Bei einem Überangebot kann ich den Tank über die Pumpe wieder füllen.

Nachteil: Ziemlich happiger Preis

Hier mal ein Bild:

Bild: AWR-Eingang ganz rechts. Man sieht hier schön den T-förmigen Aufbau: Das Rohr nach hinten führt zum Tank, die Abzweigung nach links führt zur Pumpe.

Der AWR-Eingang ist eine rein machanische Lösung (kein elektronischer Hightech-Schnickschnack) und funktioniert im Prinzip nicht anders als ein Sammelstück, dessen zweiter Eingang mit dem Tank verbunden ist. Kommt auf der Fördeerleitung mehr Wasser, als ich abgebe, drückt der anliegende Druck die Klappe zum Tank zu und es wird ausschliesslich Wasser von der Förderleitung verwendet. Lässt der Druck auf der Förderleitung nach, öffnet sich entsprechend die Klappe an der Tankleitung und das fehlende Wasser wird aus dem Tank nachgezogen. Sollte irgendwann der Tank leer sein, wird aus dem Tank Luft nachgezogen, wie es auch bei einem ganz normalen Sammelstück geschieht. Damit das System funktioniert muß natürlich immer auf Tankbetrieb geschaltet sein und ich spare mir das ständige Umschalten zwischen Tank-und Saugbetrieb.

Ob einem diese Erleiterung einen Betrag >1000? wert ist, muss jeder selbst entscheiden. Ich war anfangs auch skeptisch, möchte es aber heute nicht mehr missen.

Gruß
Peter

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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen359142
Datum05.09.2006 10:2432197 x gelesen
Geschrieben von Thobias SchürmannDu saugst aus Hydranten? Das wird das Versorgungsunternehmen, bestimmt nicht freuen!

Wer sagt das? Wenn der Pumpeneingangsdruck groß genug ist, dann "saugt" man nicht. Natürlich muss der Ma aufpassen, dass dieser Eingangsdruck nicht fällt und dann tatsächlich "gesaugt" wird.


Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorSven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen359140
Datum05.09.2006 10:0532088 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von werner neudeckerAus meiner Sicht, soweit es die Pumpe technisch zulässt, in dieser Art und Weise die bessere Lösung.

Das wichtigste bei diesem Satz "soweit es die Pumpe technisch zulässt", bei vielen Pumpen geht das ja eben nicht so einfach, dann muß die Wasserabgabe unterbrochen werden, was nicht in jedem Fall sinnvoll ist..
Aber einige denken hier wohl, jede Pumpe funktioniert wie ihre eigene, was so ja nicht stimmt...

Vor allem kann ich dann auch nicht mal eben bei strauchelnder Wasserversorgung so wieder auf Tank gehen, da erst Sammelstück runter muss und A-Blindkupplung wieder rauf....

Gruß Sven

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Autorwern8er 8n., reischach / bayern359136
Datum05.09.2006 09:5232225 x gelesen
Hallo

Geschrieben von Thobias SchürmannDu saugst aus Hydranten? Das wird das Versorgungsunternehmen, bestimmt nicht freuen!

Mit Sammelstück wie Daniel es beschrieben hat, definitiv in Ordnung.
Keinerlei Gefahr für irgendwelche Wasserleitungen.

Aus meiner Sicht, soweit es die Pumpe technisch zulässt, in dieser Art und Weise die bessere Lösung.

mkg

WErner

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AutorMich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW359134
Datum05.09.2006 09:5032102 x gelesen
Geschrieben von Thobias SchürmannGeschrieben von Daniel Metzger
stell dann auf Saugbetrieb um.


Du saugst aus Hydranten?

Wie würdest Du denn das umschalten von Saugbetrieb auf Hydrantenbetrieb beschreiben ?
Es wird der A-Saugeingang der FP genutzt und der ist idR als Saugbetrieb am Schaltorgan bezeichnet.

mit freundlichen Grüßen

Michael Roleff

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AutorThob8ias8 S.8, Dortmund / NRW359130
Datum05.09.2006 09:2832216 x gelesen
Geschrieben von Daniel MetzgerDann darf der Maschinist alle paar Augenblicke an die Füllstutzen und regeln. Da kuppel ich doch lieber das Sammelstück auf den A-Abgang und fahr solang Tankbetrieb bis der Wtr. die WV fertig hab und stell dann auf Saugbetrieb um.

Du saugst aus Hydranten? Das wird das Versorgungsunternehmen, bestimmt nicht freuen!

MFG
Thobias

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AutorSven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen359124
Datum05.09.2006 08:2332130 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sebastian WeißErlebt bei einer Waldbrandübung: TLF 24/50 gespeist von einer langen Wegestrecke. Schmutz im Wasser (aus Hydrant!) setzte das Sieb am Tankfüllstutzen zu, der Eingansdruck fiel gegen 0 - Maschinist forderte mehr Druck auf der LWS an, im Glauben es käme nicht genug bei ihm an. Ein paar Erhöhungen später flog der Schlauch am Tankfüllstutzen aus der Einbindung... und am nächsten Tag war Großreinemachen im Tank angesagt.

Wo war nochmal der unumstrittene Einsatzzweck des Druckbegrenzungsventils???

Gruß Sven

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AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz359112
Datum05.09.2006 01:1932415 x gelesen
Guten Morgen,
Geschrieben von Hanswerner KöglerWo soll das Problem liegen, den Tank als Puffer zu benützen, in dem man in diesen einspeist und die FP daraus fördert?
Wenn ich jetzt beispielsweisevmit nem TLF 16/25 ankomme und mit 2 C-Rohren lösche hau ich maximal 200l/min (viell. auch 300) raus. Jeder 80er-Hydrant bringt mehr Wasser raus als 200l/min.
Dann darf der Maschinist alle paar Augenblicke an die Füllstutzen und regeln. Da kuppel ich doch lieber das Sammelstück auf den A-Abgang und fahr solang Tankbetrieb bis der Wtr. die WV fertig hab und stell dann auf Saugbetrieb um.
So wird das schon ewig bei uns im Kreis ausgebildet. Alles andere ist m.E. der größte Stuß!

MfG
Daniel

Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre.

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen359110
Datum05.09.2006 01:0032265 x gelesen
Moin

Geschrieben von Hanswerner KöglerDie DIN 14502 verlangt bei einer Tankgröße von >= 1200 l 2 B-Füllstutzen. Welche mit einem Rohr/Gummischlach mit ca. 60-70mm Durchmesser (geschätzt) in den Tank geführt werden.
Diese Konstruktion wird sicherlich häufiger anzutreffen sein, man spart sich ja einen kompletten Anschluss am Tank.

Geschrieben von Hanswerner KöglerOder eben 4 bar. Das sagt aber gar nichts über die mögliche Füllmenge/Zeit aus.Dass man mit 4 bar in einer entsprechend großen Leitung auch viel Wasser transportieren kann ist mir durchaus klar, aber nimm meinetwegen mal die obigen 60mm an.

Geschrieben von Hanswerner KöglerWo soll das Problem liegen, den Tank als Puffer zu benützen, in dem man in diesen einspeist und die FP daraus fördert?Dass man mehr abgibt als man reinbekommt und sich vor lauter Pufferei den ganzen Tank leerpuffert ;o) Klar, ein *guter* Maschinist....
Bei Wasserförderung gerade aus offenen Gewässern pumpt man sich unnötig irgendwelchen Siff in den Tank, beim Sammelstück bleibt er zumindest sauber bis man tatsächlich was puffern wollte und danach den Tank wieder speist. Ich will nicht auf Trinkwassergüte oder ähnliche Märchen raus, es geht um gröbere Sachen.
Erlebt bei einer Waldbrandübung: TLF 24/50 gespeist von einer langen Wegestrecke. Schmutz im Wasser (aus Hydrant!) setzte das Sieb am Tankfüllstutzen zu, der Eingansdruck fiel gegen 0 - Maschinist forderte mehr Druck auf der LWS an, im Glauben es käme nicht genug bei ihm an. Ein paar Erhöhungen später flog der Schlauch am Tankfüllstutzen aus der Einbindung... und am nächsten Tag war Großreinemachen im Tank angesagt.
Das Sieb am Saugeingang ist gröber und hat eine größere Fläche, doch selbst wenn auch dieses zugesetzt worden wäre, hätte man sich wenigstens das Tankputzen sparen können.

Geschrieben von Hanswerner KöglerJa eben, wer sagt, was "dürfte"?Die Physik vermutlich. Hast du für obigen Füllstutzen mal einen groben Wert auf Lager?

Geschrieben von Hanswerner Köglerund was wollt ihr eigentlich immer fördern, wenn es auch auf puffern ankommen soll??? Primär Wasser ;o)
Wo wird ausbildungsmäßig wirklich getrennt zwischen "Bedarf eines Puffers" und "täglicher Einsatz"? Wird dann nicht einfach immer der Füllstutzen benutzt? Ich kenne auch hier einige, die standardmäßig den Füllanschluss nutzen und ich habe das auch selbst bis vor einer Weile ganz toll gefunden.
Und dann steht obiges TLF 24/50 mit Speiseleitungen am Füllanschluss und Monitorbetrieb herum und man wundert sich, warum der Tank immer leerer wird.

Gruß
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorMart8in 8H., Vechelde/Wahle / Niedersachsen359097
Datum04.09.2006 23:0732267 x gelesen
Nabend,

Geschrieben von Hanswerner Kögler
Wo soll das Problem liegen, den Tank als Puffer zu benützen, in dem man in diesen einspeist und die FP daraus fördert?

Mir wäre manchmal/oft der Weg über das Sammelstück lieber, jedoch ist das bei unseren Fahrzeugen fast unmöglich ;-) Es gibt auch Fahrzeuge ohne Schwenkklappe (Mal einen Gruß an die Jungs aus Peine, die bis zu einer "Besichtigung" unserer Fahrzeuge nicht einmal wussten das es sowas gibt ;-)),
Wenn bei uns der Verteiler gesetzt wird und "Wasser marsch" kommt und die Leitung von der WE zur FP noch nicht liegt bleibt dem Maschinisten nix anderes übrig als über den Tank zu fahren. Ein späterer Schwenk auf Sammelstück ist nicht ohne Unterbrechung möglich.

Wer es nicht glauben will, hier der Beweis: TLF
Auf dem Foto ist die Pumpe unseres TLF's zu sehen, beim LF (/6 siehts genauso aus.

Gruß
Martin

P.s.: Alles meine persönliche Meinung.

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359095
Datum04.09.2006 22:4732547 x gelesen
Naja ich kenne nur unsere gegebenheiten hier und auch nur das was wir so an einsätzen gefahren sind, und hier hat sich das mit dem pufferbetrieb nicht bewährt. Ich bin oft Maschinist, und die lösung mit dem sammelstück fand ich anfangs auch "merkwürdig" aber mittlerweile bin ich auch davon überzeugt. Klappt einfach gut.

In der Anfangsphase fährt man über den tank und sobald der wassertrupp die leitung gelegt hat gehts nahtlos vom tank- zum "saug"-betrieb über und man versucht je nach qualität der wasserversorgung den tank wieder zu füllen. Dadurch gelangt man langsam aber sicher tankmässig wieder in einen einsatzbereiten zustand. falls man dann probleme mit der wasserversorgung hat kann man immer noch wieder auf den tankbetrieb umschwenken.
dadurch das man einen kugelhahn in der wasserversorgung hat, kann man sich auch jeder zeit ausklinken bzw. wenn nötig samt fahrzeug fliehen.

Ich werd mich morgen beim dienst mal schlaufragen warum wir das letztendlich als die bessere variante ausgeguckt haben.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP359084
Datum04.09.2006 21:1632488 x gelesen
Geschrieben von Jens RugenZumal man eigentlich keinen Puffer braucht wenn man eine gute wasserversorgung hat. Und mehr wasser abgeben als die Wasserversorgung bringt sollte man doch nicht machen oder?In der regel gibt man ja immer eine konstante menge wasser ab, wo hat man es denn schonmal das man bei viel wasserverbrauch zwischenzeitlich weniger braucht, und dann wieder mehr?!Das mit der guten Wasserversorgung ist nicht überall gegeben. Und grad bei Großbränden kann es u.U. Mittel der Wahl sein, kurzzeitig einen umfassenderen Angriff zu starten (z.B. umfassender Schaumangriff, möglichst schnell möglichst viel Schnee auf den Brand schleudern, dann Erhaltung des Schaumteppichs mit weniger Rohren). Auch Nachlöscharbeiten können schwankenden Wasserverbrauch mit sich bringen.

Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

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AutorJens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen359079
Datum04.09.2006 21:0032779 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner KöglerWo soll das Problem liegen, den Tank als Puffer zu benützen, in dem man in diesen einspeist und die FP daraus fördert?

Das machen wir auch nicht mehr. Das war bei uns jahrelang praxis, mittlerweile wird aber eine wasserversorgung immer über das sammelstück angeschlossen.
Vorm sammelstück machen wir mit 5m B in der regel noch einen absperrhahn.
Einer der Vorteile ist, das man nicht mehr wasser gibt als die wasserversorgung bringt, man also nicht irgendwann auf dem trockenen steht. Das kam vorher schon mal vor, erst wurde volle lotte aus allen rohren gelöscht, und als dann die tanks leer waren und die wasserversorgung mit dem füllen nicht hinterher kam sah man die langen gesichter an den strahlrohren.
Zumal man eigentlich keinen Puffer braucht wenn man eine gute wasserversorgung hat. Und mehr wasser abgeben als die Wasserversorgung bringt sollte man doch nicht machen oder?
In der regel gibt man ja immer eine konstante menge wasser ab, wo hat man es denn schonmal das man bei viel wasserverbrauch zwischenzeitlich weniger braucht, und dann wieder mehr?! Ist bei uns eher selten der fall.

Nehmt mich nicht all zu ernst, ich beteilige mich gerne an Diskussionen, zu denen ich manchmal nur mit Halbwissen beitragen kann ;-)
Amüsiert euch drüber, oder gebt mir nen Tip wies richtig ist, ich habe mich hier eigentlich angemeldet, weil ich was lernen will. :-)

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen359075
Datum04.09.2006 20:4432811 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Sebastian Weiß
Alle mir bekannten LF/TLF mit zwei Füllstutzen sind so ausgeführt, dass beide B-Anschlüsse sich unmittelbar nach der Kupplung vereinigen und mit einer relativ dünnen, dann gemeinsamen, Leitung in der Tank geführt werden.
Tja, diese Trickser eben...
Die DIN 14502 verlangt bei einer Tankgröße von >= 1200 l 2 B-Füllstutzen.

Geschrieben von Sebastian Weiß
Gleichzeitig hängt meist in der Nähe ein Schild "Tankfülldruck max. 5 bar".
Oder eben 4 bar. Das sagt aber gar nichts über die mögliche Füllmenge/Zeit aus.
Wo soll das Problem liegen, den Tank als Puffer zu benützen, in dem man in diesen einspeist und die FP daraus fördert?

Geschrieben von Sebastian Weiß
Gerade weil durch diesen Engpass nicht sooooo viel Wasser passen dürfte,
Ja eben, wer sagt, was "dürfte"? und was wollt ihr eigentlich immer fördern, wenn es auch auf puffern ankommen soll???

mkg hwk

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AutorOliv8er 8F., Wöllstein / Rheinland-Pfalz359045
Datum04.09.2006 17:1432523 x gelesen
Das leben ist kein Ponyhof... aber ich denke, wenn man einen gute MA hat, der seine Pump unter Kontrolle hat und auch bei dieser STÄNDIG bleibt und ein AUGE auf diese hat, dann dürfte 5 Sek ohne Wasser beim umschalten kein Ding sein.

Gruß Oli

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW359035
Datum04.09.2006 15:4832980 x gelesen
Geschrieben von Sebastian WeißAlle mir bekannten LF/TLF mit zwei Füllstutzen sind so ausgeführt, dass beide B-Anschlüsse sich unmittelbar nach der Kupplung vereinigen und mit einer relativ dünnen, dann gemeinsamen, Leitung in der Tank geführt werden.

dann hast Du nur noch den Vorteil, dass man im Pendelverkehr füllen kann und kein eigenes Sammelstück braucht.


Geschrieben von Sebastian WeißGerade weil durch diesen Engpass nicht sooooo viel Wasser passen dürfte, würde ich bei höherer Abgabe den A-Eingang mit Sammelstück Doppel-B-Zuführung bevorzugen.

Natürlich, aber genau dann, wenn das Fahrzeug als Pufferbehälter dient, ist das schwierig - bzw. eigentlich unterbrechungsfrei fast unmöglich über den A-Saugstutzen zu gehen.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen359032
Datum04.09.2006 15:2435750 x gelesen
Moin

Geschrieben von Ulrich CimolinoGibst Du viel Wasser ab, musst Du dann viel Wasser reinbekommen, das ganze auf zwei Füllstutzen aufzuteilen reduziert den Druck des Wassereintritts an einer konkreten Stelle und auf die Tankwandung. Alle mir bekannten LF/TLF mit zwei Füllstutzen sind so ausgeführt, dass beide B-Anschlüsse sich unmittelbar nach der Kupplung vereinigen und mit einer relativ dünnen, dann gemeinsamen, Leitung in der Tank geführt werden.
Gleichzeitig hängt meist in der Nähe ein Schild "Tankfülldruck max. 5 bar".

Gerade weil durch diesen Engpass nicht sooooo viel Wasser passen dürfte, würde ich bei höherer Abgabe den A-Eingang mit Sammelstück Doppel-B-Zuführung bevorzugen.

Puffern über den Tank geht dann eben nur noch per Umlegen des Dreiwegehahns, wenn am Saugeingang nichts mehr ankommt, wiederbefüllen des Tanks dann über den Pumpenabgang zum Tank.
Und ja, ich weiß dass es einen Hersteller gibt, bei dem man nicht unter Druck zwischen Saug- und Tankbetrieb umschalten kann/darf. Halte ich für großen Schwachsinn und ein absolutes Fehlkonstrukt.

Gruß
Sebastian

--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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