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| Thema | ASÜ direkt durch Fahrzeugführer (SB) war: 'überörtlicher' Einsatz - Fw | 67 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 721888 | |||
| Datum | 16.04.2012 21:30 | 23043 x gelesen | |||
| Hallo Georg, schön, da mal Infos "aus erster Hand" zu bekommen. Geschrieben von Georg H. Hier noch mal ein effektvolleres Video: Lage bei Eintreffen Da will ich gar nicht wissen, was da alles verhökert wird/wurde... Mal eine Frage an Dich als Beteiligten: täusche ich mich oder ist auf dem von Stephan verlinkten Video von 2:10min bis 2:25min ein Fahrzeugführer (SB) mit ASÜ-Tafel zu sehen? Später ab 3:18min sieht man den Fahrzeugführer dann, wie er die direkte Einsatzstelle verläßt. Macht bei Euch also der Fahrzeugführer die ASÜ selbst? Viele versuchen mir weiß zu machen, daß der Fahrzeugführer da eigentlich "gar keine Zeit" dafür hätte und bei vielen Feuerwehren ist es z.B. ja auch Usus, daß der Maschinist die ASÜ macht (oder gar schlimmer noch: es eine zentrale ASÜ gibt). Für den Fall daß der Fahrzeugführer bei Euch also die ASÜ direkt macht, wäre es super da mal ein paar Erfahrungen zu lesen. (für den Fall daß nicht, habe ich nichts gesagt...) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 721892 | |||
| Datum |  16.04.2012 21:52 | 22213 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Viele versuchen mir weiß zu machen, daß der Fahrzeugführer da eigentlich "gar keine Zeit" dafür hätte Laß uns mal überlegen. Ein GrFü hat im besten Fall drei Trupps. Davon zwei Unter AT (entweder drin oder einer drin und einer als SiTr draußen). Und diese beiden Trupps hat der GrFü dahin geschickt, wo ein kleiner Fehler ausreichen kann und man drauf geht. Was also soll der GrFü anderes zu tun haben, als alles dafür zu tun, um die Jungs nach Erledigung ihres Auftrags wieder gesund und munter raus zu holen? Wenn er das nicht kann, dann sollte er die roten Balken wieder abgeben, denn dann ist er mit seinem Job schlicht überfordert... Was viele bei GrFü und ATÜ im Kopf haben ist der GrFü, der nebenbei noch das DRK, die Polizei, die nachrückenden Fahrzeugem die Nachbarn, die Presse, den Bürgermeiser,.... betreuen/ versorgen muß. Nur ist das eben Unsinn. Der GrFü des (ersten) LF führt seine Gruppe. Mehr nicht. Alles darüber hinaus muß ein ZFü/ VErbFü machen, der eben sicher im ersten Abmarsch mitkommen muß, egalb ob von der eigenen Wehr oder überörtlich. Zum Thema Maschinist und ATÜ. Der Maschinist macht keine ATÜ. Er macht schreibt bestenfalls Uhrzeiten und Drücke auf. Das ist aber keine ATÜ. ATÜ ist ein taktisches Hilfsmittel des GrFü. Es bildet sozusagen die Lage "drinnen" auf seiner ATÜ-Tafel ab. Er weiß, welcher Trupp wo ist, was er macht, wie es ihm geht, was er gefunden hat, an welchem Rohr er hängt, welchen Weg er genagneist,... Das kann kein Maschinist, denn dazu bedarf es einer taktischen Ausbildung. Und das sind alles die Infos, die er dann braucht um den Einsatz weiter am Laufen zu halten (z.B. Ablösung am Rohr rechtzeitig organisieren) bis hin zur schnelle Rettung wenn dem Trupp was passiert ist. Das geht nicht, wenn die "FwDV 7-Alibi-Tafel" irgend wo beim Maschinisten hängt oder noch schlimmer irgend wo zentral im ELW "geführt" wird. Sondern nur, wenn der der den Trupp rein geschickt hat auch nur selbst mit hm funkt und selbst die Tafel führt (bestenfalls noch einen Melder neben! sich stehen hat, der die Tafel trägt und schreibt). Geschrieben von Lars T. Für den Fall daß der Fahrzeugführer bei Euch also die ASÜ direkt macht, wäre es super da mal ein paar Erfahrungen zu lesen. Ich habe letztes Jahr bei einer Übung die beste ATÜ gesehen, die ich in unserer Wehr jemals erlebt habe. Wir haben den GrFü richtig schön schwitzen lassen, aber seine Trupps hatte er immer im Griff. Und das war Brandeinsatz Menschenrettung und anschließend AT-Notfall. Und: Er hatte da seinen "Gruppenführerschein" erst knapp ein halbes Jahr. Und dazu bei mir die eine oder andere Fortbildung vorher zum Thema ATÜ im Rahmen der jährlichen Fortbildung als AGT (denn er war rd. 40 als er zum GrFü-Lehrgang ging). d.h. er kannte die andere Seite als AGT auch und wußte, was draußen wichtig ist und wie es sich drinne anfühlt. Das zeigte für mich wieder mal, dass "Erfahrung" als GrFü gar nichts bringt wenn man es nicht kann und dass ein GrFü eigentlich zwingend AGT sein muß (oder gewesen sein muß), um das verstehen und umsetzen zu können. Es werden sich jetzt alle Nicht-AGT-GrFü auf den Schlips getreten fühlen. Aber den meisten (nein, nicht allen, aber wir machen eben hier Pauschallösungen) fehlt dann einfach das Verständnis dafür, was und warum der Trupp drinne gerade macht oder will. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 721896 | |||
| Datum | 16.04.2012 22:00 | 19135 x gelesen | |||
| Darf ich mir den Text kopieren? ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 721898 | |||
| Datum | 16.04.2012 22:09 | 19123 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian F. Das zeigte für mich wieder mal, dass "Erfahrung" als GrFü gar nichts bringt wenn man es nicht kann und dass ein GrFü eigentlich zwingend AGT sein muß (oder gewesen sein muß) Jep, stimme ich dir zu, nachdem ich meine AGT-Ausbildung gemacht habe, hab ich auch einiges anders gesehen, obwohl ich da schon GF war. Allerdings ist Erfahrung auch wichtig, aufgrund von anderen Aufgaben in der Feuerwehr (ich will das böse Wort ja gar nicht schreiben) bin ich bei Einsätzen meist im rückwärtigen Bereich eingesetzt und merke zunehmend, das mir die Praxis vor Ort schon irgendwo fehlt. Gruss Ralf Hast du Interesse an Digitalfunk und bist auch zufällig aus Rheinland-Pfalz? Dann schau doch mal bei www.tetra.feuerwehr-polch.de rein, ein Digitalfunkforum speziell für User aus Rheinland-Pfalz. Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 721900 | |||
| Datum | 16.04.2012 22:25 | 19338 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Laß uns mal überlegen. also ich (als AGT-Ausbilder) muß da nicht viel überlegen, ich bin in allen Punkten voll umfänglich bei Dir. Leider teilen viele Stellen die (Forums-)Meinung nicht.... Geschrieben von Christian F. in GrFü hat im besten Fall drei Trupps. Davon zwei Unter AT (entweder drin oder einer drin und einer als SiTr draußen). Das ist auch immer wieder meine Argumentation, daß der GF auf eben diese beiden Trupps ganz besonders aufpassen muß. Geschrieben von Christian F. Was also soll der GrFü anderes zu tun haben, als alles dafür zu tun, um die Jungs nach Erledigung ihres Auftrags wieder gesund und munter raus zu holen? Ja Frag mich nicht... Geschrieben von Christian F. Wenn er das nicht kann, dann sollte er die roten Balken wieder abgeben, denn dann ist er mit seinem Job schlicht überfordert... Du willst gar nicht wissen was (GF, die einen SAV im Kreis verlegen) ich schon alles erlebt/gesehen habe... Geschrieben von Christian F. Was viele bei GrFü und ATÜ im Kopf haben ist der GrFü, der nebenbei noch das DRK, die Polizei, die nachrückenden Fahrzeugem die Nachbarn, die Presse, den Bürgermeiser,.... betreuen/ versorgen muß. Ja, gibt aber viele, die daß in Personalunion versuchen... solange es gut geht, wird die Erkenntnis, daß das nicht richtig sein kann, ausbleiben. Leider. Geschrieben von Christian F. Zum Thema Maschinist und ATÜ. Der Maschinist macht keine ATÜ. Er macht schreibt bestenfalls Uhrzeiten und Drücke auf. Das ist aber keine ATÜ. ATÜ ist ein taktisches Hilfsmittel des GrFü. Es bildet sozusagen die Lage "drinnen" auf seiner ATÜ-Tafel ab. Er weiß, welcher Trupp wo ist, was er macht, wie es ihm geht, was er gefunden hat, an welchem Rohr er hängt, welchen Weg er genagneist,... Das kann kein Maschinist, denn dazu bedarf es einer taktischen Ausbildung. Eben, der GF braucht direkten Zugriff auf die Daten/Informationen. Das erste Problem fängt bei einer zentralen ASÜ an, wenn man der versucht zu erklären, welches 1.Rohr von welchem Verteiler zu öffnen ist, damit der ATr keine heiße Ohren bekommt... Weil die GF bei einer zentralen ASÜ sehr schnell abgemeldet sind. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 721904 | |||
| Datum | 16.04.2012 22:35 | 19145 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Zum Thema Maschinist und ATÜ. Der Maschinist macht keine ATÜ. Er macht schreibt bestenfalls Uhrzeiten und Drücke auf. Das ist aber keine ATÜ. Hallo Christian! So sehr ich dir da rein persönlich auch beipflichten mag, ändert das leider nicht's daran, dass: Der Begriff "Atemschutzüberwachung" landauf, landab ebend genau für dafür, also für Schreiben und beobachten von Druck und Zeit und gelegentliche "Leute, Schaut mal auf euren Druck"-Erinnerungen, genutzt wird. Einen Begriff, der so eingefahren ist kann man nicht ändern. Das geht rein faktisch nur mit ganz neuen Begriffen. [1] Manuel [1] Beim Thema "Patientengerechte Rettung" verstehen doch, landauf, landab, die meisten auch "schonende Rettung" drunter. Und das obwohl man das schon seit etwa einem Jahrzehnt versucht das klarzustellen bzw. zu ändern. | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8H., Bad Harzburg / Niedersachsen | 721905 | |||
| Datum | 16.04.2012 22:40 | 19177 x gelesen | |||
| hallo, alles schön und gut.Dann fahrt mal zu einem Einsatz wo an verschiedenen Fenstern (9 Personen) um Hilfe geschrien wird.Erst Fahrzeug LF16 zweites Fahrzeug DLKA 23/12. Wer kann dort ATÜ machen?Die Personen raus zuholen geht wohl vor.Bevor jetzt irgend wilde Behauptungen kommen geht mal auf die Homepage Feuerwehr Bad Harzburg.Es ist nicht der erste Einsatz dieser art bei uns. Gruß Klaus-Dieter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 721908 | |||
| Datum | 16.04.2012 22:52 | 19164 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.alles schön und gut.Dann fahrt mal zu einem Einsatz wo an verschiedenen Fenstern (9 Personen) um Hilfe geschrien wird.Erst Fahrzeug LF16 zweites Fahrzeug DLKA 23/12. Und? Wir retten, wen wir können. Wenn wir nicht jeden retten können schlafe ich deshalb nicht schlecht. Ich könnte mir aber vorstellen schlecht zu schlafen, wenn einer meiner Jungs deshalb zu schaden kommt oder stirbt, weil ich als GrFü Mist gebaut habe. Geschrieben von Klaus-Dieter H. Wer kann dort ATÜ machen? Der GrFü. - Lager auf Sicht mit Nachforderung - Einsatzbefehl für die Trupps - Kontrolle der Ausführung (schließt ATÜ ein) Was soll er sonst machen? Geschrieben von Klaus-Dieter H. Die Personen raus zuholen geht wohl vor. Nein. Die eigene Sicherheit geht immer vor. Geschrieben von Klaus-Dieter H. Es Auch in Tübingen hatten sie schon ganz viele Brände in Altbauten. Und auch in Köln hatten sie ganz viele Kellerbrände. Und trotzdem hatten sie dann beide Beerdigungen mit Ehrenwachen am Sarg... Irgend wann ist immer das erste Mal... Und ich möchte das nicht erleben müssen und daran in irgend einer Form Schuld haben... Bei Zivilisten bin ich da deutlich "schmerzfreier" denn da habe ich keinen Beitrag dran, dass diese in der für die ungünstigen Lage befindet. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8H., Bad Harzburg / Niedersachsen | 721909 | |||
| Datum | 16.04.2012 22:59 | 19016 x gelesen | |||
| Hallo, auch ich habe Kameraden die im Einsatz umgekommen sin( Waldbrand 1975).Weitere fragen? Gruß Klaus-Dieter | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 721910 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:04 | 19075 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.Bevor jetzt irgend wilde Behauptungen kommen Ohne jetzt irgendwelche Hintergründe und die unterschiedlichen Gefährdungen von neun möglichen zu rettenden Personen zu kennen, stelle ich hier schon mal keine "wilden Behauptungen" auf. Mich wundert´s nur sehr, daß so eine leichtfertige Ansicht aus Bad Harzburg kommt, wo man doch da durch einen offenen, ehrlichen und sachlichen Umgang mit einem Beinahe-Unfall während einer Menschenrettung von zwei Kindern in der Bismarckstraße bekannt wurde... Geschrieben von Klaus-Dieter H. Wer kann dort ATÜ machen? Immer noch der gleiche Fahrzeugfüher (SB) der´s ohne die nötige Menschenrettung machen würde. Wie auch Christian schon schrieb: die eigene Sicherheit geht nun mal vor! Außerdem läßt sich mit der anstehenden Menschenrettung vielleicht der Verzicht auf den SiTr rechtfertigen, nicht aber das Fehlen einer ASÜ! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 721911 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:11 | 18867 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Das geht rein faktisch nur mit ganz neuen Begriffen. Aber bitte ganz schnell, ich bin auch schon drauf reingefallen.... Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8H., Bad Harzburg / Niedersachsen | 721913 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:14 | 19121 x gelesen | |||
| Hallo, ist denn der bericht Hindenburg Ring gelesen worden?Über Treppenhaus keine Rettung mehr möglich gewesen?Da hat ja wohl der Gruppenführer andere Sachen im Kopf?Bei uns werden nur im ersten Anmarsch die Drücke und Zeiten notiert mehr geht nicht. Gruß Klaus-Dieter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 721914 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:20 | 18936 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.Bei uns werden nur im ersten Anmarsch die Drücke und Zeiten notiert mehr geht nicht. Das ist aber so ziemlich das unwichtigste am ganzen. Wichtiger wäre - Zugang/ Angriffsweg - Einsatzziel/ Aufenthaltsort - Rohr an dem er hängt - klarer Funkrufname Diese Infos retten im Fall der Fälle das Leben der eingesetzten AGT. Und den Anfangsdruck hat man hoffentlich auf der Plakette des Gerätes stehen das überwacht wird. Und die Zeit ist sowas von unwichtig, denn das einzig maßgebliche ist der Druck. Von "übrigen Minuten" kann sich kein AGT was kaufen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 721915 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:20 | 19083 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.auch ich habe Kameraden die im Einsatz umgekommen sin( Waldbrand 1975).Weitere fragen? Hast Du sie dorthin geschickt, wo sie gestorben sind? Und das obwohl es vermeidbar gewesen wäre? Das ist dann vielleicht der Unterschied. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 721916 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:27 | 18918 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.ist denn der bericht Hindenburg Ring gelesen worden? Ganz ehrlich: nein. Die Wenigstens hier (und so auch ich) werden ein Abbo für die Internetseite der FF Bad Harzburg haben. Schätzungsweise meinst Du aber diesen Einsatz.. Bei aller offensichtlichen Dramatik kann ich aber keinen Grund für den "Verzicht" einer ASÜ erkennen, wenn das Geschrieben von FF Bad Harzburg Die Hitze war dort so stark, dass von den vorgehenden Trupps die Einsatzjacken zum Teil zerstört wurden lese, sehe ich im Gegenteil aufgrund der hohen Gefährdung der Einsatzkräfte im Innenangriff eher noch mehr Gründe für eine ASÜ. Sorry. Darüber hinaus dürfte der Einsatz auch für diese Herren als Beinahe-Unfall interessant sein.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Klau8s-D8iet8er 8H., Bad Harzburg / Niedersachsen | 721917 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:34 | 18871 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe sie dort nicht rein geschickt.Es war nur eine Feuerwand die die sich dort aufgebaut hat auf grund von Wind.Wie schnell so etwas geht habe ich selber beim Waldbrand erfahren. Gruß Klaus-Dieter | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 721918 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:39 | 19060 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.So sehr ich dir da rein persönlich auch beipflichten mag, ändert das leider nicht's daran, dass: Das Problem liegt nicht am Begriff, sondern an den Führungskräften! Spätestens seit dem Tod von BM Stampe in Köln und der nachfolgenden hervorragenden Aufarbeitung durch die Kölner Kollegen (immer noch meine absolute Hochachtung dafür!) sollten eigentlich alle wissen, um was es geht... Geschrieben von Manuel S.
Eine Diskussion, die ziemlich albern ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 721919 | |||
| Datum | 16.04.2012 23:43 | 19266 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.Dann fahrt mal zu einem Einsatz wo an verschiedenen Fenstern (9 Personen) um Hilfe geschrien wird.Erst Fahrzeug LF16 zweites Fahrzeug DLKA 23/12. 1. Im Fahrzeug ausrüsten und alles vorbereiten. 2. die Plaketten stecken und 3. die Uhren aufziehen, sobald der Trupp vorgeht. (Das macht dann ggf. auch der Ma auf Funkspruch) (Wenn man nicht (direkt) aufschreibt, wo der Trupp hingeht, ist es bei offensichtlichen Situationen anfangs hinnehmbar, wenns drängt, trotzdem kann auch das schneller wichtig sein, als man glaubt. Gerade dann, wenn der Rest nicht optimal läuft. Einsatzbeispiele dafür gibts leider auch mehr als genug! Du willst mir doch nicht erzählen, dass das unmöglich wäre? Und ja, ich weiß wovon ich rede und ja, ich hab auch schon mehrfach Kollegen in Objekten gehabt, die durchaus komplex sind und ja ich achte gerade da darauf, dass die Führungsorganisation stimmt. Die ASÜ gehört dazu... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 721923 | |||
| Datum | 17.04.2012 01:06 | 18917 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.ist denn der bericht Hindenburg Ring gelesen worden? Gerade eben getan, nach diesem Bericht würde ich mir doch die Frage stellen, ob der Einsatz dieses Fahrzeuges (die Aktualität vorausgesetzt) als Erstangreifer weiterhin Sinn macht bzw. bisher überhaupt machte. Geschrieben von Klaus-Dieter H. Über Treppenhaus keine Rettung mehr möglich gewesen?Da hat ja wohl der Gruppenführer andere Sachen im Kopf? Also ich finde es total sympathisch wenn sich mein Gruppenführer als erstes mal Gedanken um mich als seinen Kameraden (TM) macht. Für mich trägt mein GF Verantwortung, mich kennt er und ich handele auf seinen Befehl hin, also ist es seine Aufgabe alles zu tun, damit ich da wieder heile rauskomme. Als zweite Priorität kommen da für mich irgendwelche, CFi nannte sie ebenso, Zivilisten. Geschrieben von Klaus-Dieter H. Bei uns werden nur im ersten Anmarsch die Drücke und Zeiten notiert mehr geht nicht. Auf dem Anmarsch wird das bei uns auch aufgeschrieben, später sollten aber noch Auftrag und Ort dazu kommen. Grüße, der Steffen! Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausgebrochen ist, beweist nicht, dass insofern keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. (OVG NRW) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen | 721924 | |||
| Datum | 17.04.2012 01:29 | 18676 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen H.dieses Fahrzeuges Gemeint ist Dieses Fahrzeug! Grüße, der Steffen! Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausgebrochen ist, beweist nicht, dass insofern keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. (OVG NRW) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 721925 | |||
| Datum | 17.04.2012 06:34 | 18698 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus-Dieter H.Dann fahrt mal zu einem Einsatz wo an verschiedenen Fenstern (9 Personen) um Hilfe geschrien wird.Erst Fahrzeug LF16 zweites Fahrzeug DLKA 23/12.Wenn die Leute doch an den Fenstern sind, wieso gehe ich dann überhaupt erstmal in den IA? ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Yann8ick8 K.8, Wesel / Bochum / NRW | 721931 | |||
| Datum | 17.04.2012 08:46 | 18651 x gelesen | |||
| Moin Moin, auf Innenangriff.com gibt es eine sehr gute Erklärung zum Thema ASÜ (ATÜ ist mir nicht bekannt als Begriff). Kann ich nur empfehlen. Mit besten Grüßen Das von mir verfasste ist meine persönliche Meinung und auch nur zur Verwendung innerhalb des Forum bestimmt! ---- http://www.Innenangriff.com +++ Die Plattform rund um den Innenangriff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 721941 | |||
| Datum | 17.04.2012 09:15 | 18759 x gelesen | |||
Geschrieben von Yannick K.auf Innenangriff.com gibt es eine sehr gute Erklärung zum Thema ASÜ (ATÜ ist mir nicht bekannt als Begriff). danke. Das schreiben wir aber so ungefähr schon seit der ersten Auflage von Atemschutz, 1999.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Yann8ick8 K.8, Wesel / Bochum / NRW | 721946 | |||
| Datum | 17.04.2012 09:38 | 18577 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C. danke. Das schreiben wir aber so ungefähr schon seit der ersten Auflage von Atemschutz, 1999.... Richtig, aus diesem Grund steht ihr auch fast immer in unseren Quellen! Jedoch haben doch leider die wenigsten das Buch bzw. haben es jemals gelesen. :( Mit besten Grüßen Das von mir verfasste ist meine persönliche Meinung und auch nur zur Verwendung innerhalb des Forum bestimmt! ---- http://www.Innenangriff.com +++ Die Plattform rund um den Innenangriff | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 721949 | |||
| Datum | 17.04.2012 09:54 | 18616 x gelesen | |||
Geschrieben von Yannick K.Jedoch haben doch leider die wenigsten das Buch bzw. haben es jemals gelesen. :( Liegt wohl auch an den Preisen. Ist halt ein Teufelskreis: wenig Käufer --> hohe Preise hohe Preise --> wenig Käufer MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Yann8ick8 K.8, Wesel / Bochum / NRW | 721951 | |||
| Datum | 17.04.2012 10:15 | 18667 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D. Liegt wohl auch an den Preisen. Ist halt ein Teufelskreis: Ich denke der Preis macht nicht viel aus. Knapp 45 finde ich völlig i.O. für ein Fachbuch dieses Umfanges. Man kann sich so ein Buch auch mit mehreren kaufen. Zu viert muss jeder nur 11,24 beisteuern. IMHO liegt es eher an dem Willen sich fortzubilden. Mit besten Grüßen Das von mir verfasste ist meine persönliche Meinung und auch nur zur Verwendung innerhalb des Forum bestimmt! ---- http://www.Innenangriff.com +++ Die Plattform rund um den Innenangriff | |||||
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| Autor | Geor8g H8., Klingenthal / Sachsen | 721959 | |||
| Datum | 17.04.2012 11:55 | 18352 x gelesen | |||
| Hallo. Ja soweit alles richtig beobachtet, es ist der Gruppenführer des TLF16, der die ASÜ seiner beiden Trupps selbst durchführte. Erfahrungen? Eigentlich nicht- funktioniert alles gut- "Erfahrungen" hatten wir eher mit der zentralen Überwachung und Meldern die plötzlich Einsatzleiter waren. Deshalb konnte ich auch nach einigem Drängen mittlerweile alle vom System ASÜ durch Fahrzeugführer überzeugen. (An dieser Stelle mal ein Dank an CiFi, Ulli, atemschutzunfälle.eu und viele andere für ihre hilfreichen Argumentationsketten :) Euer Kampf ist nicht umsonst) Die Erklärungen warum und wieso gab es ja bereits, von daher bleibt mir nur noch die Empfehlung es selbst im Rahmen einer Übung mal selbst zu testen- da hat man dann ne eigene Vorstellung davon. Die Einbindung des Maschinisten als "Schreiberling" stand aufgrund fehlenden Bedienungskomforts und erhöhtem geräuschpegels an der Heckpumpe des W50 übrigens nie zu Debatte- außerdem ist es für den GF machbar- ansonsten sollte er seine Führerscheintauglichkeit überprüfen. Gruß aus den Bergen ---Hier könnte dein Zitat stehen--- | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 721967 | |||
| Datum | 17.04.2012 12:52 | 18544 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars T. Viele versuchen mir weiß zu machen, daß der Fahrzeugführer da eigentlich "gar keine Zeit" dafür hätte und bei vielen Feuerwehren ist es z.B. ja auch Usus, daß der Maschinist die ASÜ macht (oder gar schlimmer noch: es eine zentrale ASÜ gibt). das Problem liegt meines Erachtens weniger in der benötigten Zeit, sondern in der Behinderung durch das Mitführen einer entsprechenden Überwachungstafel. Daraus resultiert die Gefahr, dass der Gruppenführer sich zu statisch verhält und daher die Erkundung bzw. fortlaufende Lagebeurteilung darunter leidet. In der Feuerwehr meines Studienortes war es im normalen Einsatzgeschehen üblich, dass die Dokumentation der ASÜ für die vom Fahrzeug vorgehenden Trupps mittels der auf den Löschfahrzeugen vorhandenen Solinger Tafel durch den Maschinisten durchgeführt wurde, Einsatzbilder in der Presse lassen den Schluss zu, dass dieses Verfahren immer noch praktiziert wird. Das Vorgehen finde ich relativ praktikabel, sofern der Gruppenführer und der Maschinist entsprechend kommunizieren. Einsatzbild ca. 2011 Der in meiner derzeitigen Heimatwehr (Sollte jetzt jemand über die 2 Orte in meinem Profil stolpern: feuerwehrtechnisch habe ich noch nicht in Richtung meines neuen Arbeitsortes verlegt) praktizierten zentralen Atemschutzüberwachung stehe ich doch recht kritisch gegenüber, da ich die hier im Forum vorgebrachten Argumente dagegen durchaus teile. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 721969 | |||
| Datum | 17.04.2012 13:00 | 18407 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.das Problem liegt meines Erachtens weniger in der benötigten Zeit, sondern in der Behinderung durch das Mitführen einer entsprechenden Überwachungstafel. Gerade die solinger Tafel kann man sich doch bequem umhängen. Die behindert überhaupt nicht. So zumindest meine praktische Erfahrung mit dem Teil. Geschrieben von Michael D. ...sofern der Gruppenführer und der Maschinist entsprechend kommunizieren. Und spätestens da wird es interessant. 1. Mit wem funkt der Trupp? GrFü oder Maschinisten? 2. Woher weiß der Maschinist, was er (aus taktischer Sicht) aufschreiben soll? 3. Funken GrFü und Maschinist auch noch? (dann ist schnell der Kanal zu) Tafel am Fahrzeugheck wäre gerade dann eine Option, wenn der GrFü statisch vom Fahrzeugstandort aus führt. Wenn aber das erforderlich ist was Du oben beschriebst (nämlich eine fortgesetzte Erkundung aller 4 Phasen bzw. wenigstens Phase 3 und 4), genau dann darf die Tafel nicht fest am Fahrzeug hängen. Denn dann braucht der GrFü Zugriff darauf, wenn ihn das Funkgespräch eines Trupps von drinnen erreicht, während er gerade auf der Gebäuderückseite erkundet... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 721972 | |||
| Datum | 17.04.2012 13:35 | 20062 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.das Problem liegt meines Erachtens weniger in der benötigten Zeit, sondern in der Behinderung durch das Mitführen einer entsprechenden Überwachungstafel.Wenn es so eine Riesentafel ist, mag das sein. Wir haben einen A4-Vordruck auf einem entsprechenden Klemmbrett. Das behindert keineswegs. Der GF ist ja dazu da, um zu führen, nicht um beide Hände mit Werkzeugen oder anderer Arbeit zu belästigen ;-) Und wenn doch, legt man sie halt mal kurz an Seite. Nebeneffekt: Unter dem ASÜ-Vordruck ist immer noch ein weißes Blatt, notfalls die Rückseite des (oder eines anderen) Vordrucks. Da kann man sich dann auch abseits der ASÜ schonmal was festhalten: alternative Wege/Pläne für die gesamte Gruppe, Befehle an andere Trupps/Melder ohne PA, deren Erfolg auch später mal zu kontrollieren wäre, wenn Zeit ist schonmal ein paar Dinge für den späteren Bericht (Löschmittelverbrauch etc.), ein paar Erinnerungen für die Nachbesprechung, Skizzen (bei Lüftereinsatz ganz nett, welcher Raum wurde schon gezielt belüftet, welcher muss noch) usw. So ein Klemmbrett kann der ELW des kleinen Gruppenführers sein ;-) Geschrieben von Michael D. Daraus resultiert die Gefahr, dass der Gruppenführer sich zu statisch verhält und daher die Erkundung bzw. fortlaufende Lagebeurteilung darunter leidet.Wenn man Romane schreibt und die Skizzen da Vinci-ähnlich aufbaut, kann das durchaus passieren. Wenn man aber ein gesundes Maß an ASÜ und oben beschriebener Gruppenführungsbürokratenarbeit findet, hilft das eher beim Führungskreislauf, als dass es schadet. Ich sehe die Probleme, angelehnt an ein anderes gerade laufendes Thema, eher darin, dass manche für diese o.g. Schreiberei schon für Tablet-PC's schwärmen (da dann auch alles mögliche draufpacken), während andere noch nichtmal den möglichen Nutzen von Papier und Stift sehen. Da läuft (mal wieder) eine Entwicklung, wo die einen längst im schon anfahrenden Zug sitzen, die anderen aber noch beim Taxifahrer vorm Bahnhof stehen und das Kleingeld zählen... ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 721978 | |||
| Datum | 17.04.2012 14:06 | 18233 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Michael D. Ist doch ganz einfach: die Trupps kommunizieren dann mit der ASÜ (wer auch immer die dann gerade hat). Und schon ist der GrFü "abgemeldet"... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 721983 | |||
| Datum | 17.04.2012 14:32 | 18343 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars T. Ist doch ganz einfach: die Trupps kommunizieren dann mit der ASÜ (wer auch immer die dann gerade hat). Und schon ist der GrFü "abgemeldet"... Die Trupps kommunizieren mit dem Gruppenführer ggf. werden für Rückmeldungen GF und ASÜ angerufen. Das hat in der Erfahrung (Einsatzaufkommen in meinem damaligen Löschzug ca. 150 Einsätze/a) in der Regel funktioniert. Die Dokumentation der ASÜ durch den Maschinisten ist nun mal bei vielen Feuerwehren in Deutschland üblich das liegt vermutlich nicht daran, dass die alle zu doof oder unerfahren sind, sondern aufgrund ihrer Erfahrungen im Einsatz keinen Grund sehen, dieses Vorgehen zu ändern. Natürlich hat die ASÜ direkt durch den Einheitsführer unbestritten auch Vorteile - im Endeffekt muss man halt abwägen, was man für die praktikabelste Lösung hält. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 721991 | |||
| Datum | 17.04.2012 15:43 | 18304 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Die Trupps kommunizieren mit dem Gruppenführer ggf. werden für Rückmeldungen GF und ASÜ angerufen. Da kenne ich durchaus etwas anderes, eben daß die Trupps dann mit Vorliebe mit der die ASÜ ausführenden Stelle kommunizieren. Und im Falle einer zentralen ASÜ, wie Du sie im Fall Deiner Noch-Feuerwehr auch beschrieben hast (und die Du ja auch kritisch siehst), ist das dann nicht zwingend der GrFü.... Es sei denn der ist so gut und "läßt sich das Heft nicht aus der Hand" nehmen, bzw. die Trupps sind so diszipliniert, daß sie auch wirklich nur mit dem GrFü kommunizieren und sich die ASÜ mit irgendwelchen Druckabfragen zurück hält... Geschrieben von Michael D. Das hat in der Erfahrung (Einsatzaufkommen in meinem damaligen Löschzug ca. 150 Einsätze/a) in der Regel funktioniert. Da mir Deine Noch-Feuerwehr und einige Mitglieder sehr wohl und gut bekannt sind, würde ich niemanden als "doof" bezeichnen. Du schreibst aber ja selbst "in der Regel" und aufgrund "ihrer Erfahrungen im Einsatz"... bisher war (meines Wissens) auch noch nirgendwo so richtig "die Kacke am Dampfen" bzw. hatten wir hier im Landkreis (meines Wissens) nach keinen "echten" Atemschutznotfall zu beklagen. Bevor man diese Erfahrungen jedoch in Köln, Tübingen, Göttingen u.v.a. machen mußte, war man da sicher genauso weit wie wir jetzt (noch) sind. Weil, ist ja alles weit weg und bei uns passiert so was nicht... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 721992 | |||
| Datum | 17.04.2012 15:56 | 18067 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Lars T. Da kenne ich durchaus etwas anderes, eben daß die Trupps dann mit Vorliebe mit der die ASÜ ausführenden Stelle kommunizieren. Und im Falle einer zentralen ASÜ, wie Du sie im Fall Deiner Noch-Feuerwehr auch beschrieben hast (und die Du ja auch kritisch siehst), ist das dann nicht zwingend der GrFü.... Meine Ausführungen bezogen sich auf die ASÜ durch den Maschinisten, wie sie in meiner Wuppertaler Zeit praktiziert wurde. Im Falle der zentralen ASÜ sehe ich die Gefahr durchaus auch als signifikant an, deshalb bin ich persönlich auch kein Freund dieser Variante. Viele Grüße Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 721994 | |||
| Datum | 17.04.2012 16:16 | 18302 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Natürlich hat die ASÜ direkt durch den Einheitsführer unbestritten auch Vorteile - im Endeffekt muss man halt abwägen, was man für die praktikabelste Lösung hält. Nein. Es zählt das, was taktisch sinnvoll ist. Und glaube mir. Ich kann Dir mit einer Übung im (erweiterten) Zugrahmen die ich entsprechend gestalte so fahren, dass die GrFü danach darum betteln, die Tafel selbst in der Hand halten zu dürfen. Geschrieben von Michael D. Die Dokumentation der ASÜ durch den Maschinisten ist nun mal bei vielen Feuerwehren in Deutschland üblich das liegt vermutlich nicht daran, dass die alle zu doof oder unerfahren sind,... Ähm. Doch. Weil sie a) nicht taktisch an die Sache rangehen b) die ATÜ keine ATÜ ist sondern eine Alibiveranstaltung (Zeiten und Drücke aufschreiben) machen Geschrieben von Michael D. ....sondern aufgrund ihrer Erfahrungen im Einsatz keinen Grund sehen, dieses Vorgehen zu ändern. Wie ein schönes Zitat sinngemäß sagt: Erfahrung bedeutet gar nichts, man kann eine Sache auch 30 Jahre lang falsch machen. Hintergrund s.o. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 721997 | |||
| Datum | 17.04.2012 16:23 | 18200 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.die ATÜ keine ATÜ ist sondern eine Alibiveranstaltung (Zeiten und Drücke aufschreiben) machen Das ist wohl der Hauptgrund. Die ASÜ ist laut FwDV7 Pflicht, irgendjemand hat daraufhin mal den Maschinisten als "geeignete Person" (weil am wenigsten zu tun) ausgeguckt und der Rest hat es nachgemacht. So lange nichts passiert wird sich das auch nicht ändern. Und das was schon passiert ist ist "weit weg", "waren andere Umstände" - fügen Sie hier jede beliebige Ausrede ein - etc. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 721998 | |||
| Datum | 17.04.2012 16:45 | 18004 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael L.irgendjemand hat daraufhin mal den Maschinisten als "geeignete Person" (weil am wenigsten zu tun) ausgeguckt und der Rest hat es nachgemacht.Und weil der ach so wenig zu tun hat, hat man das auch gleich in die DV 3 als "Kann-Arbeit" dem Maschinisten zugeschrieben. Und so steht der dienstvorschriftstreue Maschinist 2012 an seinem HLF, hat im Heck die Pumpe im Blick, schaut auf der linken Seite ob der Stromerzeuger richtig Strom erzeugt, hilft den Jungs auf der rechten Seite bei der Geräteentnahme, hilft den Jungs 100m weiter weg beim Aufbau der Wasserversorgung (bis hierhin alles "Pflichtaufgabe" nach DV3...), und kriegt dann den Befehl zur Unterstützung bei der Atemschutzüberwachung, weil er ja so wenig zu tun hat... Als die DV 3 geschrieben wurde, muss die Schreiber ein Maschinist irgendwie vorher geärgert haben ;-) ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 722014 | |||
| Datum | 17.04.2012 19:45 | 17984 x gelesen | |||
| Hallo Christian, ich will hier nochmal einhacken, weil mir vielleicht nur die Begrifflichkeiten nicht klar sind. Spricht Deiner Meinung und Erfahrung nach etwas dagegen RZA und ASÜ personell zu trennen? Klar ist die RZA ein Teil der ASÜ, muss aber doch meines Erachtens nicht zwingend vom GF durchgeführt werden? Der bekommt ja alle relevanten Daten über Funk mit. Muss sich dafür aber nicht mit dem piependen Ding herumärgern und kann vielleicht tatsächlich andere, relevantere Dinge notieren. Du hast selbst mal vom "uniformierten Schreiberling" geschrieben, kann ich das wie oben aufgeführt verstehen? Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 722015 | |||
| Datum | 17.04.2012 19:54 | 17835 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Spricht Deiner Meinung und Erfahrung nach etwas dagegen RZA und ASÜ personell zu trennen? Was ist RZA? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 722016 | |||
| Datum | 17.04.2012 19:57 | 17950 x gelesen | |||
| Registrierung und Zeiterfassung von Atemschutzgeräteträgern, siehe FwDV 7 Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 722017 | |||
| Datum | 17.04.2012 19:58 | 17915 x gelesen | |||
geschrieben von Adrian Ridder und Ulrich Cimolino die Registrierung und die Zeitüberwachung des Atemschutzeinsatzes (RZA) sprich das Bedienen der Tafel, notieren der Drücke und Zeiten, zurückstellen der Uhren bzw. Knöpfen drücken.... Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 722018 | |||
| Datum | 17.04.2012 20:03 | 17884 x gelesen | |||
| Diese Trennung könnte in der Praxis dazu führen, dass - Dinge doppelt notiert werden oder - Dinge vergessen werden, weil der Angriffstrupp dann zwei Ansprechpartner hat. Normal kenne ich es so, dass die relevanten Daten, wenn per Funk übermittelt, gemeinsam kommen, z.B. "Sind jetzt in 1. Raum links, kein aufrechter Gang mehr möglich wg. Rauchgrenze, Druck XY". Das wären dann relevante Infos für beide "Schreibkräfte". Daher halte ich von einer solchen Trennung nichts. Die reine RZA ist, wenn man alles taktische drumherum wirklich mal außer acht lässt und vor dem Einsatz/auf Anfahrt eine vernünftige Vorbereitung erfolgte, ein absolutes Minimum an Aufwand, das kann der GF dann auch noch. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 722019 | |||
| Datum | 17.04.2012 20:04 | 17871 x gelesen | |||
| Richtig. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 722023 | |||
| Datum | 17.04.2012 20:20 | 17884 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Diese Trennung könnte in der Praxis dazu führen, dass Wäre ja nicht so schlimm... Geschrieben von Sebastian K. - Dinge vergessen werden, ... wäre doof. Geschrieben von Sebastian K. weil der Angriffstrupp dann zwei Ansprechpartner hat Das ist ein organisatorisches Problem. Wenn ich RZA meine, dann meine ich dass diese Person ausschließlich und alleinigst bei Erreichen der Zeitgrenzen die Druckabfrage macht, ansonsten natürlich der GF alleiniger Ansprechpartner bleibt. Ich sehe in diesem Fall die RZA zum einen als reine Dokumentation, zum anderen als "Erinnerung" an den ATR mal wieder an sein ATG zu denken. Ich meine ja nicht dass der GF es nicht machen darf, habe aber sehr gute Erfahrungen gemacht wenn die RZA zentral (LF, Verteiler) erreichbar ist. Bei der Gefahr der Fehlkommunikation sehe ich aber ein tatsächliches Problem, da werde ich noch weiter nachgrübeln. Gruß und Dank, Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 722026 | |||
| Datum | 17.04.2012 20:25 | 17663 x gelesen | |||
| Zum Glück gibt es "copy&paste" ;-) Nur weil ich paranoid bin heisst das nicht dass Sie nicht hinter mir her sind! | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 722027 | |||
| Datum | 17.04.2012 20:34 | 17655 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.RZA Ok. Habe das noch nie so abgekürzt gelesen/gehört. Geschrieben von Knut K. Spricht Deiner Meinung und Erfahrung nach etwas dagegen RZA und ASÜ personell zu trennen? Mal andersherum: Was spicht denn dafür? M.E. hält sich der Aufwand doch echt in Grenzen. Warum sollte man das nochmal extra jemanden machen lassen? ABM? MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722028 | |||
| Datum | 17.04.2012 20:39 | 18002 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Ich sehe in diesem Fall die RZA zum einen als reine Dokumentation, Wozu? Wir machen das nicht zum Selbstzweck, damit wir irgend was dokumentieren. Diese Tätigkeit hat zwei Hintergründe 1. Sicherheitsbelange 2. Taktische Belange 1. ist ureigenste Aufgabe der Führungskraft, die die Jungs rein geschickt hat 2. Ist ureigenste Aufgabe des taktischen Führer der die Infos von den Jungs bekommt. Da die Personen unter 1. und 2. identisch sind --> GrFü. Geschrieben von Knut K. ansonsten natürlich der GF alleiniger Ansprechpartner bleibt. Der GrFü sollte immer der alleinige Ansprechpartner des Trupps sein. Das ist ja gerade der Vorteil. Geschrieben von Knut K. Ich meine ja nicht dass der GF es nicht machen darf, habe aber sehr gute Erfahrungen gemacht wenn die RZA zentral (LF, Verteiler) erreichbar ist. Und was sollen die damit machen? Nur damit was aufgeschrieben ist? Die Drücke (Zeiten sind mit mir eigentlich recht wurst) notiert der GrFü doch quasi nebenher. Wir reden vom 1. Anfangsdruck - der steht auf der Geräteplakette 2. Druck beim Erreichen des befohlenen Einsatzortes 3. Druck bei Rückzugsbeginn Das ganze für i.d.R. maximal zwei Trupps gleichzeitig. Sollte der GrFü damit wirklich überfordert sein möchte ich nicht von ihm im Einsatz geführt werden. Druckabfragen sind i.d.R. auch vollkommen unkompliziert, wenn man sie z.B. als Trupp in "Routinemeldungen" einbindet. Also "Bla Bla... kommen.... wechseln Stockwerk vom Erdgeschoß ins 1. Obergeschoß - Niedrigster Druck im Trupp 210 bar kommen" Und wenn man eine sinnvolle ATÜ-Tafel kauft, dann fiep da auch nix. Denn vernüntige Tafeln sind vollkommen geräuschlos. Maximal noch ein Klingeln beim "Zeitende". Denn wie gesagt. Die Drücke sind nur 10% des eigentlichen Wertes der ATÜ. Das macht man quasi nebenbei. Deshalb wird das bei den allermeisten Teln komplett überbewertet und durch technische Gimmicks in den Vordergrund gespielt. Obwohl es nur ein Nebenprodukt ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 722032 | |||
| Datum | 17.04.2012 21:31 | 17781 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F....Niedrigster Druck im Trupp 210 bar kommen"Hier muss ich aber mal ein Widerspruch einlegen! Es werden immer beide Drücke durchgegeben! Wir handhaben das so, dass der erste Druck immer Truppführer und der zweite Druck Truppmann ist. Dies wird auch so untereinander auf der Überwachungstafel aufgeführt! MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 722034 | |||
| Datum | 17.04.2012 21:36 | 17730 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian M. Hier muss ich aber mal ein Widerspruch einlegen! Naja, für mich als GF ist aber eigentlich nur der niedrigste Wert interessant, oder? Gruss Ralf Hast du Interesse an Digitalfunk und bist auch zufällig aus Rheinland-Pfalz? Dann schau doch mal bei www.tetra.feuerwehr-polch.de rein, ein Digitalfunkforum speziell für User aus Rheinland-Pfalz. Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 722035 | |||
| Datum | 17.04.2012 21:39 | 17805 x gelesen | |||
| Hallo, und was bringt das? Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 722036 | |||
| Datum | 17.04.2012 21:44 | 17921 x gelesen | |||
| Hallo Ralf! Geschrieben von Ralf R. Naja, für mich als GF ist aber eigentlich nur der niedrigste Wert interessant, oder? Dem ist nicht so! Wenn beide Drücke dokumentiert sind kann man auch als Einheitsführer feststellen, ob einer der Truppmitglieder einen erhöhten (außergewöhnlichen) Luftverbrauch hat. Kleines Beispiel: Truppführer fängt mit 310bar an Truppmann mit 290bar nach 5 Minuten im Einsatz kommt die Lagemeldung: bla bla, Drücke 210, und 220. Ergebnis: Truppführer hat 100bar verbraucht und Truppmann 70bar. Nun denken wir an den Leitspruch: mit Hinwegluft und Rückwegluft! MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722039 | |||
| Datum | 17.04.2012 21:51 | 17957 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian M.Hier muss ich aber mal ein Widerspruch einlegen! Kannst Du. Bringt aber nichts ;-) Geschrieben von Christian M. Es werden immer beide Drücke durchgegeben! Was soll das bringen? Außer mehr Daten die keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn zur Folge haben. Geschrieben von Christian M. Dies wird auch so untereinander auf der Überwachungstafel aufgeführt! Und? Das ist ein Hilfmittel. Nicht das maßgebliche... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722041 | |||
| Datum | 17.04.2012 21:54 | 17820 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian M.Nun denken wir an den Leitspruch: mit Hinwegluft und Rückwegluft! Und? Glaubst Du wirklich, dass das in der Realität auf eine niedrigen zweistelligen Wert eingrenzen kannst? Ohne Ableseungenauigkeiten bei der Ersterfassung des Drucks, beim Ablesen unter Sichtbehinderung,... Wie gesagt. Dem Druck wird eine viel zu hohe Bedeutung beigemessen. Er ist aber nur einer von vielen Faktoren, die ich in meine Lagebeurteilung als GrFü einbeziehen muß. Und ich wünschte mir, man wäre auch an anderer Stelle so akribisch wenn es um das Notieren von Dingen im Rahmen der ATÜ geht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 722042 | |||
| Datum | 17.04.2012 21:57 | 17929 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christian F. Kannst Du. Bringt aber nichts ;-)Da haben u.a. auch unsere Ladesfeuerwehrschule eine andere Meinung zu! Geschrieben von Christian F. Was soll das bringen? Außer mehr Daten die keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn zur Folge haben.Eben doch! Und zwar die weiter Planung und Überwachung! Warum ist der Verbrauch des einen Truppmitgliedes so hoch? Gerätedefekt?, Persönliche Gründe?, Körperliche Anstengung?,... Geschrieben von Christian F. Und? Das ist ein Hilfmittel. Nicht das maßgebliche...Habe nie behauptet das dies maßgeblich ist. Nur das man beide Drücke Überwachen soll! Und ob ich nun funke: "bla bla, der niedrigste Druck ist 210 oder bla bla, Meier 210, Schulz 220 Das nimmt sich nicht viel MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 722048 | |||
| Datum | 17.04.2012 22:32 | 17923 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian M.Und zwar die weiter Planung und Überwachung! Warum ist der Verbrauch des einen Truppmitgliedes so hoch? Gerätedefekt?, Persönliche Gründe?, Körperliche Anstengung?,. Und? Was willst Du draußen machen? Orakeln? Das kann auch ein partiell höherer Verbrauch sein z.B. auf Grund der jeweiligen Tätigkeit. Das kann nur der AGT selbst für sich beurteilen. Außen ist das nur ein Hilfsmittel. Geschrieben von Christian M. Und ob ich nun funke: "bla bla, der niedrigste Druck ist 210 oder bla bla, Meier 210, Schulz 220 Ich bin oftmals froh, wenn ich einen Druck sinnvoll und verständlich übermittelt bekomme. Das reicht mir für das was ich draußen beurteilen muß vollkommen aus. Da muß ich keine zwei Drücke haben. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 722049 | |||
| Datum | 17.04.2012 22:42 | 17916 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ich bin oftmals froh, wenn ich einen Druck sinnvoll und verständlich übermittelt bekomme. ...Das ist dann reine Ausbildungssache! Wir haben dies u.a bei einem Atemschutznotfall-Seminar und Übungen, sowie den jährlichen Belastungsübungen getestet und anschließend Stadtweit (ca. 170 Feuerwehrangehörige und ca. 100 AGT`s) eingeführt. Und es funktioniert. Geschrieben von Christian F. Das reicht mir für das was ich draußen beurteilen muß vollkommen aus.Dir reicht das aus, andere sagen ASÜ brauct man gar nicht und wir machen es so! Ich für meinen Teil habe lieber die Übersicht ob da jemand, wie vorhin schon geschrieben, "außergewöhnlich" viel Verbrauch hat um evtl Maßnahmen weiter einzuleiten! MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 722051 | |||
| Datum | 17.04.2012 22:51 | 17874 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian M.Kleines Beispiel: Für die Rückwegluft ist immer der höchste Luftverbrauch maßgeblich, und aus diesem Grund reicht es auch dicke aus, wenn der jeweils niedrigste Behälterdruck für die Berechnung herangezogen wird! Geschrieben von Christian M. Wenn beide Drücke dokumentiert sind kann man auch als Einheitsführer feststellen, ob einer der Truppmitglieder einen erhöhten (außergewöhnlichen) Luftverbrauch hat. Das ist elementare Aufgabe des Truppführers. Und der entscheidet dann im Zweifelsfall zwischen geordnetem Rückzug oder Mayday-Ruf! MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 722053 | |||
| Datum | 17.04.2012 22:55 | 17759 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel M.Geschrieben von Christian M."Kleines Beispiel:Das sind gerade 60 bar Unterschied von den wir hier reden! Das ist ein haufen Holz! MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 722054 | |||
| Datum | 17.04.2012 23:02 | 17845 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian M. Kleines Beispiel: Bei Deinem Beispiel hätte der Truppführer mit 210bar in der Lagemeldung den niedrigeren Druck. Mit 100bar Verbrauch für den Hinweg hat er auch den größeren Verbrauch, also sind für den Rückweg 200bar einzuplanen. "Quizfrage": wird der Rückweg angetreten, wenn der Truppführer oder wenn der Truppmann die 200bar erreicht hat? ;-) In jedem Fall ist der niedrigere Druck entscheidend und das ist zwangsläufig auch immer der Druck, den der AGT mit dem höheren Verbrauch hat. Geht gar nicht anders.... Anderes Beispiel: Truppführer: 310bar, Ziel erreicht bei 250bar Truppmann: 290bar, Ziel erreicht bei 230bar Beim Notieren beider Drücke kommt man für beide auf einen Verbrauch von 60bar für den Hinweg => Rückweg bei 120bar. Beim Notieren nur des niedrigeren Druckes (nur der 230bar) kommt man auf einen max. Verbrauch von 80bar, da man vom höheren Verbrauch ausgehen muß und nicht weiß, wer von beiden die 230bar hat=> Rückweg bei 160bar. Also eigentlich viel (40bar) zu früh, aber wen sollte das stören....? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 722055 | |||
| Datum | 17.04.2012 23:08 | 17758 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Verbrauch von 80bar, da man vom höheren Verbrauch ausgehen muß und nicht weiß, wer von beiden die 230bar hatIch denke es wird nur der niedrigste Druck notiert? Also die 290 bar! somit habe ich einen so notierten Verbrauch von 60bar... MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 722056 | |||
| Datum | 17.04.2012 23:12 | 17868 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und wenn man eine sinnvolle ATÜ-Tafel kauft, dann fiep da auch nix. Denn vernüntige Tafeln sind vollkommen geräuschlos. Maximal noch ein Klingeln beim "Zeitende". Ich glaube wir stoßen da in das gleiche Horn. Eine sinnvolle ATÜ mache ich auf dem Klemmbrett, evtl. noch mit einer guten Vorlage. Hier notiere ich mir auch die Dinge (s.o.), die mir als GF wichtig sind. Das blinkende und fiepende Spielzeug lasse ich beim Melder oder Maschinisten (oder wer sonst eine Hand frei hat). Der kann dann alle paar Minuten daran erinnern, die Drücke weiterzugeben. Ich sehe diese ähnlich irrelevant wie Du. Für die wirklich wichtigen Dinge haben die modernen Geräte aber leider meist garkeinen Platz. Die regelmäßige Abfrage ist aber, denke ich, für den AGT wichtig, damit er vor lauter Arbeiten nicht vergisst auf sein Gerät zu gucken. Sollte er dabei etwas interessantes sehen, wird er es dem GF schon sagen. Natürlich könnte man das fiepende Spielzeug auch weglassen, aber wenn es nunmal schon da ist kann man es auch hernehmen. Vielleicht auch als zweite Sicherheit, falls der GF (warum auch immer) seinen AGT aus den Augen verliert. Habe ich einigermaßen verstanden was Du mir sagen wolltest? Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: XING | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 722058 | |||
| Datum | 17.04.2012 23:17 | 17767 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian M.Ich denke es wird nur der niedrigste Druck notiert? Also die 290 bar! somit habe ich einen so notierten Verbrauch von 60bar... Ähm, jein. Auf der Anfahrt werden zunächst beide AGT erfaßt/registriert (weil die Daten kann man passenderweise später auch für die Atemschutzdokumentation und der persönlichen Atemschutznachweise der AGT nutzen). "Später" bei den Lagemeldungen bzw. zur Beurteilung um den Rückweg rechtzeitig anzutreten, ja dann wird (hier) nur der niedrigere Druck notiert, weil der ja entscheidend ist. Am Ende dann jedoch wieder beide... ;-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 722059 | |||
| Datum | 17.04.2012 23:25 | 17730 x gelesen | |||
| Hier wurde das Thema auch schonmal diskutiert. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 722060 | |||
| Datum | 17.04.2012 23:25 | 17930 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Ähm, jein.Wo liegt das Problem alles zu vereinheitlichen? Immer beide Drücke von Anfang bis Ende! So geht nichts vergessen... Der Truppführer muss doch eh seinen Truppmann fragen welchen Druck er hat. es sind somit beide Drücke bekannt und können doch dann auch erfasst werden. MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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