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| Thema | drittes PA im Mannschaftsraum | 64 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 640615 | |||
| Datum | 18.08.2010 18:29 | 34464 x gelesen | |||
| Hallo. Bei uns laufen Überlegungen auf einem 3Mann-Angriffstrupp umzurüsten. Dazu müßte man unsere Fahrzeuge mit einen zusätzlichen PA im Mannschaftsraum ausrüsten. Frage : Was kostet eine Halterung für Atemschutzgeräte? Was muß ich beim Einbau beachten? Kann ich sowas überhaupt selbst machen? Muß ich dann neuen TÜV haben ? Gruß Peter | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 H.8, Engelsbrand / Baden-Württemberg | 640616 | |||
| Datum | 18.08.2010 18:31 | 30155 x gelesen | |||
| Vielleicht mal bei der FW Wittlich nachfragen. Die haben das mal selbst (?) umgebaut. Stand mal vor Jahren in der FW-Bravo... MfG/MkG Philipp H. ----------------------------------------------------------- Alles, was ich schreibe ist lediglich meine private Meinung!!! Ich untersage jegliches, auch auszugsweise, Kopieren meiner Beiträge ohne meine schriftliche Zustimmung!!! | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 640617 | |||
| Datum | 18.08.2010 18:39 | 30156 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenDazu müßte man unsere Fahrzeuge mit einen zusätzlichen PA im Mannschaftsraum ausrüsten. Muss man nicht, man kann das Gerät auch erst vor Ort ausserhalb Schultern. Es ist meist schon eng genug, wenn sich 2 FA während er Fahrt ausrüsten. Verfügt das Fahrzeug über 6 Geräte (Sicherheitstrupp)? Grüße Jens | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 640620 | |||
| Datum | 18.08.2010 18:44 | 29907 x gelesen | |||
| Hallo Nein! Zur Zeit noch 4PA. Wenn wir es umbauen dann sollten auch sechs Geräte auf das Fahrzeug. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640621 | |||
| Datum | 18.08.2010 18:56 | 30681 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenBei uns laufen Überlegungen auf einem 3Mann-Angriffstrupp umzurüsten. Dazu müßte man unsere Fahrzeuge mit einen zusätzlichen PA im Mannschaftsraum ausrüsten. BEVOR Ihr das macht, erst mal über die Grundsatzfrage WIRKLICH nochmal nachdenken! Das ist NUR sinnvoll, wenn Ihr IMMER sofort 6 PA-Träger stellen könnt und auch die Geräte dafür habt. Davon abgesehen sind 3 PA nebeneinander schon spannend für die die sich damit parallel ausrüsten sollen. Alles schon mehrfach hier diskutiert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640623 | |||
| Datum | 18.08.2010 19:05 | 30487 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAlles schon mehrfach hier diskutiert... hier die FAQ: http://www.feuerwehr.de/faq/3-mann-angriffstrupp.php ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 640683 | |||
| Datum | 19.08.2010 08:17 | 29156 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenWas kostet eine Halterung für Atemschutzgeräte? Die Frage kann dir am besten der Aufbauhersteller beantworten. Wir warten auch noch auf ein Angebot. Allerdings haben wir in diversen Versuchen herausgefunden, das es wesentlich einfacher ist wenn der 3. Mann in der Kabine nur die Maske, Haube und den Helm anlegt und den PA dann draußen anzieht. Zeitlich macht das kaum was aus. Rein aus Interesse: Warum wollt ihr auf 3er Trupp umstellen? Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg | 640687 | |||
| Datum | 19.08.2010 08:29 | 29039 x gelesen | |||
| Was viele Feuerwehren noch nicht Haben ist ein zusätzliches Rettungsatemschutzgerät für den Sicherungstrupp. Wäre dies nicht wichtiger? In Zeiten von Personalknappheit auf den dreier Trupp umzustellen? Bei manchen Entscheidungen bleiben viele Fragen offen. mfg Peter wie immer meine private Meinung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 640688 | |||
| Datum | 19.08.2010 08:34 | 28818 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LippIn Zeiten von Personalknappheit auf den dreier Trupp umzustellen? Daher auch meine Frage an den Threadersteller aus welchen Gründen das gemacht werden soll. In vielen Fällen (auch bei uns) folgt die Taktik der Technik. Und das halte ich für bedenklich. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 640689 | |||
| Datum | 19.08.2010 08:37 | 29471 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, der "Schlauchtrupp" auf euern HLF 20/16 der BF hat aber auch nicht sonderlich viel Platz um die PA anzulegen, diese sind ja nun auch schon ziemlich eng zusammen... Sicherlich sind 3 PA noch etwas spannender, aber viel weniger Platz hat man da auch nicht... Mal davon abgesehen, dass eure Jungs sehr viel geübter sind ;) Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 640690 | |||
| Datum | 19.08.2010 08:41 | 29170 x gelesen | |||
| Die Firma BAI hatte auf der Interschutz ein (H)LF stehen mit 4! PAs nebeneinander. Das war schon ohne Ausrüstung und mit Alltagsbekleidung kuschelig... Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640703 | |||
| Datum | 19.08.2010 09:26 | 29342 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Schröderder "Schlauchtrupp" auf euern HLF 20/16 der BF hat aber auch nicht sonderlich viel Platz um die PA anzulegen, diese sind ja nun auch schon ziemlich eng zusammen... Sicherlich sind 3 PA noch etwas spannender, aber viel weniger Platz hat man da auch nicht... Mal davon abgesehen, dass eure Jungs sehr viel geübter sind ;) 2 PA nebeneinander sind deutlich einfacher (selbst wenn die "eng" stehen) als 3, weil außen Platz ist. Wers nicht glaubt: Ausprobieren... Auch dazu gabs schon mehrere Diskussionen und Hinweise.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640704 | |||
| Datum | 19.08.2010 09:27 | 29308 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Schröder"Schlauchtrupp" ist formal übrigens der 2. also der Wassertrupp - auch wenn viele traditionell immer noch ST sagen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 640711 | |||
| Datum | 19.08.2010 09:41 | 28953 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenBei uns laufen Überlegungen auf einem 3Mann-Angriffstrupp umzurüsten. Tipp: Vorher mal in der urbanen Umgebung fragen, ob sich ein solches Konzept langfristig bewährt... ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640712 | |||
| Datum | 19.08.2010 09:43 | 29035 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamTipp: Vorher mal in der urbanen Umgebung fragen, ob sich ein solches Konzept langfristig bewährt... ;-) Wie das immer so ist, werden alle (respektive die meisten) ja sagen... (Wie bei fast allen Konzepten, die man so irgendwo nachfragt - und seien sie noch so diametral zu anderen die auch woanders nachgefragt werden...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen | 640728 | |||
| Datum | 19.08.2010 12:30 | 28947 x gelesen | |||
| Hallo, sicherlich ist technisch eine Sitzgelegenheit in der Mannschaftskabine mit 3 PA Halterungen möglich. Nachrüsten ist ehr ein Problem, da ja meist das Rückhaltesystem (Anschnallgurt) mit intergriert sein muß, kann man das nicht so einfach selbst bauen. Bei Rosenbauer gibt es Sitze der amerikanischen Firma H.O. Bostrom, die auch in Deutschland eine Zulassung haben. Diese dürfen sogar in Fahrtrichtung eingebaut werden und auch auf den Beifahrersitzplatz. Wenn ich mich richtig erinnere war auch das Fahrzeug von BAI auf der Interschutz damit ausgestattet. In Norwegen, Schweden und Dänemark fahren sehr viele Feuerwehrfahrzeuge mit 3 er PA Halterung im Fahrerhaus rum, auch viele Kleinbusse (Sprinter, T5 usw.) werden damit im Fahrgastraum ausgestattet. Ob sich die Investitionnachträglich lohnt weiß ich nicht, bis vor Ort ein Wasserversorgung hergestellt ist, die Lage festgestellt wurde ist der 3 Mann wahrscheinlich auch mit dem Gerät was im Fahrzeugaufbau verlastet ist ausgerüstet. Hier noch ein paar Links: H.O. Bostrom Egenes Rosenbauer Norge Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra | |||||
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| Autor | Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen | 640730 | |||
| Datum | 19.08.2010 12:36 | 28459 x gelesen | |||
| hier noch ein aktuelles Bild von BAI 3er Sitzbank BAI im Text auf der Homepage von BAI wird sogar auf die machbare Technische Möglichkeit von bis zu 6 PA Halterungen hingewiesen. BAI Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra | |||||
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| Autor | Greg8or 8M., Roth / Rheinland Pfalz | 640733 | |||
| Datum | 19.08.2010 12:44 | 28411 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Dominic Wenkel im Text auf der Homepage von BAI wird sogar auf die machbare Technische Möglichkeit von bis zu 6 PA Halterungen hingewiesen. und hier auch verwirklicht: Bad Sobernheim Gruß Gregor P.S. Meine Meinung.... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640735 | |||
| Datum | 19.08.2010 12:49 | 28833 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic Wenkelim Text auf der Homepage von BAI wird sogar auf die machbare Technische Möglichkeit von bis zu 6 PA Halterungen hingewiesen. Klar, technisch einbauen kann man alles mögliche... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Domi8nic8 W.8, Bad Berka, 99735 Nohra / Thüringen | 640736 | |||
| Datum | 19.08.2010 12:51 | 28301 x gelesen | |||
| Danke für die Info. Die Firma Marte aus Östereich hatte auch 3er Halterungen im Mannschaftsraum Marte die Firma wurde durch die Firma Walser übernommen. link Mit kameradschaftlichen Gruß Dominic Wenkel FFw Bad Berka, FFw Nohra | |||||
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| Autor | Mark8us 8S., Hungen / Hessen | 640738 | |||
| Datum | 19.08.2010 13:02 | 28420 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKlar, technisch einbauen kann man alles mögliche Dem stimme ich zu 100% zu. Bei unserem HTLF von Lentner (Bj. 2003) sind auch 4PAs gegen die Fahrtrichtung eingebaut. Ein gleichzeitiges Ausrüsten ist aber nur bei zwei Trägern möglich. Bei überörtlicher Hilfe kann man sich allerdings nacheinander ausrüsten, wenn genügend Träger verfügbar sind. Vorteil ist eben, dass sich der W-Trupp auch sitzend ausrüsten kann und man den Platz, den die PA im Aufbau verbrauchen würden, spart. | |||||
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| Autor | Gern8ot 8Z., Gratkorn / Steiermark | 640745 | |||
| Datum | 19.08.2010 13:27 | 28403 x gelesen | |||
| In Österreich wird "Standard" im 3er Atemschutztrupp vorgegangen, mit allen Vor- und Nachteilen. Daher haben auch alle österreichischen Fahrzeug, welche PA in der Gruppenkabine haben, alle 3 Geräte in der Kabine. (Tunnelfahrzeuge sogar für alle Sitzplätze) Der Rettungstrupp (3 Mann) wird von einem weiteren Fahrzeug gestellt. (Ich hab Jehova gesagt...) Atemschutzanlegen auf Alarmfahrten mit 3 Geräten pro Sitzreihe ist bei uns also der Regelfall und ohne Probleme möglich. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 640746 | |||
| Datum | 19.08.2010 13:31 | 28627 x gelesen | |||
| Ich weiß ;) Deswegen ja auch in Gänsefüßchen, eigentlich müsste der WT nach FwDV 3 aber am Fenster sitzen ;) Mir ist aber schon verständlich, dass das den Aufbau und die Kabine um einiges komplizierter machen würde und es daher Sinn macht, den WT dorthin zu setzen ;) Im Regelfall ist ja auch kein ST auf den Autos, zumindest bei der BF, oder? Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 640748 | |||
| Datum | 19.08.2010 13:34 | 28737 x gelesen | |||
| Die weiter oben schon erwähnten HLF in Düsseldorf haben auch 5 PA in der Kabine... 2 für den A-Trupp (gegen Fahrtrichtung) 2 für den W-Trupp (in Fahrtrichtung) 1 für den GF (in Fahrtrichtung) Welche Sitze da verbaut sind, weiß ich nicht, aber das wird uns Ulrich ja sicherlich sagen können... Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 640753 | |||
| Datum | 19.08.2010 14:00 | 28452 x gelesen | |||
| Link zum Bild bei truckenmueller.de MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 640798 | |||
| Datum | 19.08.2010 17:40 | 28509 x gelesen | |||
| Hallo. Also wir haben es in Übungen ausprobiert und fanden es von Arbeiten angenehmer mit 3Mann vorzugehen als mit 2Mann. Aber es ist noch nichts spruchreif bei uns. Da wir ja nur ein Löschzug von neun + Hauptamtliche Wache sind. Muß daher sowie so vieles geklärt werden. Auch die Kosten fragen. Daher meine Frage nach den Kosten die für eine Nachrüstung von einem drittem PA im Fahrzeug entstehen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640845 | |||
| Datum | 19.08.2010 21:28 | 28848 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenAlso wir haben es in Übungen ausprobiert und fanden es von Arbeiten angenehmer mit 3Mann vorzugehen als mit 2Mann. Gegenfrage: Die FAQ hast Du mittlerweile gelesen? Und verstanden? Geschrieben von Peter Oberheiden Da wir ja nur ein Löschzug von neun + Hauptamtliche Wache weil das kommt mir dann gerade ein bißchen "komisch" vor... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 640852 | |||
| Datum | 19.08.2010 21:42 | 28227 x gelesen | |||
| Wie schon geschrieben, die Kosten könnt ihr euch sparen. Der dritte Mann kann sich auch draußen ausrüsten während der Rest die Klamotten zusammensucht. Allerdings finde ich es etwas "merkwürdig" sich eine Taktik auszuwählen ohne das nötige Personal zu haben. Oder erst die Taktik erstellt und dann zusieht wie man das Personal an den Start bekommt. Oder sich von der Technik die Taktik aufzwingen lässt, so wie bei uns im Moment. Ich habe mal gelernt das die Technik der Taktik folgt und nicht umgekehrt.... Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 640860 | |||
| Datum | 19.08.2010 22:07 | 28423 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenAlso wir haben es in Übungen ausprobiert und fanden es von Arbeiten angenehmer mit 3Mann vorzugehen als mit 2Mann. Laß es Dir von jemandem gesagt sein, der das schon vor vielen Jahren in der Praxis ausprobiert hat: Laßt es sein. Das klappt in Übungen immer ganz toll, da merkt man auch eine Entlastung beim Materialschleppen. Das war es auch schon. Sobald Du bei Übungen strikt auf die Einhaltung der DV 7 achtest (z.B. keine Trennung des Trupps im Gefahrenbereich) wird es spannend. Das kommt selbst in Übungen am laufenden Band vor. Und im Einsatz wird das noch schlimmer. Dazu kommt, dass ich dann pro LF sechs 100% fitte AGT brauche. Die meisten Wehren sind froh, wenn sie vier haben. Denn die Taktik muß am Dienstag um 10:30 Uhr genau so funktionieren wir am Freitag um 22:30 Uhr. Und selbst dann habe ich damit nur einen Trupp, der reingehen kann. Der zweite ist ja mein SiTr. Teile ich hingegen die 6 AGT Mann auf 3 Trupps auf, dann habe ich 3 Trupps die ich unabhängig voneinander rein schicken kann. d.h. 1 SiTr, 2 Trupps gehen rein und können drinne auch zwei verschiedenen Aufgaben übernehmen, sich nach belieben trenne, im Fall der Fälle gegenseitig unterstützen (z.B. Rettung/ Tragen einer Person). Zu den verschiedenen Aufgaben: z.B. Erster Trupp Suche/ Rettung, zweiter Trupp BRandbekämpfung bzw. Abriegelung zur Suche. Und der dritte Trupp ist dann SiTr. Bei 2 x 3 Mann kann ich Dir sagen was passiert. Eine arme Sau hängt am Strahlrohr und die anderne beiden gehen in der Wohnung auf Wanderschaft nach der vermißten Person... Und wenn was passiert wills wieder keiner gewesen sein. Wenn Ihr also 6 PA auf ein Fahrzeug packen wollt (sind ja auch um mindestens 50% höhere Folgekosten) und öfters mal 6 AGT auf einem LF habt, dann würde ich lieber 3 x 2 PA auf das Fahrzeug laden. Standardlösung: 2 x Kabine und 4 x Aufbau (= 1 Schlitten). Luxuslösung: 4 x Kabine und 2 x Aufbau. Wobei ich das für die durchschnittliche (und auch größ0ere) FF vollkommen übertrieben finde. Für das Geld, das die beiden Sitze in Fahrtrichtung kosten kann man viel sinnvolleres beschaffen. u.a. Überhosen oder für jeden! AT Trupp des 3-Trupp Fahrzeuges eine eigene WBK. Das bringt im Einsatz viel mehr, als die beiden blöden Sitze. Und mit der Lösung 3 x 2-Mann Trupp bist Du auch flexibel. Hast Du tagsüber nur 4 AGT hast Du eben nur 2 Trupps zu 2 Mann, hast Du nachts 6 AGT (oder tagsüber zufälig auch), hastt Du eben 3 Trupps dabei. Ohne dass sich an der Taktik, der Ausbildung,... irgend was ändern muß. Wenn Du also rein nach der fachlichen Logik gehst, dann kannst Du Dir das mit den 3 PA sparen. Wenns allerdings um den "Coolness-Faktor" bei der Fahrzeugvorstellung in der Feuerwehrbravo oder um das "schaut-her-wir-haben-die-Taktik-neu-erfunden" geht, dann ist das natürlich was anderes. Wobei drei WBK auf einem LF dürften auch für die Feuerwehrbravor reichen *ggg* Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 640867 | |||
| Datum | 19.08.2010 22:27 | 28345 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerLuxuslösung: 4 x Kabine und 2 x Aufbau. Diese Lösung würde dann wiederum die Option eines 3er-Trupps, der sich auf der Anfahrt ausrüstet, als Alternative offen lassen. MfG Linus Franken: Frei statt Bayern | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 640876 | |||
| Datum | 19.08.2010 23:15 | 28100 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherDiese Lösung würde dann wiederum die Option eines 3er-Trupps, der sich auf der Anfahrt ausrüstet, als Alternative offen lassen. Sei mir nicht bös, merkst du was du gerade für einen Schrott als Antwort geschrieben hast? Zumal ja CiFi recht anschaulich darstellte weshalb der Dreier hier eine blöde Lösung ist. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 640879 | |||
| Datum | 20.08.2010 00:07 | 28147 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzZumal ja CiFi recht anschaulich darstellte weshalb der Dreier hier eine blöde Lösung ist. Ich habe nur gesagt, dass es dann eine zweite Option wäre, für den, des es unbedingt haben will / es für nötig hält, nicht, dass man es machen soll/muss. MfG Linus Franken: Frei statt Bayern | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein / Bayern | 640882 | |||
| Datum | 20.08.2010 00:25 | 28074 x gelesen | |||
Geschrieben von mireine zweite Option wäre, für den, des es unbedingt haben will / es für nötig hält Zum Beispiel, wenn CSA vorbereitet und dann als 3er-Trupp vorgegangen werden soll. Vorausgesetzt natürlich, dass 3 CSA vorhanden sind. MfG Linus Franken: Frei statt Bayern | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 640885 | |||
| Datum | 20.08.2010 00:30 | 28157 x gelesen | |||
| Moinsen! Geschrieben von Jan Schröder Die weiter oben schon erwähnten HLF in Düsseldorf haben auch 5 PA in der Kabine... Die D'dorfer haben aber vorher die entsprechende Taktik festgelegt und dann entsprechend beschafft. Und genau diese Taktik dürfte die allermeisten Wehren kaum betreffen. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 640886 | |||
| Datum | 20.08.2010 00:38 | 27966 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus DrescherZum Beispiel, wenn CSA vorbereitet und dann als 3er-Trupp vorgegangen werden soll. Vorausgesetzt natürlich, dass 3 CSA vorhanden sind. Währest du so nett und würdest mal aufhören zu konstruieren? Beim CSA-Einsatz sollte das Anlegen des PA so ziemlich das am wenigsten Zeitraubende zu sein. Und bei der Sache vorher bleibe ich bei Quatsch der Antwort, angesichts des Kontextes. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 640889 | |||
| Datum | 20.08.2010 05:37 | 28034 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerStandardlösung: 2 x Kabine und 4 x Aufbau (= 1 Schlitten). Dann aber auch gerne 4*1 Flasche, 2*2 Flaschengeräte (300bar) für den SITR.. Damit hat man dann in meinen Augen richtig was gewonnen... Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W | 640897 | |||
| Datum | 20.08.2010 08:10 | 28035 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschDann aber auch gerne 4*1 Flasche, 2*2 Flaschengeräte (300bar) für den SITR.. Ist dem wirklich so, oder verliere ich damit nicht auch nur wieder die Kompatibilität mit den restlichen Trupps? Grüße, Sebastian §2, FwG BW: "Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öffentlichen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen." Von Löschen steht hier nichts. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 640899 | |||
| Datum | 20.08.2010 08:14 | 27998 x gelesen | |||
| Ich hab 2 Einsatztrupps mit 1 Flaschen und 1 Sicherheitstrupp mit 2 Flaschen. Alternativ hab ich 1 Einsatztrupp (1 Flasche) 1 Si TR (1 Flasche) 1 Trupp für die DL (2 Flaschen) Kann ich auf meinen SITR verzichten hab ich sogar 3 Trupps Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 640900 | |||
| Datum | 20.08.2010 08:14 | 28080 x gelesen | |||
| Das sehe ich ganz genau so! Den D'dorfern kann man was Technik und Beschaffung angeht nur ein ganz großes Lob aussprechen! Wenn ich die ganzen Kleinheiten an den Fahrzeugen sehe, die dort mit bedacht werden, welche sicherlich auch auf Erfahrungswerten beruhen, bin ich echt beeindruckt! Ich glaube, in Sachen Beschaffung und Technik kann man von Düsseldorf noch viel lernen! Es ging allerdings jetzt gerade auch eher um die Sitze, die dort verbaut sind ;) Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 640902 | |||
| Datum | 20.08.2010 08:23 | 28089 x gelesen | |||
| Wir haben bei uns im Löschzug 1 (Brilon Stadt) ein HLF 20/14 S, welches seiner Zeit durch die DB AG beschafft wurde, für den Einsatz in Tunnelanlagen stehen, da sind 9 PA in der Kabine ;) 8 davon im Sitz integriert... Also so neu ist das nicht, das Fahrzeug ist immerhin von 1999... Vorne Mannschaftsraum 1 Mannschaftsraum 2 Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Kai 8K., Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 640950 | |||
| Datum | 20.08.2010 13:34 | 27873 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, wenn Du mal wieder in Walldorf bist, kannst Du Dich vielleicht mal nach unseren (IMHO sehr positiven) bisherigen Erfahrungen mit dieser Lösung erkundigen, und Dir etwas über die Konzepte dahinter erzählen lassen. Bei Interesse schicke ich Dir auch gerne ein paar Zeilen dazu per PM. Viele Grüße, Kai | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W | 640959 | |||
| Datum | 20.08.2010 16:58 | 27679 x gelesen | |||
| Hi Florian, rechnerisch völlig richtig. Nur sollte immer sicher gestellt sein: - dass entsprechend weitere 2-Flaschengeräte nachgeführt werden, wenn der Sicherheitsrupp in den Einsatz geht. - dass der nächste Trupp auch zwei Flaschen auf dem Rücken hat, wenn der Sicherheitstrupp getauscht wird (z.B. nach einer Stunde im Schatten schwitzen), - dass der vorher getauschte Sicherheitstrupp nicht irgendwann ungeplant als Angrifftrupp mit zwei Flaschen kämpft - dass dies auch nicht passiert, wenn nicht der erste, sondern vielleicht zweite oder dritte Trupp als erstes in den Innenangriff vorgeht. - dem Einheitenführer IMMER klar ist, welche Einsatzzeiten welcher seiner Trupps erbringen kann Grüße, Sebastian §2, FwG BW: "Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öffentlichen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen." Von Löschen steht hier nichts. | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 640961 | |||
| Datum | 20.08.2010 17:10 | 27858 x gelesen | |||
| Moinsen! Geschrieben von Jan Schröder Ich glaube, in Sachen Beschaffung und Technik kann man von Düsseldorf noch viel lernen! Richtig, das passt alles schon. Wobei mir persönlich die neuen HLF zu groß geraten sind. Aber ich kenne nur die Bilder und ich kann mich täuschen. Man muss aber fairerweise bedenken, wie finanzstark D'dorf ist und entsprechend ist die Feuerwehr dort auch ausgestattet. Aber innovatives Denken und und Handeln kostet in der Regel keinen Cent. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 640965 | |||
| Datum | 20.08.2010 17:30 | 27772 x gelesen | |||
| Hallo Ja die FAQ habe ich gelesen und auch verstanden. Wir für uns halten das mit dem 3Mann-Trupp für eine Arbeitserleichterung. Aber da wir ja nicht alleine in der Stadt da stehen muß das wenn mit der Führung geklärt werden und auch Stadt weit so eingeführt werden. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 640972 | |||
| Datum | 20.08.2010 18:03 | 27790 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Gernot Zierler und ohne Probleme möglich. Das glaube ich erst, wenn ich es gesehen habe. Alleine wenn ein Melder zwischen dem A-Trupp sitzt, gibt es schon Probleme. Wenn der sich auch noc mit eintsprechenden Handbewegungen ausrüsten soll, endet das mit einigen blauen Flecken. Beste Grüße Sven Hamburgs Freiwillige Feuerwehr im Netz www.feuerwehr-hamburg.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 640977 | |||
| Datum | 20.08.2010 18:18 | 27976 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenJa die FAQ habe ich gelesen und auch verstanden. Wir für uns halten das mit dem 3Mann-Trupp für eine Arbeitserleichterung. hmmm - verstanden? Arbeitserleichterung für den 1. Trupp? Für alle? Wie stellt Ihr bei der genannten Personaldecke die folgenden Trupps in der gleichen Stärke sicher? Geht das genauso schnell wie für die 2er Trupps? Kann ich mir nicht vorstellen. Wie stellt Ihr sicher, dass die sich nicht trennen? usw. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d H8., Oberkirch / Baden-Württemberg | 641001 | |||
| Datum | 20.08.2010 22:11 | 27727 x gelesen | |||
| Wir haben ein HLF mit drei Geräten im Mannschaftsraum. Das Fahrzeug wurde damals (2006) so beschafft um sich die Option eines Dreimanntrupps offen zu halten. In der Realität wird das dritte Gerät so gut wie nie genutzt. Zum einen ist einfach nicht genug Platz um sich zu dritt vernünftig ausrüsten zu können; es ist schon nervig wenn jemand einfach nur dazwischen sitzt. Zum anderen rückt das Fahrzeug meist mit einer Besatzung von 1/5 aus; es fehlt also zunächst das Personal. Außerdem halte ich es für praktikabler einen weiteren Zweiertrupp zum Einsatz zu bringen als einen Dreiertrupp zu bilden. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 641106 | |||
| Datum | 21.08.2010 18:48 | 27707 x gelesen | |||
| Ich glaube die HLF entsprechen schon den Anforderungen, ich habe noch nichts drauf gesehen, was überflüssig wäre... Naja, auch in D'dorf gibt es Dinge, die innovativ sind, dann noch besser werden sollen und letztlich landet man doch wieder da, wo man angefangen hat... Ich sage nur "Visire" ;) Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 641118 | |||
| Datum | 21.08.2010 21:24 | 27669 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SchröderIch glaube die HLF entsprechen schon den Anforderungen, ich habe noch nichts drauf gesehen, was überflüssig wäre... So soll es sein.... Ich bin überzeugt, der VA da wischt sich grad den Schweiss von der Stirn. Geschrieben von Jan Schröder Naja, auch in D'dorf gibt es Dinge, die innovativ sind, dann noch besser werden sollen und letztlich landet man doch wieder da, wo man angefangen hat... Ich sage nur "Visire" ;) Und, innovativ heißt ja nicht automatisch, nicht aus Unzulänglichkeiten zu lernen, oder? Wie möchtest du denn die Feuerwehr ansonsten nach vorn bringen? Im Beibehalten von: "schon immer so Sachen?". Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 641189 | |||
| Datum | 22.08.2010 11:26 | 27596 x gelesen | |||
| Ich denke nicht, dass den VA meine Meinung interessiert, aber trotzdem darf ich meine Meinung doch frei zum Besten geben, oder? Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Jan 8S., Brilon / Nordrhein-Westfalen | 641191 | |||
| Datum | 22.08.2010 11:41 | 27827 x gelesen | |||
| Ich muss Ulrich vollkommen Recht geben, es ist verdammt nicht einfach, als 3er PA-Trupp immer zuammen zu bleiben, wir haben gestern ein kleines Seminar zum Thema Wärembildkamera abgehalten, mit verschiedenen Einheiten aus der Stadt und sind dabei auch als bunt gemischte 3er-PA-Trupps in einem völlig verrauchten und verqualtem Gebäude vorgegangen und ich muss sagen, ein dritter Mann im Trupp ist wirklich eine zusätzliche Belastung für den Truppführer... Mit dem Mann direkt hinter mir ist es kein Problem Kontakt zu halten, aber der Dritte ist dann schon nicht mehr ganz so einfach, da muss der 1. Truppmann auch schon ein Auge auf den dritten werfen, denn wo ich nichts sehe und vielleicht auch durch Lärm nicht all zu viel höre, kann ich zwar noch Körperkontakt mit einer Person halten, aber mit der Zweiten wird es schon schwer... Das Vorgehen in 3er-PA-Trupps erfordert schon ziemlich viel Übung und ist sicherlich in die Köpfe auch nicht so leicht rein zu bekommen... Das Vorgehen als 3er-PA-Trupp ist sicherlich in einigen Bereichen eine Erleichterung, aber an anderer Stelle ist es auch eine Belastung, vor allem für den Truppführer... Bei uns gibt es diese Diskussion zum Glück noch nicht, obwohl wir auf dem ersten Auto immer genug PA-Träger haben... Also ich denke, mit gut ausgebildeten und körperlich geeigneten Leuten sind die Aufgaben auch gut mit 2 Mann zu bewältigen... Meine Beiträge in diesem Forum entsprechen meiner privaten Meinung und NICHT einer Stellungnahme im Namen der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Brilon oder der Freiwilligen Feuerwehr der Stadt Arnsberg. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 641192 | |||
| Datum | 22.08.2010 11:58 | 27475 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SchröderIch denke nicht, dass den VA meine Meinung interessiert, aber trotzdem darf ich meine Meinung doch frei zum Besten geben, oder? Hätte ich das Wort Ironie wirklich dazuschreiben sollen? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 641206 | |||
| Datum | 22.08.2010 13:01 | 27701 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SchröderDas Vorgehen in 3er-PA-Trupps erfordert schon ziemlich viel Übung und ist sicherlich in die Köpfe auch nicht so leicht rein zu bekommen... Einer Gruppe aus drei Personen ist - das weiss sowohl die Wissenschaft als auch jeder Normalbuerger aus eigener Erfahrung - die instabilste Gruppegroesse. Warum sollte das bei der Feuerwehr im Einsatz anders sein? Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 641215 | |||
| Datum | 22.08.2010 15:33 | 27671 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Schröderes ist verdammt nicht einfach, als 3er PA-Trupp immer zuammen zu bleiben, wir haben gestern ein kleines Seminar zum Thema Wärembildkamera abgehalten, mit verschiedenen Einheiten aus der Stadt und sind dabei auch als bunt gemischte 3er-PA-Trupps in einem völlig verrauchten und verqualtem Gebäude vorgegangen und ich muss sagen, ein dritter Mann im Trupp ist wirklich eine zusätzliche Belastung für den Truppführer... Unsere Truppführerin 3er-Trupp ist uns in der Kriechstrecke (!) der BF München auf der Interschutz abhanden gekommen. Eine Bodenplatte war lose, sie ist durchgestiegen, der mittlere Mann hat die Platte wieder ordentlich eingesetzt und ist weitergekrochen. Ich als Dritter habe sowieso nichts mitbekommen. Aufgelöst hat sich das Ganze als sie uns entgegengekrochen kam. Wenn man sich in einem 80cm-Gang verlieren kann ohne dass es auffällt, dann möchte ich die Realität gar nicht erst erleben. Ach ja: Ich habe ein paar Fotos gemacht und wollte die den beiden anderen Truppmitgliedern zusenden. Sie haben mir auch eine Mail geschickt mit ihren Kontaktadressen. Leider ist kurz nach der Interschutz mein Laufwerk abgekackt, die Postfächer waren nicht gesichert. Wenn die beiden aus der Nähe von Coburg (imo Rödental) hier mitlesen, dann bitte nochmal eine Mail an derweber@gmx.de. Oder falls sie jemand kennt bitte den beiden Bescheid geben. Die Feuerwehrfrau hies glaube ich Sabine oder Susanne, dürfte ja nicht so viele nördlich von Coburg geben. Falls sonst noch jemand auf eine Antwort von kurz nach der Interschutz wartet hat das denselben Grund... Gruß, Markus Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen. J. Mäschle, Forums-Philosoph | |||||
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| Autor | Gern8ot 8Z., Gratkorn / Steiermark | 641298 | |||
| Datum | 23.08.2010 13:37 | 27362 x gelesen | |||
| Moin Sven! Kommst halt mal zu uns Volontiern :-) Liebe Grüße nach Hamburg, Gernot | |||||
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| Autor | Walt8er 8L., Uznach / St. Gallen | 641494 | |||
| Datum | 24.08.2010 22:04 | 27285 x gelesen | |||
| Hallo Markus Eine Frage zur Geschichte mit der verlorenen Truppführerin. Sind denn bei euch die "Männer" im Trupp nicht mit einer Leine verbunden ? Bei uns in der Schweiz in St. Gallen ist dies der Fall. So kann keiner verloren gehen. Gruss Walter | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 641496 | |||
| Datum | 24.08.2010 22:10 | 27239 x gelesen | |||
Geschrieben von Walter Lieberherr
Und wenn dann einer in ein Loch fällt, fallen alle mit? Halte ich nicht für gut. Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 641608 | |||
| Datum | 25.08.2010 17:56 | 27151 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian ZonkerUnd wenn dann einer in ein Loch fällt, fallen alle mit? Halte ich nicht für gut. Die üblichen schweizer Leinenabroller reißen dann ab, so extrem stabil ist das normalerweise nicht. Wir testen auch grad einen, allerdings im 2er Trupp. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 641609 | |||
| Datum | 25.08.2010 18:04 | 27049 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerDie üblichen schweizer Leinenabroller reißen dann ab, so extrem stabil ist das normalerweise nicht. Wir testen auch grad einen, allerdings im 2er Trupp. Hast du nen Link dazu? Grüße, Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 641612 | |||
| Datum | 25.08.2010 18:10 | 26917 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian ZonkerHast du nen Link dazu? Kanns nicht direkt verlinken, aber Rescue-Tec hat sowas auch im Angebot. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 641615 | |||
| Datum | 25.08.2010 18:19 | 26996 x gelesen | |||
| Wie lang ist diese Verbindung? Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches. | |||||
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| Autor | Walt8er 8L., Uznach / St. Gallen | 641704 | |||
| Datum | 25.08.2010 22:11 | 27000 x gelesen | |||
| hallo sebastian wir arbeiten im atemschutz grundsätzlich in zweier trupps ,bei ausnahmen auch vierer trupps. der truppführer vom ersten trupp, der in eine grosse halle oder tiefgarage reingeht, hängt sich einen beutel um. darin befindet sich eine fünfzig oder hundert meter lange führungsleine. der anfang der leine wird beim eingang an einem sicheren punkt befestigt. der zweite mann verbindet sich mit dem truppführer durch die anschlussleine . diese leine hat eine länge von 1.25 metern. wenn der trupp nun vorrückt wird die führungsleine automatisch aus dem beutel gezogen. so findet der trupp auch bei stark verrauchten räumen ohne sicht den rückweg wieder.wenn ein trupp mit einem schlauch vorrückt wird keine leine verlegt . PS: bei uns wurde das leinen system nach englischem vorbild vor ca 20 jahren nach einem brand in einer papierlagerhalle eingeführt. damals sind einige kameraden noch ohne führungsleine vorgerückt und hatten keine chance den rückweg wieder zu finden. sie mussten leider ihr leben lassen | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 641750 | |||
| Datum | 26.08.2010 08:44 | 26973 x gelesen | |||
Geschrieben von Walter Lieberherrbei uns wurde das leinen system nach englischem vorbild vor ca 20 jahren nach einem brand in einer papierlagerhalle eingeführt. damals sind einige kameraden noch ohne führungsleine vorgerückt und hatten keine chance den rückweg wieder zu finden. sie mussten leider ihr leben lassen Sali Walter Meinst du den Brand in der Papierfabrik TELA in Niederbipp? Der war 1996. Soweit ich weiss, wurde daraufhin nur die Truppverbindung eingeführt. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Walt8er 8L., Uznach / St. Gallen | 641916 | |||
| Datum | 26.08.2010 21:36 | 26824 x gelesen | |||
| Hoi David Ich war der Meinung das nach dem Tela Brand die ganze Leinentechnick so eingeführt wurde ,kann aber gut sein das nur die Truppverbindung dazu kam, ich will da nichts behaupten. Gruss Walter | |||||
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