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| Thema | Atemschutztrupp nach Funkproblem vermisst | 41 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Flor8ian8 H.8, Münnerstadt / Bayern | 534447 | |||
| Datum | 10.01.2009 00:03 | 11641 x gelesen | |||
| Hallo, gerade beim durchstöbern des Internets gefunden. Link1 Link2 Der Zwischenfall scheint schnell und vor allem gut ausgegangen zu sein. Gerade aber mit dem Hintergrund "Funkproblem", sicherlich ein nicht uninteressanter Fall. Auch für Atemschutzunfälle.de . Vielleicht ist ja auch jemand aus der Umgebung hier, der zum Vorfall etwas sagen kann. MFG Flo Wer aufhört besser zu werden, hört auf gut zu sein. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 534460 | |||
| Datum | 10.01.2009 08:17 | 9024 x gelesen | |||
| Auch wenn sich hier der eine oder andere aus der betreffenden Feuerwehr tummelt... Ich war von Anfang in den Einsatz informiert, weil ich beim Kreisfeuerwehrverband Mitglied im Team Medien- und Öffentlichkeitsarbeit bin und einen Großteil der Zeit als Pressesprecher fungierte (bis meine eigene Wehr hinzu kam und ich ein PA-Gerät auf dem Rücken hatte... ;)) Zu einem Trupp war die Funkverbindugn abgerissen, so daß zum sofort zwei Trupps sich auf den Weg machten, eben diesen Trupp zu suchen. Man wußte wo er war und konnte der Schlauchleitung folgen. Zum anderen wurde parallel über die Leitstelle ein besonderes Stichwort (pa-unfall) alarmiert, bei dem sofort weitere Nachbarwehren u.a. mit einer weiteren WBK alarmiert werden. Außerdem beinhaltet das Stichwort noch zusätzliche Rettungsdienstkräfte wie NEF, zwei RTW, OrgL, LNA und Notfallseelsorger - wohlbemerkt zusätzlich zu bereits vorhandenen Kräften. Beim Vorgehen der Rettungstrupps kam ihnen der vermisste Trupp aber schon entgegen, da dieser durch den Ausfall des Funkgerätes keinen Kontakt mehr hatte. Im weiteren Verlauf wurde weiter permanent ein "Sofort"-Sicherheitstrupp an derEingangstür des zu schützenden Nebengebäudes gestellt, der 1. eine gute Ausbildung hat und 2. über Dinge wie eine Notfalltasche u.ä. verfügte (ab 19:00 UHr wurde das von der FF Heiligenstedtenerkamp übernommen). Trotzdem waren immer mindestens zwei weitere Trupps am Atemschutzsammelplatz fertig ausgerüstet in Bereitstellung. Sebastian -- Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 534462 | |||
| Datum | 10.01.2009 09:09 | 8642 x gelesen | |||
| Schön, dass es gut ausging, und schön zu hören, dass es funktionierende Konzepte gibt (2 Trupps sofort vor), auch das der AT so umsichtig handelt. Tomy | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534467 | |||
| Datum | 10.01.2009 09:35 | 8824 x gelesen | |||
| Hallo, passt zu den Diskussionen bei der Überarbeitung unseres SiTr-Konzeptes. Wenn man die beiden Links vergleicht, kommt die Frage auf: - War das jetzt ein PA-Notfall oder war es keiner? Die FwDV 7 sagt nur, wenn der Funkkontakt abbricht, soll der SiTr soweit vorgehen, bis wieder Kontakt da ist. Da der Fall "Minutenweiser Abbruch des Funkkontakts" hier nicht selten ist, haben wir uns dazu entschlossen, nur den Abbruch (ohne sonstige verdächtige Anzeichen) NICHT als Atemschutznotfall zu definieren. Wir machen es wie im zweiten Link und schließen nur den VERDACHT aus, indem der SiTr mal nachsehen geht. Erst wenn sich (durch SiTi oder andere Erkenntnisse) herausstellt, dass wirklich ein Problem da ist, wird auch bei uns das entsprechende spezielle Stichwort ausgelöst (BTW: Wer hat noch sowas und mit welchem Kräfteansatz?). Unterschied ist natürlich, dass diese weiteren Kräfte in den Großstadt recht schnell verfügbar sind. Wir sagen allerdings auch, dass der erste (sowieso klar) und auch der zweite Trupp (wie im beschriebenen Fall) auf jeden Fall aus Personal, das schon vor Ort ist, bestehen muss. Das Nachalarmierte Personal dient eher dazu, Aufgaben weiterzuführen, die wegen des Notfalls liegen bleiben mussten. Was mich bei dem Bericht wundert ist, dass "nach dem Notfall nur noch ein Außenangriff durchgeführt wurde". Ich denke, das hatte mehr mit dem Brandverlauf zu tun und nicht mit Bedenken, dass ein weiteres FuG ausfällt, oder? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 534471 | |||
| Datum | 10.01.2009 11:16 | 8476 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Courvoisier... Zum anderen wurde parallel über die Leitstelle ein besonderes Stichwort (pa-unfall) alarmiert, bei dem sofort weitere Nachbarwehren u.a. mit einer weiteren WBK alarmiert werden. ... Hallo Sebastian, Ist dieses Stichwort eigentlich schon für jede Feuerwehr im Kreis hinterlegt oder ist Itzehoe mit ihrem Konzept den meisten anderen Wehren in Sachen PA-Notfall auch in diesem Punkt noch einen PA-Länge voraus? Wenn es für alle Wehren gilt, sind die Feuerwehrkräfte (einschließlich der WBK) für dieses Stichwort von jeder FF selbst festgelegt oder folgt man dort rein logischen und immer gleichen Kriterien für jede Feuerwehr? Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 534472 | |||
| Datum | 10.01.2009 11:27 | 8454 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWar das jetzt ein PA-Notfall oder war es keiner? Prinzipiell nicht, der Trupp war ja scheinbar zu keiner Zeit in akuter Gefahr (von den üblichen Brandgefahren mal abgesehen). Geschrieben von Andreas Bräutigam Erst wenn sich (durch SiTi oder andere Erkenntnisse) herausstellt, dass wirklich ein Problem da ist, wird auch bei uns das entsprechende spezielle Stichwort ausgelöst Gehen dann aber nicht wertvolle Minuten verloren? Auch wenn sich im vorliegenden Fall erst später herausstellte, daß es sich nicht um einen Mayday-Fall handelte, war es gut von Anfang an das volle Programm zu fahren: lieber klotzen statt kleckern, anstatt hinterher den Scherbenhaufen zusammen fegen zu müssen... Mit Recht kann man wohl behaupten, daß in dem vorliegenden Fall mehr als nur vorbildlich gehandelt wurde, schade, daß das nicht überall so der Fall ist. Geschrieben von Andreas Bräutigam Da der Fall "Minutenweiser Abbruch des Funkkontakts" hier nicht selten ist, haben wir uns dazu entschlossen, nur den Abbruch (ohne sonstige verdächtige Anzeichen) NICHT als Atemschutznotfall zu definieren. Wir machen es wie im zweiten Link und schließen nur den VERDACHT aus, indem der SiTr mal nachsehen geht. Wie lange wird denn da auf erneuten Funkkontakt gewartet? 1min, 2min, 3min....? Wie weit geht der SiTr vor?! Bis zur Rauchgrenze oder wenn nötig auch darüber hinaus? Geschrieben von Andreas Bräutigam Atemschutznotfall zu definieren Das ist, glaube ich, die Krux. Der "simple" Abbruch des Funkkontaktes muß, wie nun wieder gesehen, zwangsläufig nicht mit einem Mayday-Fall gleichbedeutend sein. Ich würde es sogar fast soweit auf die Spitze treiben, daß ein abgeschnittener Rückzugsweg auch nicht unbedingt ein Mayday erfordert..., in Zeiten von ALB usw. suche ich mir (bei noch ausreichendem Atemluftvorrat) halt einen anderen Weg nach draußen... Die Gefahr den Rückzugweg zu verlieren, gehört nun mal auch trotz Rückwegssicherung, zu den "üblichen" Gefahren an/in der Einsatzstelle. Geschrieben von Andreas Bräutigam spezielle Stichwort ausgelöst (BTW: Wer hat noch sowas und mit welchem Kräfteansatz?). Zumindest für hier nicht bekannt. Vermutlich wird dann (wie wohl vielerorts auch) das Alarmstichwort einfach erhöht... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 534475 | |||
| Datum | 10.01.2009 11:33 | 8349 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWar das jetzt ein PA-Notfall oder war es keiner? Die Antwort ist schwierig. Bei meiner eher ländlichen Sicht ist es sicher eher ein unter Umständen beginnender Notfall als bei dir in der Stadt. Du hast schon richtig auf den Hintergrund innnerhalb von wesentlich dichter besiedelten und damit mit einer meist höheren Feuerwehrdichte behafteten Gegend hingewiesen. Wenn hier der Sitr loszieht um mal zu schauen, habe ich unter Umständen dann ein Problem wenn wirklich was ist. Dies insbesondere durch das Problem der Anzahl PA-Träger die ich dabeihabe. Und mit Nachalarmieren und warten was da kommt habe ich immer noch nicht die Sicherheit das genügend "sinnvolle" Unterstützung kommt. Aus dieser Sicht heraus finde ich das entsprechende Konzept was da gefahren wird nicht schlecht. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534479 | |||
| Datum | 10.01.2009 11:43 | 8439 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannGehen dann aber nicht wertvolle Minuten verloren? Die wertvollen Minuten gehen zwischen Eintritt eines Notfalls uns seinem Erkennen verloren, wenn der Trupp ihn nicht selbst melden kann. Die Frage, ob die Nachbarfeuerwehr sofort oder in 1-2 Minuten, wenn der SiTr keinen Kontakt aufbauen kann oder den Notfall feststellt, alarmiert wird, spielt da IMHO einer recht untergeordnete Rolle, wenn man deren Anmarschzeit berücksichtigt. Unsere Meinung dazu: KEIN AGT-Träger wird erfolgreich durch eine nachlarmierte Einheit gerettet. Wenn, müssen Kräfte ran, die beim Eintritt des Notfalls bereits vor Ort sind. Alle anderen kommen zu spät. Dies möge jede Führungskraft beim Thema Reservenbildung IMMER im Hinterkopf haben. Unsere AAO ist z.B. so gestrickt, dass in vielen Fällen ein HLF nicht sofort benötigt wird. Manche nennen das überflüssig, ich nenne das: Im Zweifel sind die 6 FA die Reserve für DEN einen Fall... Dennoch ist ein besonderes Stichwort m.E. sinnvoll und dennoch werden beim AS-Notfall natürlich oft weitere Kräfte benötigt (und sei es zum Suchen und Bergen :-( ). Geschrieben von Lars Tiedemann Wie lange wird denn da auf erneuten Funkkontakt gewartet? 1min, 2min, 3min....? Die Frage kannst Du gerne mal versuchen, allgemeingültig zu beantworten... Wir haben das bewusst vermieden. Geschrieben von Lars Tiedemann Wie weit geht der SiTr vor?! Bis zur Rauchgrenze oder wenn nötig auch darüber hinaus? Bis er Kontakt zum Trupp hat oder erkundet hat, was vorne los ist. Was hat die Rauchgrenze damit zu tun? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534481 | |||
| Datum | 10.01.2009 11:49 | 8251 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzAus dieser Sicht heraus finde ich das entsprechende Konzept was da gefahren wird nicht schlecht. Das sehe ich auch so, war auch keine Kritik am dortigen Vorgehen. Nur muss die Rettung trotzdem planmäßig durch vor Ort befindliches Personal erfolgen, zur Not auch durch Personal, das andere Aufträge abbricht. Auch hier wurde ja gleich mit 2 Trupps gesucht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 534485 | |||
| Datum | 10.01.2009 11:58 | 8417 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDie wertvollen Minuten gehen zwischen Eintritt eines Notfalls uns seinem Erkennen verloren, wenn der Trupp ihn nicht selbst melden kann. Ja eben, also warum erst den SiTr "nur" vorrücken lassen, um den Funkkontakt wieder herzustellen?! Warum nicht wie in Itzehoe gleich das volle Programm?! Geschrieben von Andreas Bräutigam Unsere Meinung dazu: KEIN AGT-Träger wird erfolgreich durch eine nachalarmierte Einheit gerettet. Wenn, müssen Kräfte ran, die beim Eintritt des Notfalls bereits vor Ort sind. Alle anderen kommen zu spät. Das erfolgreich habe ich dann noch mal hervorgehoben, aber sonst volle Zustimmung, das ist hier auf´m platten definitiv nicht anders, eher NOCH schlechter... Geschrieben von Andreas Bräutigam Unsere AAO ist z.B. so gestrickt, dass in vielen Fällen ein HLF nicht sofort benötigt wird. Manche nennen das überflüssig, ich nenne das: Im Zweifel sind die 6 FA die Reserve für DEN einen Fall... Überspitzt gesagt ist es eigentlich ja auch wurscht, ob die 6 FA auf der Wache oder im HLF an der Einsatzstelle rumsitzen...., an der Einsatzstelle sind sie eher noch nützlich... :-) Geschrieben von Andreas Bräutigam Dennoch ist ein besonderes Stichwort m.E. sinnvoll und dennoch werden beim AS-Notfall natürlich oft weitere Kräfte benötigt Auch da stimme ich voll zu. Ich hab mir die Tage auch mal überlegt, wen ich alles brauche, wenn mir jemand z.B. während der Belastungsübung zusammenbrechen würde. Da fallen mir dann Leute vom KBM bis hin zu Notfallseelsorge und Pol ein, den RD natürlich nicht zu vergessen (denn der steht hier auch nicht an der Übungsstrecke in Bereitstellung, sondern auf der Wache...) Aber ein Alarmstichwort gibt es hier dafür nicht, soweit ich weiß. Geschrieben von Andreas Bräutigam Die Frage kannst Du gerne mal versuchen, allgemeingültig zu beantworten... Nein, wenn Ihr das schon vermieden habt, mache ich das gerne auch. Geschrieben von Andreas Bräutigam Bis er Kontakt zum Trupp hat oder erkundet hat, was vorne los ist. Was hat die Rauchgrenze damit zu tun? Na ja, der SiTr steht doch sicher irgendwo außerhalb des Gefahrenbereich in Bereitstellung, oder?! Was wenn er so weit vorgegangen ist, daß er die Rauchgrenze erreicht hat und immer noch kein (Funk-)Kontakt besteht?! Wird dann der LA angeschlossen und er geht weiter vor bis (Funk-)Kontakt besteht?! Ist das dann ein Mayday wert? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 534486 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:03 | 8160 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas sehe ich auch so, war auch keine Kritik am dortigen Vorgehen. Wollte dir keinesfalls den Kritikwillen untestellen :-). Geschrieben von Andreas Bräutigam Nur muss die Rettung trotzdem planmäßig durch vor Ort befindliches Personal erfolgen Da sind wir ebenfalls beieinander. Geschrieben von Andreas Bräutigam zur Not auch durch Personal, das andere Aufträge abbricht. Und genau hier sehe ich auf der Pampa so meine Probleme. ERst mal richtig das man andere Aufgaben zurückstellt. Klingt zwar jetzt sehr konsruiert, wenn ich hier die WV dafür abbrechen muss, baut die niemand in den nächsten Minuten weiter. Und ich muss dir mit Sicherheit nicht erzählen mit welcher Anzahl Personal ne FF heute am Anfang tagsüber aufschlägt. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 534487 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:08 | 8198 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzUnd genau hier sehe ich auf der Pampa so meine Probleme. ERst mal richtig das man andere Aufgaben zurückstellt. Klingt zwar jetzt sehr konsruiert, wenn ich hier die WV dafür abbrechen muss, baut die niemand in den nächsten Minuten weiter. Das kann dann aber auch in die Büchs gehen, weil: ohne bestehende WV auch nicht immer eine Rettung des verunfallten Trupps möglich ist... Geschrieben von Andreas Bräutigam "zur Not auch durch Personal, das andere Aufträge abbricht." Ich bin in dem Punkt auch bei Andreas. Aber nur soweit, daß durch das Aufgeben anderer Aufträge nicht der Einsatz an sich oder gar weitere FA (SB) gefährdet werden.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 534488 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:11 | 8125 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Bräutigam - War das jetzt ein PA-Notfall oder war es keiner? ich würde es als "PA - Notfall" sehen und sofort entsprechend handeln. Wie schon angesprochen, könnte sonst zu viel Zeit verloren gehen. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534489 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:13 | 8280 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannJa eben, also warum erst den SiTr "nur" vorrücken lassen, um den Funkkontakt wieder herzustellen?! Warum nicht wie in Itzehoe gleich das volle Programm?! Ist ja auch nicht verkehrt. Es dreht sich letztlich um die Frage, wie lange braucht ein SiTr, um festzustellen, ob zum siebzigsten mal in diesem Jahr eine blöde Betonwand oder eine F90-Tür den Funkkontakt verhindert, oder ob wirklich was ist? Je mehr Zeit ich für diese Erkundung annehme, desto sinnvoller ist es, schon vorher vorsorglich nachzualarmieren. Dazu kommt dann die anzunehmende Eintreffzeit der nachalarmierten Einheiten. Am besten ist natürlich, solche Reserven planmäßig vor Ort zu haben (wird nicht immer gehen, das ist klar). Geschrieben von Lars Tiedemann Na ja, der SiTr steht doch sicher irgendwo außerhalb des Gefahrenbereich in Bereitstellung, oder?! Was wenn er so weit vorgegangen ist, daß er die Rauchgrenze erreicht hat und immer noch kein (Funk-)Kontakt besteht?! Dann wird ihm hier der GF des ATr sagen "Jong, dat hätt ich Dir auch sagen können, ich steh ja die janze Zick hier an dä Rauchjrenze erüm." Spannend für den SiTr wirds doch erst AB Rauchgrenze. Geschrieben von Lars Tiedemann Wird dann der LA angeschlossen und er geht weiter vor bis (Funk-)Kontakt besteht?! ??? DAFÜR gibt es ihn doch. Alles andere wird dem GF wohl schon selber eingefallen sein. Geschrieben von Lars Tiedemann Ist das dann ein Mayday wert?Nach FwDV 7 nicht. Da steht sinngemäß nur: Abgebrochener Funkkontakt ist wieder herzustellen. Ist m.E. auch praxisgerecht. Nicht geregelt ist ja z.B., was der Trupp selber in dem Fall machen soll. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 534490 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:14 | 8125 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDas kann dann aber auch in die Büchs gehen, weil: ohne bestehende WV auch nicht immer eine Rettung des verunfallten Trupps möglich ist... Das wollte ich damit sagen. Geschrieben von Lars Tiedemann Ich bin in dem Punkt auch bei Andreas. Aber nur soweit, daß durch das Aufgeben anderer Aufträge nicht der Einsatz an sich oder gar weitere FA (SB) gefährdet werden.... Und hier beginnen meine Zweifel. Der Einsatz an sich ist mir sch..egal solange ich Alle wieder mitnehmen kann. Und das Ganze in aufrechter Haltung. Zur Erklärung:Lieber der Dachstuhl ist unten als ein Kollege tot. Und den Sitr gefährdest du meiner Meinung nach schon beim Einsatzbefehl Suche und Rettung. Ansonsten hast du aber nicht unrecht. Und ich glaube auch das ich verstehe was du sagen willst. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534491 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:18 | 8099 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzKlingt zwar jetzt sehr konsruiert, wenn ich hier die WV dafür abbrechen muss, baut die niemand in den nächsten Minuten weiter. Ungünstiges Beispiel, weil gerade die WV auch für die Rettung wichtig sein könnte :-) Nimm lieber: Lüftungsöffnung im Treppenraum, Kontrolle von Wohnungen, Betreuung unverletzt geretteter Personen, Brandbekämpfung in anderen Abschnitten (Sachwertschutz) (ohne Reihenfolge bzgl. der Wertigkeit). Geschrieben von Peter Lieffertz Und ich muss dir mit Sicherheit nicht erzählen mit welcher Anzahl Personal ne FF heute am Anfang tagsüber aufschlägt. Da kann aber der verunfallte Kamerad nichts zu, und seinem Organismus und dem Feuer ist es egal. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534492 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:22 | 8159 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannAber nur soweit, daß durch das Aufgeben anderer Aufträge nicht der Einsatz an sich äh, doch. Zur Rettung eigener Leute würde ich als EL auch den Einsatzerfolg einschränken. Wie weit das geht, wird der Einzelfall (hoffentlich nie) zeigen. Aber die Wahl zwischen Übergreifen auf die millionenschwere Nachbarhalle mit 250 Arbeitsplätzen und Rettung eines Kollegen ist z. B. eindeutig pro Kollege. Geschrieben von Lars Tiedemann oder gar weitere FA (SB) gefährdet werden.... selbstverständlich. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 534493 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:22 | 8114 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDie wertvollen Minuten gehen zwischen Eintritt eines Notfalls uns seinem Erkennen verloren, wenn der Trupp ihn nicht selbst melden kann. Die Frage, ob die Nachbarfeuerwehr sofort oder in 1-2 Minuten, wenn der SiTr keinen Kontakt aufbauen kann oder den Notfall feststellt, alarmiert wird, spielt da IMHO einer recht untergeordnete Rolle, wenn man deren Anmarschzeit berücksichtigt. Unsere Meinung dazu: KEIN AGT-Träger wird erfolgreich durch eine nachlarmierte Einheit gerettet. Wenn, müssen Kräfte ran, die beim Eintritt des Notfalls bereits vor Ort sind. Alle anderen kommen zu spät. Volle Zustimmung. Die Reservenbildung grundsätzlich und gerade im Atemschutzeinsatz ist oberstes Gebot. Wenn man aus dem vollen Schöpfen kann ist es auch relativ leicht aber manchmal ist es auch eine Motivierungs- und Überzeugungsarbeit wenn das ehrenamtliche LF "nur" an der E- Stelle steht und glücklicherweise keinen einzigen Finger krumm machen mußte (von der Unterstützung bei den Aufräumungsarbeiten mal abgesehen). Zustimmung vorausgesetzt nehme ich den Text mal mit zur nächsten ENB. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534494 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:23 | 8176 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof Stroblich würde es als "PA - Notfall" sehen und sofort entsprechend handeln. Wie schon angesprochen, könnte sonst zu viel Zeit verloren gehen. Weils dazu passt (an alle): Wie lautet Eure Handlungsansweisung für die ATrupps, wenn beim Vorgehen (nehmen wir der Einfachheit halber zur Menschenrettung) der Funkkontakt abbricht? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 534495 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:24 | 8100 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamUngünstiges Beispiel, weil gerade die WV auch für die Rettung wichtig sein könnte :-) :-) Deshalb hatte ichs genommen. Alles Weitere hatte ich schon für nicht relevant anerkannt. Geschrieben von Andreas Bräutigam Da kann aber der verunfallte Kamerad nichts zu, und seinem Organismus und dem Feuer ist es egal. Da bekommst du meine vollste Zustimmung. Nur wird das leider hier ab und zu gehandelte Wort des Org-Verschuldens vielerorts nicht zur Kenntnis genommen bzw. nicht verstanden was das ist. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534496 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:25 | 8133 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo WalbrodtZustimmung vorausgesetzt nehme ich den Text mal mit zur nächsten ENB. Kein Problem. Was im Forum steht, steht ja quasi schon bei Aldi auf den Tüten :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 534497 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:26 | 8032 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzAnsonsten hast du aber nicht unrecht. Und ich glaube auch das ich verstehe was du sagen willst. Na, das denke ich doch! :-) Geschrieben von Peter Lieffertz Der Einsatz an sich ist mir sch..egal solange ich Alle wieder mitnehmen kann Mir auch, um´s aber noch mal zu verdeutlichen: wenn ich Trupps z.B. von anderen Aufträgen wie der Brandbekämpfung abziehe (den Auftrag haben ja durchaus mal mehrere Trupps an verschiedenen Stellen) und sie zur Rettung einsetze, könnte das ggf. eine erneute Brandausbreitung zur Folge haben. Und dann hab ich richtig Geburtstag, denn dann sind wohlmöglich alle zwei, drei, vier, .. zur Rettung eingesetzten Trupps vom Feuer eingeschlossen... :-( Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534498 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:28 | 8115 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzNur wird das leider hier ab und zu gehandelte Wort des Org-Verschuldens vielerorts nicht zur Kenntnis genommen bzw. nicht verstanden was das ist. Ja, man muss Papiergesetze (Verschulden) und Naturgesetze (tot/behindert, weil nicht rechtzeitig draußen) auseinander halten und der "Dafür hab ich einen Anwalt"-Fraktion klar machen, dass der Anwalt nur gegen den ersten Teil hilft... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 534499 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:29 | 8241 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam- War das jetzt ein PA-Notfall oder war es keiner? Grundsätzlich kann der Abrruch des Funkkontaktes der Hinweis darauf sein, daß der Trupp verunglückt ist. ich denke da sind wir uns einig. Wir wissen aber auch alle, daß in 99,9% der Fälle dies auf einen leere Akku, ein defektes FuG, einen verstellten Kanal oder schlicht die Physik der Grund dafür sind. Bei uns ist es so vorgesehen, daß der SiTr in diesem Fall vorgeht und versucht Funkkontakt herzustellen. d.h. er bekommt explizit gesagt, daß sein Einsatz auf Grund des Kontaktverlustes außen/ innen erfolgt und nicht auf Grund eines Notrufs oder einer Lageveränderung. Der Unterstützungstrupp mit Rettungsmulde etc. kommt nicht zum Einsatz. Bei überschaubaren Lagen und Objekten sollte das ausreichen, um die Lage in kürzester Zeit zu klären. Bei komplexeren Lagen habe ich darüber hinaus ja noch eine taktische Reserve gebildet, die ich dann zusätzlich zum ohnehin in Bereitschaft befindlichen Unterstützungstrupp zum Einsatz bringen kann, wenn sich die Lage durch den SiTr erkundet als anders herausstellt als erwartet. m.E. sollte man außer dem AT-Notfall noch den AT-Zwischenfall o.ä. einführen. uch im Hinblick auf ein mögliches Meldewesen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 534500 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:30 | 8145 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam??? DAFÜR gibt es ihn doch. Alles andere wird dem GF wohl schon selber eingefallen sein. Sobald dann der SiTr aber den LA anschraubt, ist das für mich ein eingesetzter SiTr und ein das bdeutet doch: SiTr eingesetzt = Notfall :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 534501 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:30 | 8058 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Und genau hier sehe ich auf der Pampa so meine Probleme. ERst mal richtig das man andere Aufgaben zurückstellt. Klingt zwar jetzt sehr konsruiert, wenn ich hier die WV dafür abbrechen muss, baut die niemand in den nächsten Minuten weiter. Genau hier sollte doch wieder über ein zusätzliches (H)LF aus der Nachbarkommune nachgedacht werden, welches bei entsprechendem Alarmstichwort von Beginn an zugeteilt wird. Das Fahrzeug kann dann ausschließlich für Notfälle jeglicher Art an der Einsatzstelle in Bereitstellung bleiben und für die Sicherheit sorgen. Ich meine das war hier im Forum vor einiger Zeit auch schon Thema... Gruß Henning Krone Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 534502 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:33 | 8094 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamNicht geregelt ist ja z.B., was der Trupp selber in dem Fall machen soll. Bei uns klare Anweisung: Auftrag abbrechen und soweit zurückziehen, daß Funkkontakt wieder her gestellt ist. Meldung an GrFü, damit dieser Maßnahmen (z.B. Funkstafette) einrichten kann. Wenn kein Kontakt zum GrFü aufgebaut werden kann da z.B. FuG-Defekt ist der Einsatz für den Trupp ann auch gelaufen, die Meldung erfolgt dann persönlich. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 534503 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:35 | 8053 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KroneGenau hier sollte doch wieder über ein zusätzliches (H)LF aus der Nachbarkommune nachgedacht werden, welches bei entsprechendem Alarmstichwort von Beginn an zugeteilt wird. Das Fahrzeug kann dann ausschließlich für Notfälle jeglicher Art an der Einsatzstelle in Bereitstellung bleiben und für die Sicherheit sorgen. Genau aus diesem Grund bin ich auch für relativ viele "nicht nötige" Nachalarmierungen bekannt ;-). (Übrigens auch mit eine Schuld des Forums :-).) Geschrieben von Henning Krone Ich meine das war hier im Forum vor einiger Zeit auch schon Thema... Ganz sicher.... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 534504 | |||
| Datum | 10.01.2009 12:36 | 8148 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWeils dazu passt (an alle): Wie lautet Eure Handlungsansweisung für die ATrupps, wenn beim Vorgehen (nehmen wir der Einfachheit halber zur Menschenrettung) der Funkkontakt abbricht? Auftrag ist abzubrechen, Kontakt ist umgehend wieder herzustellen. Grund: Ansonsten läuft von außen das entsprechende Programm an. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Udo 8W., Dinslaken / NRW | 534510 | |||
| Datum | 10.01.2009 13:14 | 8048 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter LieffertzGenau aus diesem Grund bin ich auch für relativ viele "nicht nötige" Nachalarmierungen bekannt ;-). Es wird immer jemanden geben der die frühzeitige Alarmierung von im Nachgang nicht benötigten Einsatzmitteln kritisiert bzw. in Frage stellt. Darunter fallen Reserve-LF's, TLF's aus dem Umland, 2. DLK, Kran, AB Atemschutz usw. Wir haben uns ja dran gewöhnt das im Nachgang jeder Bürger o. Staatsanwalt die in der Einsatzlage getroffenen Entscheidung mit dem dann vorhandenen Endwissen der Lage hinterleuchtet. Aber wenn die eigene Zunft das bei der frühzeitigen Nachalarmierung tut ist denen nicht zu helfen. Allerdings glaube ich dabei bei den meisten das Ihnen die Einsatz- bzw. Führungserfahrung fehlt. Gruß Udo Walbrodt | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 534516 | |||
| Datum | 10.01.2009 13:35 | 7957 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo WalbrodtAber wenn die eigene Zunft das bei der frühzeitigen Nachalarmierung tut ist denen nicht zu helfen. Allerdings glaube ich dabei bei den meisten das Ihnen die Einsatz- bzw. Führungserfahrung fehlt. Da besteht bei uns hier absolute Einigkeit... Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 534517 | |||
| Datum | 10.01.2009 13:36 | 8219 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian CourvoisierIm weiteren Verlauf wurde weiter permanent ein "Sofort"-Sicherheitstrupp an derEingangstür des zu schützenden Nebengebäudes gestellt, der 1. eine gute Ausbildung hat und 2. über Dinge wie eine Notfalltasche u.ä. verfügte Ehm, wenn Du es als ÖA-ler schon so schreibst, dann frag ich auch ;-): Welche Sorte SiTr (wenn nicht "Sofort") mit welcher Ausbildung und Ausrüstung sind denn sonst so üblich? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 534521 | |||
| Datum | 10.01.2009 14:03 | 8014 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Lieffertz Geschrieben von Henning KroneGenau hier sollte doch wieder über ein zusätzliches (H)LF aus der Nachbarkommune nachgedacht werden, welches bei entsprechendem Alarmstichwort von Beginn an zugeteilt wird. Das Fahrzeug kann dann ausschließlich für Notfälle jeglicher Art an der Einsatzstelle in Bereitstellung bleiben und für die Sicherheit sorgen. Genau aus diesem Grund haben beispielsweise die Feuerwehren aus meinem Bezirk ein Konzept zur zusammenarbeit erstellt, und das wird nun Fürungsseitig eingeführt, und Mannschaftsseitig mit den ensprechenden Elementen ab der Grundausbildung über TM...etc einschliesslich der Notfallausbildung....konsequent ausgebildet. Geschrieben von Peter Lieffertz Geschrieben von Henning KroneIch meine das war hier im Forum vor einiger Zeit auch schon Thema... http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?m=498380 man beachte die vielen Antworten... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dinklar / Niedersachsen | 534523 | |||
| Datum | 10.01.2009 14:26 | 7975 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacherman beachte die vielen Antworten... oh ja, recht übersichtlich :-( Geschrieben von Hansi Stellmacher Genau aus diesem Grund haben beispielsweise die Feuerwehren aus meinem Bezirk ein Konzept zur zusammenarbeit erstellt, und das wird nun Fürungsseitig eingeführt, und Mannschaftsseitig mit den ensprechenden Elementen ab der Grundausbildung über TM...etc einschliesslich der Notfallausbildung....konsequent ausgebildet. Wie genau schaut das Konzept denn aus? Gruß Henning Krone Feuerwehr-Dinklar.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 534524 | |||
| Datum | 10.01.2009 14:26 | 7962 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherGenau aus diesem Grund haben beispielsweise die Feuerwehren aus meinem Bezirk ein Konzept zur zusammenarbeit erstellt, und das wird nun Fürungsseitig eingeführt, und Mannschaftsseitig mit den ensprechenden Elementen ab der Grundausbildung über TM...etc einschliesslich der Notfallausbildung....konsequent ausgebildet Hier fehlte mir jetzt ein Smilie der Applaus zeigt. Find ich persönlich super. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 534589 | |||
| Datum | 10.01.2009 19:27 | 8011 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWas mich bei dem Bericht wundert ist, dass "nach dem Notfall nur noch ein Außenangriff durchgeführt wurde". Ich denke, das hatte mehr mit dem Brandverlauf zu tun und nicht mit Bedenken, dass ein weiteres FuG ausfällt, oder? Richtig. Thema einstürzende Decken und Dachstuhl etc ;) Sebastian -- Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 534590 | |||
| Datum | 10.01.2009 19:28 | 7995 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco KirsteinIst dieses Stichwort eigentlich schon für jede Feuerwehr im Kreis hinterlegt oder ist Itzehoe mit ihrem Konzept den meisten anderen Wehren in Sachen PA-Notfall auch in diesem Punkt noch einen PA-Länge voraus? Nur Itzehoe selber... Wäre durchaus ein kreisweites Thema. Sebastian -- Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8C., Itzehoe / Schleswig-Holstein | 534591 | |||
| Datum | 10.01.2009 19:35 | 7933 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamWelche Sorte SiTr (wenn nicht "Sofort") mit welcher Ausbildung und Ausrüstung sind denn sonst so üblich? Naja, du wirst ja bestimmt auch die Realitäten kennen, in den meisten Wehren stehen zwei Mann in der Gegend ohne extra Ausrüstung rum, werden danach zweiter A-Trupp und es werden zwei neue hingestellt. Gilt ausdrücklich nicht für Itzehoe und andere bestimmte Wehren. In diesem speziellen Fall meine ich folgendes: Ein Trupp stand mit einer Notfalltasche (PA mit verlängerter MD-Leitung, Rettungstuch, etc.), einfachem Brechwerkzeug und Handlampe bereit. Ich selber war über knappe zwei Stunden zusammen mit meinem Kameraden dieser Trupp. Wir wußten ständig über Aufenthaltsorte und Maßnahmen der nacheinander eingesetzten Trupps bescheid. Am AGT-Sammelplatz waren zudem immer mindestens zwei weitere Trupps fertig ausgerüstet, die dann zur weiteren Unterstützung eingesetzt worden wären. Sebastian -- Feuerwehr Heiligenstedtenerkamp Löschzug-Gefahrgut Kreis Steinburg | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 534644 | |||
| Datum | 11.01.2009 10:21 | 7800 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischerm.E. sollte man außer dem AT-Notfall noch den AT-Zwischenfall o.ä. einführen. uch im Hinblick auf ein mögliches Meldewesen. Für ein eventuelles Meldewesen (ggf. auch schon bei Atemschutzunfaelle.de) wäre ein "Schweregrad" tatsächlich eine interessante Erweiterung. Von "Abzüge in der B-Note" über "hätte schief gehen können", "ist gerade nochmal gut gegangen" und "leichte Verletzungen, Arbeitsunfähig für weniger als 1 Woche" bis zu "schwere verletzungen" und "Tod" Müssen insgesamt sicherlich nicht 7 Stufen sein wie bei INES. Scheitern dürfte es daran, dass vieles nicht so leicht bekannt werden dürfte. ((Beinahe)Unfälle ansich werden ja schon nicht immer bekannt) Manuel | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 534646 | |||
| Datum | 11.01.2009 10:51 | 7741 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannSiTr eingesetzt = Notfall In meinen Augen nicht zwingend ein Notfall, aber mindestens ein erwähnenswerter Zwischenfall (--> atemschutzunfaelle.eu)! Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Hohenlockstedt / Schleswig-Holstein | 534714 | |||
| Datum | 11.01.2009 17:36 | 7796 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian CourvoisierNur Itzehoe selber... Sicher da sinnvoll mit den Wehrführungen zu diskutieren http://www.aet.kfv-steinburg.de/ Wir setzen übrigens drei Gemeinden weiter im Moment noch auf, immer 3. Leitung mit STK und Hohlstrahlrohr am 3. Abgang vorbereitet, Bergetuch und Reserve PA (noch ohne verlängerte Mitteldruckleitung) mit Maske als Rettungspack „Köln“ mit Axt und Karabinern bereitgelegt, ggf. auch Erste Hilfeausrüstung und Trage mit Decken bereitlegen (bei Übungen und wenn noch kein RTW vor Ort). War ohne Kosten umzusetzen. Klappt aber noch nicht immer optimal. Ausbildung machen wir hinsichtlich PA Notfällen neben den Kreisangeboten auch auf unseren Diensten. Ist noch nicht das Optimum, aber wir arbeiten auch daran. Beste Grüße Marco http://feuerwehr-lockstedter-lager.de | |||||
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