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| Thema | Sicherheitstrupp | 48 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8T., Nideggen-Embken / NRW | 516462 | |||
| Datum | 25.10.2008 18:36 | 18274 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen Da ich im Moment eine Ausarbeitung zum Thema Sicherheitstrupp und Ausrüstung mache, ist mir aufgefallen das in keinster Weise in einer Verordnung, Vorschrift, Gesetz oder Anmerkung über die Ausrüstung des Sicherheitstrupps geschrieben wird. Daher versuche ich mal ein eigenes Konzept zur Ausrüstung zusammenzufassen und habe mir Gedanken über die Sicherheitstrupptasche von firePAX gemacht insbesondere die RITBag. Deswegen versuche ich hier Personen zu finden die schon Erfahrung mit diesem System machen Konnten. MFG Sebastian | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 516481 | |||
| Datum | 25.10.2008 20:31 | 15640 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Trumpist mir aufgefallen das in keinster Weise in einer Verordnung, Vorschrift, Gesetz oder Anmerkung über die Ausrüstung des Sicherheitstrupps geschrieben wird. Hallo! Sicher? FwDV 1: siehe "Einsatzausrüstung im Löscheinsatz" FwDV 7: "muß nach Lage weitere Hilfsmittel zum sofortigen Einsatz bereitgelegt haben" Unfallbericht Tübingen: Seite 44 / 45 Ausrüstung des Sitrupps detailliert: z. B. in Atemschutzunfälle 4. QAuflage ab s. 337 Es schreibt keiner genau auf (und schon garnicht in einem Sicherheitstruppgesetz) weil es nicht sinnvoll ist, eine generelle Ausrüstung zum tageen vorzuschreiben, Du kannst höchstens sinnvoll die Maximalbereitstellung definieren. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | hann8es 8s., Garmisch- Part. / bayern | 516595 | |||
| Datum | 26.10.2008 14:14 | 14975 x gelesen | |||
| von firePAX gemacht insbesondere die RITBag. Hallo, bei uns in der Wehr benützen wir die Rettungswanne von Dortmund und werden auch die RitBag- Tasche zusätzlich dazu besorgen. Also da das System schon länger in ähnlicher Form von der BF.Frankfurt genützt wird empfehle ich dir dort einfach mal anzurufen (Kontakte findest du auf der Homepage der BF.) und dich beraten zu lassen. Hab ich auch gemacht und die waren super freundlich und haben alle meine Fragen beantwortet. Aber du musst beachten das sich in der Tasche nur die Flasche und der Druckminderer ohne Tragegestell befinden und damit der Hersteller keine Verantwortung dafür übernimmt. Aber was sollte in der Tasche basieren da sie ja gut gepolstert ist. Es wurden dieses Jahr auch Test zur Rettung von Verunglückten Atemschutzgeräteträger durchgeführt, einfach die Auswertung abwarten und mit dem daraus gewonnenen Erkenntnisse ein Konzept auf die Beine stellen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8T., Nideggen-Embken / NRW | 516605 | |||
| Datum | 26.10.2008 15:20 | 15055 x gelesen | |||
| Also ich hab mir diese ganzen Texte auch angeschaut wollte aber eine standartisierte Ausrüstung für unser Gemeindegebiet erstellen so zum beispiel mind. eine Sichereitstrupptasche für einen zug usw. und wollte dafür tipps und erfahrungen haben von anderen feuerwehren da man ja den sicherheitstrupp sehr leicht überbelasten kann so bin ich für einen 3mann sicherheitstrupp, da wenn etwas passiert, es eine situation geben wird an dem der vorgehende trupp im wahrscheinlichsten fall nicht mehr zu gebrauchen ist also 1mann sicherheitstrupp betreuung des unverletzten truppmannes und 2 zur rettung des verunfallten truppmannes. und ihnen dabei eine auswahl an Gegenständen mitgeben die nicht aufhalten aber den größtmöglichsten arbeitsspielraum geben. In meinen gedanken bin ich einige Unfälle durchgegangen und bin auf mehrere gegenstände gekommen die man mehrfach gebrauchen kann die aber noch nirgendwo erwähnt waren | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 516608 | |||
| Datum | 26.10.2008 15:32 | 15076 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Trumpso bin ich für einen 3mann sicherheitstrupp, Vergiß es. Arbeite mit den Personalaufteilungen die sonst auch üblich sind. 2 Mann Trupps. Wenn ein Trupp nicht ausreicht, dann schicke den nächsten 2-Mann Trupp hinterher. Alles andere ist verwirrend, ausbildungsintensiv und funtioniert im Zweifel in Übungen, aber nicht in der Realität. Geschrieben von Sebastian Trump da wenn etwas passiert, es eine situation geben wird an dem der vorgehende trupp im wahrscheinlichsten fall nicht mehr zu gebrauchen ist also 1mann sicherheitstrupp betreuung des unverletzten truppmannes und 2 zur rettung des verunfallten truppmannes. Ein Trupp rettet ein Opfer. Fertig. Die Annahme daß nur ein Mann des Trupps verunglückt ist ist rein theoretisch (vgl. Tübingen, Berlin). Wir arbeiten seit 2001 mit folgendem System 1. Sicherheitstrupp (SiTr) der standardisiert wie ein ATr zur Brandbekämpfung/ Menschenrettung vorgeht. Also mit STK, HSR, Werkzeug, Tragetuch, Fluchthaube. Er sucht, erkundet, führt ggf. eine Sofortrettung durch 2. Unterstützungstrupp (UstTr) der die vom SiTr vorbereitete Rettungsmulde (2 PA, Werkzeug) nachbringt, den SiTr unterstützt (oder auch ablöst). Lageabhängig kann der GrFü auch den SiTr sofort mit der RettMulde vorgehen lassen (wenn eigene Leitung nicht erforderlich ist, keine Suche erforderlich ist,...). Die Fortbildung (und das ist m.E. wichtiger, als die Frage welche Technik man verwendet) erfolgt mindestens 1 x jährlich in standardisierten Übungen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516610 | |||
| Datum | 26.10.2008 15:33 | 15014 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian TrumpIn meinen gedanken bin ich einige Unfälle durchgegangen und bin auf mehrere gegenstände gekommen die man mehrfach gebrauchen kann die aber noch nirgendwo erwähnt waren Erzähl ruhig. Prinzipiell muss man sich erstmal gedanken machen, was ein SiTr leisten können soll. Sozusagen ein "Schutzziel-Szenario" erstellen. Prinzipiell muss es in einem Gesamtkonzept "Trupp in Notlage" (das sinnvollerweise nicht nur auf einen einzelnen SiTr abziehlt) folgende Möglichkeiten Geben: - schnelles auffinden - Brandbekämpfung - Luftversorgung aller Truppmitglieder des Trupp in not - Schnelle Rettung mit wenigen Hilfsmitteln (z.B. Bandschlinge) - Schnelle Rettung mit Hilfsmittel (z.B. Rettungsmulde, FST o.ä.) - schonende Rettung (z.B. Schleifkorb) - einfache TH (z.B. mit leichtem Schneidwerkzeug (Messer, Schere), kleinem effizienten Brechwerkzeug) - schwere TH (sprich man muss zumindest entsprechendes Gerät da haben) Die Prioritäten mag jeder irgendwie anders verteilen. Die Möglichkeiten eines einzelnen SiTr sind jedoch begrenzt. IMHO wird man nicht drumrumkommen mind. mit 2x2er Trupp zu kalkulieren. Wobei man sich auch gedanken darüber machen sollte welche Aufgaben ein einzelner SiTr wahrnehmen soll (wenn z.B. ich warum auch immer (momentan noch) keinen zweiten Dazustellen konnte und schon was passiert ist. Manuel | |||||
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| Autor | Joha8nn 8S., Garmisch-Partenkirchen / Bayern | 516704 | |||
| Datum | 26.10.2008 22:20 | 14953 x gelesen | |||
| Man sollte sich auch überlegen ob es nicht sinn macht den Sicherungstrupp oder zumindest den Unterstützungstrupp mit Langzeitatmer auszurüsten eine Rettung sehr belastend und Zeit intensiv ist. Ansonsten kann ich mich nur anschließen. Das ist meine Meinung und nicht immer die meiner Feuerwehr. Aber ich lasse mich auch gerne in meinen Ansichten verbessern. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8T., Nideggen-Embken / NRW | 516708 | |||
| Datum | 26.10.2008 22:30 | 14700 x gelesen | |||
| Nochmals Danke für die vielen Gedankensprünge hat mir sehr geholfen der Meinungsaustausch und wie erwähnt sehe ich den sitrupp als ein trupp der die chaotische lage weitgehenst stabilisiert und die ausreichende luftversorgung mitbringt wobei wir wie vorgeschlagen bei den langzeitatmern sind die bei meiner kommune aber (denke ich) nie angeschafft werden aus KOSTENGRÜNDEN!!! Und so muss ich mit vorhandenen Mitteln arbeiten Aber die vielen Ansätze haben mir sehr geholfen DANKE | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 516717 | |||
| Datum | 26.10.2008 22:53 | 14892 x gelesen | |||
Geschrieben von Johann SeebergerMan sollte sich auch überlegen ob es nicht sinn macht den Sicherungstrupp oder zumindest den Unterstützungstrupp mit Langzeitatmer auszurüsten eine Rettung sehr belastend und Zeit intensiv ist. Zum einen sollte der Mensch die Grenzen setzen, nicht das Gerät. Und gerade der SiTr Auftrag ist so anstregend, daß eine frühzeitige Ablösung gut ist damit nicht nachher die nächsten 2 AGT zum Notfall werden. Das zweite ist. Du müßtest dann Geräte nur für den SiTr (und UstTr) vorhalten. Da gilt dann das selbe wie beim Dreiertrupp als SiTr. Das weicht von der normalen Arbeitsweise ab und ist damit taktisch und ausbildungsseitig (von Platz im Fahrzeug und den Kosten ganz abgesehen) ebenso problematisch. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516723 | |||
| Datum | 26.10.2008 23:32 | 14834 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDas zweite ist. Du müßtest dann Geräte nur für den SiTr (und UstTr) vorhalten. Es bedeutet ja nicht, dass man die Langzeitatemgeräte nicht auh für andere Zwecke verwenden kann. Allerdings waren bei den mir persönlich bekannten FWs die für den SiTr Langzeitgeräte einsätzen (Langzeit-PA, Kreislaufgeräte) die entsprechenden Geräte aufgrund anderer Einsatzwecke bereits eh vorhanden. Ein zusätzlicher Luftvorrat ist sicherlich nicht von Nachteil. Falls sich der Atemschutznotfall am Rande am Rande der Eindringtiefe des normalen PAs ereignet, hat der SiTr unter beachtung der "doppelten Luftmenge für den Rückweg" keine Chance wirklich Rettungsmaßnahmen einzuleiten. Ob man extra für den SiTr langzeit-Geräte beschaffen muss wird jeder anders Beurteilen. Der Ausbildugnsmehraufwand für 2x6l CfK im vergleich zu normalen PA hält sich IMO in Grenzen. Wenn die Geräte jedoch eh vorgehalten werden, spricht IMO aber mehr dafür sie zu verwenden als sie nicht zu verwenden. Manuel | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 516726 | |||
| Datum | 27.10.2008 00:06 | 14705 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Manuel Schmidt Wenn die Geräte jedoch eh vorgehalten werden, spricht IMO aber mehr dafür sie zu verwenden als sie nicht zu verwenden. Bei Kreislaufgeräten reden wir da aber von Mehrkosten von rund 200 Euro pro SiTr (im Verglich zum PA), wenn der SiTr die vorgeschriebene Einsatzkurzprüfung durchführt. Da kann dann leicht mal Kritik an der Verwendung von Kreislaufgeräten laut werden... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 516744 | |||
| Datum | 27.10.2008 07:59 | 14792 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEin zusätzlicher Luftvorrat ist sicherlich nicht von Nachteil. Z. B. eine Motorflex auch nicht, trotzdem brauchst Du sie im Regelfall nicht. Geschrieben von Manuel Schmidt Falls sich der Atemschutznotfall am Rande am Rande der Eindringtiefe des normalen PAs ereignet, hat der SiTr unter beachtung der "doppelten Luftmenge für den Rückweg" keine Chance wirklich Rettungsmaßnahmen einzuleiten. Du gehst jetzt davon aus, daß ein Trupp so weit in z. B. eine U-Bahnstation vordringt, bis der Restdruckwarner hupt und dann endlich mal nachdenkt und Mayday durchgibt? Diesen Fall können wir nicht sinnvoll absichern. Allein schon über bei maximal ca. 7,5 Minuten Überlebszeit in Ruhe (!) im Brandrauch, die sich auf 3,5 Minuten und weniger bei Aktivität reduzieren können ist in diesem Fall allein über die reine Wegzeit (ohne Nullsichtsuche) nichts zu machen. Statt eines anderne PA-Systems für den SItrupp würde ich hier eher den Schwerpunkt auf die Ausbildung des ATs setzen, und zwar auf die üblichen Punkte: -1/3 - 2/3 -Positionsmeldungen -merken / markieren von alternativen Ausstiegen auf dem Rückweg -Abluftöffnung schaffen, entrauchen lassen -kein Vorgehen weg vom Schlauch -Der Rücken bleibt kalt mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516755 | |||
| Datum | 27.10.2008 09:29 | 14779 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDu gehst jetzt davon aus, daß ein Trupp so weit in z. B. eine U-Bahnstation vordringt, bis der Restdruckwarner hupt und dann endlich mal nachdenkt und Mayday durchgibt? Eine Eindringtiefe von 100bar wäre vollkommen Regelkonform und würde trotzdem dazu führen, dass der SiTr für Maßnahmen vor Ort keine Zeit mehr hat, da er ja ebenfalls zu diesem Zeitpunkt schon 1/3 seiner Luft für den hinweg gebraucht hat. Wenn man davon ausgeht dass der SiTr auf dem Rückweg mit dem Verunfallten kameraden eh mehr Luft benötigt als ein "noramler Trupp" reicht sogar eine geringere Eindringtiefe bereits aus um den SiTr die eigene Sicherheitsreserve bereits planmäßig zu vermeiden. Geschrieben von Josef Mäschle Statt eines anderne PA-Systems für den SItrupp würde ich hier eher den Schwerpunkt auf die Ausbildung des ATs setzen, Und wieso sollte man eh vorhandene Langzeitgeräte nicht für den SiTr nutzen? Weil's "uncool" ist? Manuel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 516792 | |||
| Datum | 27.10.2008 12:25 | 14669 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef Mäschle-1/3 - 2/3 Ergänzt um die sehr plastische Aussage von Jan Südmersen in Pfarrkirchen: "Wer Scheiße baut stirbt". Ein SiTr klann nur dann erfolgreich sein, wenn der Trupp vorher die geltenden Einsatzgrundsätze eingehalten hat. Alles andere ist Glücksspiel und als SiTr weder plan- noch leistbar. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 516793 | |||
| Datum | 27.10.2008 12:27 | 14749 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtUnd wieso sollte man eh vorhandene Langzeitgeräte nicht für den SiTr nutzen? Dann müssen sie nur für den SiTr vorgehalten werden. Sprich wenn ich ein LF habe, dann müssen da vier 2-Falschen PA drauf sein (falls ich zwei "normale" Trupps stelle) und zwei 2-Flaschen PA, falls ich einen SiTr stelle. Und diese dürfen dann auch nur für den SiTr verwendet werden. Sonst fehlen sie ja wenn ich sie brauche. Das meinte ich ja mit den Problemen der Organisation und der Ausbildung und Taktik. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516796 | |||
| Datum | 27.10.2008 12:36 | 14736 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDann müssen sie nur für den SiTr vorgehalten werden. Sprich wenn ich ein LF habe, dann müssen da vier 2-Falschen PA drauf sein (falls ich zwei "normale" Trupps stelle) und zwei 2-Flaschen PA, falls ich einen SiTr stelle. Und diese dürfen dann auch nur für den SiTr verwendet werden. Sonst fehlen sie ja wenn ich sie brauche. Ich blicke durch die Rechnung nicht so ganz durch. D'Dorf hat z.B. IIRC 4x 1x6l und 2x12l PA? Was spricht dagegen? Wenn ich, weil der Einsatz z.B. im Bahntunnel ist, den SiTr nicht mit einem höherwertigen Atemschutzgerät ausstatten kann ist das schade. Wenn ich aber ein höherwertiges Gerät an der Einsatzstelle habe, warum sollte es der SiTr nicht nutzen? Die Nachteile eines zweiflaschen-PA sind mir bekannt. Sie sind größer und schwerer. Die Atemschutzüberwachung muss andere Zeiten einstellen Man muss die kurzprüfung etwas modifizieren und man muss aufpassen dass "die Luftbude" an den Geräten wieder die passende Plakettenfarbe angebracht hat. Alles in allem finde ich überschaubar. Manuel | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 516845 | |||
| Datum | 27.10.2008 17:13 | 14655 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWas spricht dagegen? Ist halt wieder eine Grundsatzfrage. In der Tat kann man das Ganze durchaus materiell und logistisch darstellen. Aber ich sehe auch immer weder die Gefahr, daß "zur speziellen Menschenrettung" dann doch auf einmal der AT die Dinger auf dem Rücken hat. Dann wäre mindestens ein weiterer Satz vor Ort erforderlich, um gleichzuziehen. oder der Schutzlevel fällt drastisch statt zu steigen. Und dann noch für mich ein weiterer wichtiger Knackpunkt: Gleiche Geräte ermöglichen es mir, die AGT nach 15-20 Minuten Sitruppbereitstellung durchzurotieren, der Sitrupp wird zum ablösenden Angriffstrupp. Eine Sitrupp 2 Stunden voll aufgerödelt rumstehen zu lassen finde ich nämlich auch äußerst ungeschickt... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 516853 | |||
| Datum | 27.10.2008 17:48 | 14518 x gelesen | |||
| Hallo Josef, bei der Frage mit den PA stimme ich dir zu. Geschrieben von Josef Mäschle Eine Sitrupp 2 Stunden voll aufgerödelt rumstehen zu lassen finde ich nämlich auch äußerst ungeschickt... Ebenso hier, das Thema wurde hier bereits einmal angeschnitten. Viele Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 516856 | |||
| Datum | 27.10.2008 18:03 | 14611 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWas spricht dagegen? Daß Düsseldorf nicht überall ist? Das Konzept mit 4 normalen und 2 L-PA wirst Du in der Fläche vor allem aus finanzielle Gründen nict hinbekommen. Das nächste ist, daß D'Dorf eine vergleichsweise homogene und taktisch sinnvolle Fahrzeugstruktur hat, was man im Rest vonDeutschland nicht gerade behaupten kann, so daß schon die zusammenarbeit mit der Nachbarwehr die ein anderes Konzept fährt (ich komme aus einem Landkreis, wo schon die Frage ND, ÜD, Schraub- und Steckanschluß logistisch gesehen spannend wird) wars das. Ich stimme Dir zu. Wenn man das wie Düsseldorf machen kann, wunderbar. Aber das wird sich auf wenige (Berufs)Feuerwehren beschränken. Dazu kommt immer noch die köperliche Belastung. Und wenn ichs ehe, wie fertig meine Jungs nach 20-30 Minuten unserer jählichen Pflicht-SiTr-Übung sind... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516875 | |||
| Datum | 27.10.2008 19:59 | 14501 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDas Konzept mit 4 normalen und 2 L-PA wirst Du in der Fläche vor allem aus finanzielle Gründen nict hinbekommen. Ich habe auch nicht gefordert extra welche anzuschaffen. Aber ich denke auch nicht dass die Feuerwehren doof sind die die eh vorhandenen Langzeitgeräte für den SiTr nutzen anstelle sie im Geräteraum zulassen. Dagegen wehre ich mich hier! Geschrieben von Christian Fischer Das nächste ist, daß D'Dorf eine vergleichsweise homogene und taktisch sinnvolle Fahrzeugstruktur hat, was man im Rest vonDeutschland nicht gerade behaupten kann, so daß schon die zusammenarbeit mit der Nachbarwehr die ein anderes Konzept fährt (ich komme aus einem Landkreis, wo schon die Frage ND, ÜD, Schraub- und Steckanschluß logistisch gesehen spannend wird) wars das. Genauso wie Düsseldorf nicht überall ist, ist das glücklicherweise auch nicht überall! Geschrieben von Christian Fischer Dazu kommt immer noch die köperliche Belastung. Und wenn ichs ehe, wie fertig meine Jungs nach 20-30 Minuten unserer jählichen Pflicht-SiTr-Übung sind... Wohl denn wenn die Luft des normalen PAs eben wenigstens diese 30 Minuten reicht... | |||||
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| Autor | Kai 8K., Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 516881 | |||
| Datum | 27.10.2008 20:21 | 14482 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef Mäschle Aber ich sehe auch immer weder die Gefahr, daß "zur speziellen Menschenrettung" dann doch auf einmal der AT die Dinger auf dem Rücken hat. Dann wäre mindestens ein weiterer Satz vor Ort erforderlich, um gleichzuziehen. oder der Schutzlevel fällt drastisch statt zu steigen. Dass sie auch der AT benutzen kann, wenn er sie wirklich braucht, ist ja auch ein wichtiger Zweck der Langzeitgeräte. Aber wenn man mit Doppelpacks aus Kompositflaschen als Langzeitgeräte arbeitet, genügen anstelle des zweiten Satzes Langzeitgeräte zwei einzelne T-Stücke und zwei der eh auf dem Auto vorhandenen Reserveflaschen. Der Umbau geht schnell und ist sehr einfach auch an der Einsatzstelle durchzuführen - und schon hat der Sicherungstrupp wieder einen neuen Twin-Pack. Die T-Stücke sind zwar leider auch recht teuer für das bischen Material, aber bezahlbarer als ein ganzes Gerät. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 516894 | |||
| Datum | 27.10.2008 21:16 | 14471 x gelesen | |||
Geschrieben von Kai KönigAber wenn man mit Doppelpacks aus Kompositflaschen als Langzeitgeräte arbeitet, genügen anstelle des zweiten Satzes Langzeitgeräte zwei einzelne T-Stücke und zwei der eh auf dem Auto vorhandenen Reserveflaschen. Der Umbau geht schnell und ist sehr einfach auch an der Einsatzstelle durchzuführen - und schon hat der Sicherungstrupp wieder einen neuen Twin-Pack. Die T-Stücke sind zwar leider auch recht teuer für das bischen Material, aber bezahlbarer als ein ganzes Gerät. Hallo! Habe ich da jetzt einen Denkfehler oder fehlt da noch die Rolle Panzerband, um auf die Einflaschentragschale die Doppelflaschen draufzukleben? Des weiteren: AT geht also rein, Sitrupp fängt erstmal wildes schrauben und basteln an, um irgendwann einsatzbereit zu sein...Habe ich da nicnt mal etwas von "unmittelbar einsatzbereit" gelesen? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 516895 | |||
| Datum | 27.10.2008 21:19 | 14443 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Josef Mäschle Habe ich da jetzt einen Denkfehler oder fehlt da noch die Rolle Panzerband, um auf die Einflaschentragschale die Doppelflaschen draufzukleben? Denkfehler ;-) Bei neueren Geräten der üblichen Hersteller kannst Du Dich so oder so entscheiden. Am BD96 z.B. sind einfach 3 Einbuchtungen zur wahlweisen Verwendung (nein, 3 Flaschen geht nicht!!!) Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 516896 | |||
| Datum | 27.10.2008 21:21 | 14370 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeDenkfehler ;-) Bei neueren Geräten der üblichen Hersteller kannst Du Dich so oder so entscheiden. Raffitückisch. Danke! mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Joha8nn 8S., Garmisch-Partenkirchen / Bayern | 516926 | |||
| Datum | 27.10.2008 23:00 | 14424 x gelesen | |||
| Geschrieben von ---Manuel Schmidt, Westerwald--- Da kann ich nur zustimmen, wenn man die Möglichkeit mit Langzeitgeräte hat sollte man sie auch nützen. Das ist meine Meinung und nicht immer die meiner Feuerwehr. Aber ich lasse mich auch gerne in meinen Ansichten verbessern. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 516928 | |||
| Datum | 27.10.2008 23:03 | 14342 x gelesen | |||
Geschrieben von Johann SeebergerDa kann ich nur zustimmen, wenn man die Möglichkeit mit Langzeitgeräte hat sollte man sie auch nützen. Dann muß das aber auch systembedingt immer möglich sein, weil man verschiedene Systeme nur schwer umgesetzt bekommt. Sowohl taktisch als auch ausbildungsseitig. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516931 | |||
| Datum | 27.10.2008 23:21 | 14391 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDann muß das aber auch systembedingt immer möglich sein, weil man verschiedene Systeme nur schwer umgesetzt bekommt. Sowohl taktisch als auch ausbildungsseitig. Was ändert sich denn groß? "Wenn der GF sagt Langzeitgerät dann langzeitgerät, sonst normales Gerät" Für den vorgehenden Trupp ändert sich an der Vorgehensweise ja nichts außer dem größeren Gerät Für die Atemschutzüberwachung ändern sich die Zeiten, die sie anhand der verschiedenen Farben der Plaketten gut erkennen kann. Die gängige Verteilung von Langzeitgeräten ist ja (egal ob BF oder FF) meist: für 1-2 Trupps bei der örtlichen Einheit weitere Geräte werden meist zentral vorgehalten um alarmäßig zur E-Stelle gebracht werden zukönnen. Beispiele für FFs sind z.B. FFs mit einer Tunnelanlage in ihrem Bereich. Bislang sehe ich immer noch keinen Nachteil wenn sich der SiTr mit Langzeitgeräten ausrüstet, wenn diese an der Einsatzstelle vorhanden sind. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516932 | |||
| Datum | 27.10.2008 23:23 | 14393 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDazu kommt immer noch die köperliche Belastung. Und wenn ichs ehe, wie fertig meine Jungs nach 20-30 Minuten unserer jählichen Pflicht-SiTr-Übung sind... Welche Szenarien übt ihr da eigentlich? Hast du ein paar Beispiele mit dem Luftverbrauch des SiTr für den Hinweg und mit welchem Enddruck er wieder rauskommt? Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 516936 | |||
| Datum | 27.10.2008 23:48 | 14438 x gelesen | |||
| HAllo, Wir üben in der schlechtwetterzeit gerne im Keller...das Thema Kellerbrand...mit Herunterängenden KAbeln, zerknallenden spraydosen...und viel Schutt auf der BAhn... Geschrieben von Manuel Schmidt Welche Szenarien übt ihr da eigentlich? Bei ungeübtem Sicherheitstrupp/Agt....150 bar auf 12 meter machbar......mit sichtbarer Vereisung des PA....... bei zunehmender TEilnahme an solchen Übungen deutlich feststellbar, dass die stressresistenz zunimmt... Stress halt... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516937 | |||
| Datum | 27.10.2008 23:51 | 14359 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherBei ungeübtem Sicherheitstrupp/Agt....150 bar auf 12 meter machbar......mit sichtbarer Vereisung des PA....... Das würde bedeuten dass ein Ungeübter SiTr bei einer Übung bereits nach 8m Eindringtiefe den Rückzug antreten müsste (doppelter Luftvorrat für den Rückweg). Wieso reden wir dann noch darüber ob der SiTr sich mit Langzeitgeräten ausrüsten sollte wenn diese Verfügbar sind? Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 516938 | |||
| Datum | 27.10.2008 23:55 | 14400 x gelesen | |||
| HAllo, das ist ja das Thema was mir persönich am HErzen liegt. Ich tausche auch kein Sitr.....nur damit er net 2 Std am stück bereitstehen muss...der Sitr...der den Einsatz verfolgt...hat alle infos....der was neu kommt..net. Die DV 7 schreibt doch: der sitr sollte gleich oder besser ausgestattet sein........und ausbildungsseitig...? MAch doch mal ein paar einfache übungen, und du wirst feststellen...wie leicht sich ein trupp von seinen eigentlichen aufgaben ablenken lässt,,,, wer kann denn eigentlich den "richtigen zugriff",,,,,,? Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516939 | |||
| Datum | 28.10.2008 00:03 | 14374 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacherdas ist ja das Thema was mir persönich am HErzen liegt. Mir auch. Allerdings ist die Ausbildung über Rettungsmethoden unabhängig von dem Gerät dass der SiTr auf dem Rücken hat. Daher möchte ich kurz grad bei dem Gerät bleiben. Ich verstehe nicht weshalb man wenn allen Klar ist dass der SiTr viel mehr Luft braucht als ein normaler Trupp gegen Langzeitgeräte für den SiTr sein kann. Wenn man bereits bei Übungen feststellt dass die Luft des SiTr regelmäßig nur gerade so ausreicht, müsste man dann eigentlich nicht grundsätzlich Langzeitgeräte für den SiTr fordern anstelle sich sorgen darüber zumachen, dass die Wehren die Langzeitgeräte mitführen diese auch verwenden? Manuel | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 516940 | |||
| Datum | 28.10.2008 00:03 | 14361 x gelesen | |||
| Mal die ingrid machend...sorry... Geschrieben von Manuel Schmidt Wieso reden wir dann noch darüber ob der SiTr sich mit Langzeitgeräten ausrüsten sollte wenn diese Verfügbar sind? Warum reden wir nicht vermehrt darüber...was ein sicherheitstrupp leisten Können sollte.....oder können muss..... ein Si-Tr...der nicht weiss was "Zugriff" heisst...ist nichts anderes als 2 AGT...die gemäss DV 7 halt da stehen...wo ihr Standort definiert ist...oder? Grüsse HANSI zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 516941 | |||
| Datum | 28.10.2008 00:07 | 14421 x gelesen | |||
| HAllo, Geschrieben von Manuel Schmidt Wenn man bereits bei Übungen feststellt dass die Luft des SiTr regelmäßig nur gerade so ausreicht, müsste man dann eigentlich nicht grundsätzlich Langzeitgeräte für den SiTr fordern anstelle sich sorgen darüber zumachen, dass die Wehren die Langzeitgeräte mitführen diese auch verwenden? zumindest sollte man von lösungen abstand nehmen...welche probagieren, dass man einen Verunfallten AGT..mittels eines zweitatemanschlusses an en Einflaschengerät des Si-tr. anschliesst.... beim Twinpack....lass ich mich schon auf ein gespräch ein..aber am EFL.... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 516942 | |||
| Datum | 28.10.2008 00:13 | 14421 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacherzumindest sollte man von lösungen abstand nehmen...welche probagieren, dass man einen Verunfallten AGT..mittels eines zweitatemanschlusses an en Einflaschengerät des Si-tr. anschliesst.... Davon habe ich hier _NICHT_ geschrieben oder gesprochen! Mir ging es _ausschlieslich_ um die Luft die dem SiTr zur Verfügung steht! Wenn der SiTr bereits bei Übungen und überschaubarer Eindringtiefe (also deutlich weniger als 100bar bei einem normalen Trupp) bereits mit pfeifendem Restdruckwarner im sicheren Bereich ist, befürchte ich einfach dass der SiTr im Ernstfall ggf. nur noch mit Glück und dem letzten Atemzug rauskommt. Manuel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 516976 | |||
| Datum | 28.10.2008 09:25 | 14550 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, Geschrieben von Manuel Schmidt Ich verstehe nicht weshalb man wenn allen Klar ist dass der SiTr viel mehr Luft braucht als ein normaler Trupp gegen Langzeitgeräte für den SiTr sein kann. Vor ca. 3 Jahren war ich auch noch der Meinung das Langzeitgeräte (ich habe damals 9-Liter Composite Twin-Pack Geräte für einen speziellen Einsatzzweck angedacht) ein probates Mittel sein könnten um die Arbeitsleistung von AT in einem Tragedurchgang zu erhöhen und zusätzlich noch mehr zeitliche Sicherheit zu gewinnen. Auch schien die gesamte Logistik, insbesondere geringere Wechselfrequenz (insbesondere bei CSA-Einsätzen interessant), niedrigerer Personalbedarf, etc. interessant zu sein. Nach einigen Versuchen / Übungen mit "normalen" FA (ohne besonderes Training) musste ich leider feststellen, das der angestrebte Effekt nicht erreicht werden konnte. Durch den Einsatz eines LPA gewinnt man nur theoretisch einen größeren Handlungsspielraum und, sofern man die gleichen Zeitkriterien für den Rückzug wie bei einem normalen PA anwendet, ein Mehr an Sicherheit. ABER: Dabei vergisst mal leicht das es immer noch die gleichen AGT sind die unter den Geräten stecken und deren Leistungsvermögen nicht mitwächst. Im Gegenteil sogar: Durch das schwerere Gerät, das zudem auch sperriger / unhandlicher ist und an Engstellen zusätzliche Probleme verursacht, ging die messbare Arbeitsmenge der AGT - teilweise deutlich - zurück. Man muss einfach verstehen, das mit erweitertem Leistungsvermögen des Gerätes aber das Leistungsvermögen des AGT immer noch das gleiche ist.....und im Endeffekt genauso schnell abgelöst werden muss wie bei einem normalen PA. Natürlich kann man eine körperliche Leistungsgrenze durch entspechendes Training auch nach oben schieben......aber mal Hand aufs Herz: Haben wir nicht schon im normalen Leistungsbereich Mühe das alle AGT fit genug sind? Insbesondere in den FFen? Man wird wohl kaum alle AGT einer Wehr zu verschärftem Training motivieren können, nur weil ein paar LPA vorgehalten werden. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 516983 | |||
| Datum | 28.10.2008 09:37 | 14316 x gelesen | |||
| Hi, ich hab wieder mal die Hälfte vergessen vorm Abschicken: Was Sinn machen kann und wofür ich persönlich auch plädiere, ist ein Austausch von 6,8 l Stahlflaschen gegen 9 l Compositeflaschen auf Einflaschengeräten.....die sind immer noch leichter als die 6,8 l Flaschen und bieten deutlich mehr Luft. Hier bewegt man sich noch in einem Rahmen wo keine extreme Mehrleistung vom AGT verlangt wird, aber ggfs. deutlich mehr Reserve zur Verfügung stehen kann. Zudem ist eine Umrüstung auf 9 l Compositeflaschen meistens logistisch kein Riesenproblem für die Wehren. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 516984 | |||
| Datum | 28.10.2008 09:37 | 14350 x gelesen | |||
| Wenn ich Euch jetzt sage, dass wir von den L-PA im SiTr weggehen wollen, detoniert dann hier alles? *eg* Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 516986 | |||
| Datum | 28.10.2008 09:50 | 14349 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi Stellmacherbeim Twinpack....lass ich mich schon auf ein gespräch ein..aber am EFL.... Wir lassen uns da zukünftig auch beim L-PA auf kein Gespräch mehr ein. Klarer Grundsatz: Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 516993 | |||
| Datum | 28.10.2008 09:59 | 14330 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, Geschrieben von Andreas Bräutigam Wir lassen uns da zukünftig auch beim L-PA auf kein Gespräch mehr ein. Klarer Grundsatz: Mein Bauch"Meine Luft gehört nur MIR." Sehr gut.....gerade da viele Fw sich immer ein bischen an Euch orientieren und dies dann in diesem Fall hoffentlich auch so machen. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 516998 | |||
| Datum | 28.10.2008 10:02 | 14285 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckSehr gut.....gerade da viele Fw sich immer ein bischen an Euch orientieren und dies dann in diesem Fall hoffentlich auch so machen. Kann ich so nicht unterschreiben, wie so vieles bei der Feuerwehr hat beides Vor- und NAchteile. Rein logistisch und der Einfachheit halber macht ein Twin-Pack deutlich mehr Sinn als wieder eine neue Flaschengröße wie von dir vorgeschlagen (9 Liter) einzuführen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 517012 | |||
| Datum | 28.10.2008 10:18 | 14401 x gelesen | |||
| Moin Christian, Geschrieben von Christian Schorer Kann ich so nicht unterschreiben, wie so vieles bei der Feuerwehr hat beides Vor- und NAchteile. Was genau meinst Du? Auf was beziehst Du dich? Geschrieben von Christian Schorer Rein logistisch und der Einfachheit halber macht ein Twin-Pack deutlich mehr Sinn als wieder eine neue Flaschengröße wie von dir vorgeschlagen (9 Liter) einzuführen. Inwiefern sollte ein Twin Pack einfacher sein, bzw. wieso sollte er mehr logistisch mehr Sinn machen? MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 517022 | |||
| Datum | 28.10.2008 10:58 | 14349 x gelesen | |||
Geschrieben von Hansi StellmacherIch tausche auch kein Sitr.....nur damit er net 2 Std am stück bereitstehen muss...der Sitr...der den Einsatz verfolgt...hat alle infos....der was neu kommt..net. Der bereit stehende Trupp kennt aber auchviele Details, die er als Ablösetrupp gut gebrauchen kann. Und den ablösenden Trupp musst du auch einweisen, d.h. das das auch mit dem SiTr funktioniert. Bei besonderen/unübersichtlichen Lagen mag ein fixer SiTr vorteilhaft sein, dann würde ich aber auch eher zu einer Sicherheitsstaffel tendieren. Bei den typischen Einsatzstellen mit 2 bis max. 3 Trupps unter PA halte ich ein Durchtauschen bei der Ablösung für sinnvoll. Außerdem dient das ja in gewisser Weise auch der Motivation der Kameraden, was man nur bei abgehobener Denkweise vernachlässigen kann (gilt insbesondere im Ehrenamt). | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 517025 | |||
| Datum | 28.10.2008 11:08 | 14309 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckWas genau meinst Du? Auf was beziehst Du dich? Nutzung von Twin-Pack im Sicherheitstrupp, siehe dazu z.B. auch die Zahlen von Hansi in diesem Thread. Geschrieben von Michael Bleck Inwiefern sollte ein Twin Pack einfacher sein, bzw. wieso sollte er mehr logistisch mehr Sinn machen? Ganz einfach: eingeführte und vielfach vorhandene Flaschengröße die auch auf Fahrzeughalterungen durchaus verbreitet und vielfach adaptierbar ist. Das dürfte bei den unüblichen 9 Liter Flaschen eher schwierig sein. Dräger hat doch auch einen Twinpack mit irgendwas um die 9 Liter gesamt im Angebot gehabt, hat sich auch nicht durchgesetzt. Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 517039 | |||
| Datum | 28.10.2008 12:22 | 14240 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HeckBei besonderen/unübersichtlichen Lagen mag ein fixer SiTr vorteilhaft sein,... Ein weiteres Problem in der Fläche ist: Wer hat welches AT-Notfallkonzept. Denn der SiTr muß das beherrschen. Wenn dan irgend wann die 2. Wehr zur Überlandhilfe aufschlägt und ich von dort einfach einen (als StTr unausgebildeten) Trupp statt meinen ausgebildeten Jungs hinstelle habe ich nichts gewonnen. Und machen wir uns nichts vor. Ein SiTr-Konzept hast Du heute vielleicht in 20% der Wehren. Und 90% der Konzepte werden nicht mit dem der nächstgelegenen Wehr die eins hat kompatibel sein... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Kai 8K., Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 517061 | |||
| Datum | 28.10.2008 12:45 | 14251 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDes weiteren: AT geht also rein, Sitrupp fängt erstmal wildes schrauben und basteln an, um irgendwann einsatzbereit zu sein...Habe ich da nicnt mal etwas von "unmittelbar einsatzbereit" gelesen? Hallo, das muss natürlich die zuständige Führungskraft leisten, den AT so lange wie nötig und dem Einsatzauftrag angemessen zurückzuhalten. Training der AGT beschleunigt den Umbau... Der Umbau sollte einschließlich Geräteentnahme in unter 3 Minuten zu schaffen sein: - Halteband lösen (Klappverschluss) - Einzelflasche abschrauben, entnehmen & ablegen - Trennbügel zwischen den Flaschen ausklappen - Halteband weiter einstellen (Klettverschluss) - T-Stück aufschrauben - Zwei Flaschen unters Halteband schieben und aufschrauben - Halteband festziehen und schließen. (Das Halteband wird durch den Bügel etwas in Richtung Körper gezogen, so dass die Doppelflaschen nicht verrutschen können.) Grüße, Kai | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 517081 | |||
| Datum | 28.10.2008 13:31 | 14218 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckHi,Ich wäre ja schon froh, wenn man hierzulande endlich von 2-Stahlflaschen 200bar runterkommen würde!!! Homepage der OF BS-Innenstadt | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 517082 | |||
| Datum | 28.10.2008 13:35 | 14242 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes KrauseIch wäre ja schon froh, wenn man hierzulande endlich von 2-Stahlflaschen 200bar runterkommen würde!!! Tja. Ich frage mich, warum man sich in den "neuen BL" so schwer damit tut. Selbst die Bw hat erkannt, dass dieses nicht mehr wirklich zeitgemäß ist. Gruß Oliver Steinbeck | |||||
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